Helsinki tutkituttanut bussiliikenteen kilpailutuksesta saadut hyödyt

kuukanko · 23 Lokakuu 2016

MJG sanoi:
Asiassa on vielä sekin puoli, että juuri Helsingissä on vuosia valinnut epätodellinen kilpailutilanne. Kunnollisia johtopäätöksiä voi ruveta tekemään sitten aikanaan, kun on olemassa riittävästi Hebulin yksityistämisen jälkeisen ajan dataa.

Kunnallisessa omistuksessa ollessaan HelB ja sen edeltäjät osallistuivat kilpailuihin myös Helsingin ulkopuolella ja on ollut mm. ajanjaksoja, jolloin HelB edeltäjineen on ollut markkinajohtaja Espoon sisäisessä liikenteessä tai seutuliikenteessä. Yksityistämishetkellään HelB ajoi enemmän Vantaan liikennettä kuin Helsingin sisäistä liikennettä. Ei siis voida todeta, että Helsingin omistamat kunnalliset pelurit olisivat vaikuttaneet vain Helsingin markkinoihin.

Tuossa selvityksessähän oli muuten selvitetty myös kaikkien HSL-kuntien kilpailutuksesta yhteensä saama kumulatiivinen säästö.

MJG · 23 Lokakuu 2016

kuukanko sanoi:
Kunnallisessa omistuksessa ollessaan HelB ja sen edeltäjät osallistuivat kilpailuihin myös Helsingin ulkopuolella ja on ollut mm. ajanjaksoja, jolloin HelB edeltäjineen on ollut markkinajohtaja Espoon sisäisessä liikenteessä tai seutuliikenteessä. Yksityistämishetkellään HelB ajoi enemmän Vantaan liikennettä kuin Helsingin sisäistä liikennettä. Ei siis voida todeta, että Helsingin omistamat kunnalliset pelurit olisivat vaikuttaneet vain Helsingin markkinoihin.

Tuossa selvityksessähän oli muuten selvitetty myös kaikkien HSL-kuntien kilpailutuksesta yhteensä saama kumulatiivinen säästö.

Toki. Mutta Hebulin ym kaikkien kilpailutusvuosien yli laskettu keskimääräinen markkinaosuus Helsingin ulkopuolella on verrattaen pieni eli kilpailuvääristymä kohdistuu ennen kaikkea Helsinkiin.

Tällaisen tutkimuksen ongelma on, että reaalista toteutumaa verrataan spekulatiiviseen hypoteesin. Siksi sellaisella on lähinnä viihdearvo plus tietysti kukas kissan hännän nostaa ellei kissa itse -arvo kilpailuttajavirastolle. Kukaanhan ei voi tietää, olisiko kilpailu lähtenyt käyntiin jonakin päivänä, vaikka ensimmäistäkään kilpailutusta ei olisi tehty.

Lisäksi säästö ja säästö ovat kaksi eri asiaa. Oikeanlaista säästöä ei ole ajaa liikennöitsijöiden taloutta niin tiukalle, että kaluston ilmiasu tuo paikoitellen mieleen 1980-luvun alkupuolen Tallinnan.

Kani · 23 Lokakuu 2016

Spekulatiivista on sekin, että HelBin tarinan perusteella vedetään kielteisiä johtopäätöksiä kilpailuttamisesta. Kaupunki oli samaan aikaan tilaaja ja tuottaja, ja yhtiö voitti liikennettä heikosti kannattavilla tai tappiollisilla tarjouksilla. Halvat tarjoukset saivat aikaan aiheellisen epäilyn, että yhtiötä käytettiin hintatason pitämiseen alhaisena. Matkan varrella tehtiin muutenkin kaikenlaisia virheitä. Onkin hyvä, että HelB on nyt linja-autoalan osaajan omistuksessa, ja omistaja on tunnettu siitä, ettei ole kiinnostunut ajamaan tappiolla.

Kuljettajien työsuhdeturvasta puhuttaessa unohtuu helposti, ettei useimmilla muilla aloilla ole mitään työsuhdeturvaa. Jos jonkun muun alan yritys häviää tarjouskilpailun ja irtisanoo väkeä, ei irtisanottaville tarvitse tarjota työtä toisesta saman alan yrityksestä. Tällainen poikkeuksellinen mahdollisuus on bussialalla melkoista työsuhdeturvaa.

Melamies · 23 Lokakuu 2016

Kani sanoi:
Spekulatiivista on sekin, että HelBin tarinan perusteella vedetään kielteisiä johtopäätöksiä kilpailuttamisesta. Kaupunki oli samaan aikaan tilaaja ja tuottaja, ja yhtiö voitti liikennettä heikosti kannattavilla tai tappiollisilla tarjouksilla. Halvat tarjoukset saivat aikaan aiheellisen epäilyn, että yhtiötä käytettiin hintatason pitämiseen alhaisena.

En puhuisi epäilystä, koska jotkut poliitikot suoraan vaativat toimimaan näin.

kuukanko · 23 Lokakuu 2016

Melamies sanoi:
En puhuisi epäilystä, koska jotkut poliitikot suoraan vaativat toimimaan näin.

Valaisisitko asiaa enemmän? Ketkä poliitikot vaativat ja toimittiinko heidän vaatimuksensa mukaisesti?

flix · 24 Lokakuu 2016

kuukanko sanoi:
Valaisisitko asiaa enemmän? Ketkä poliitikot vaativat ja toimittiinko heidän vaatimuksensa mukaisesti?

Tämän uutisen perusteella on melko helppoa päätellä, että kyse oli poliittisesta tahdosta tuhlailla veronmaksajien rahoja. http://yle.fi/uutiset/3-7823526

petteri · 24 Lokakuu 2016

flix sanoi:
Tämän uutisen perusteella on melko helppoa päätellä, että kyse oli poliittisesta tahdosta tuhlailla veronmaksajien rahoja.

Kyse oli kyllä poliittisesta tahdosta säästää julkisia varoja pitämällä hinnat alhaalla.

---------- Viestit yhdistetty klo 13:39 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 10:44 ----------

Kani sanoi:
Kuljettajien työsuhdeturvasta puhuttaessa unohtuu helposti, ettei useimmilla muilla aloilla ole mitään työsuhdeturvaa. Jos jonkun muun alan yritys häviää tarjouskilpailun ja irtisanoo väkeä, ei irtisanottaville tarvitse tarjota työtä toisesta saman alan yrityksestä. Tällainen poikkeuksellinen mahdollisuus on bussialalla melkoista työsuhdeturvaa.

Tämä on myös aikamoinen uuden kilpailun este, kun uuden toimijan on pakko palkata muiden toimijoiden huonoimpia työntekijöitä ja vielä vakituisiksi. Kyllähän yrityksissä yleensä porukkaa irtisanotaan sieltä keskimääräistä huonommin työnsä hoitavasta tai sairaammasta päästä. Vaikka kuljetusalalla henkilöiden tuottavuuserot eivät ole kovin ihmeellisiä ole ja työvoimapulaakin on, kuitenkin tuo on kilpailuhaitta.

tkp · 24 Lokakuu 2016

Kani sanoi:
Kuljettajien työsuhdeturvasta puhuttaessa unohtuu helposti, ettei useimmilla muilla aloilla ole mitään työsuhdeturvaa. Jos jonkun muun alan yritys häviää tarjouskilpailun ja irtisanoo väkeä, ei irtisanottaville tarvitse tarjota työtä toisesta saman alan yrityksestä. Tällainen poikkeuksellinen mahdollisuus on bussialalla melkoista työsuhdeturvaa.

ko. Lonka-sopimusta kierretään milloin milläkin syyllä. Vedotaan mm. siihen ettei voitettu samoja linjoja mitä hävinnyt yritys ajoi. Tai voittaneen yrityksen työterveyslääkäri ilmoittaa että henkilö ei ole sopiva toimimaan linja-autonkuljettana.

flix · 24 Lokakuu 2016

petteri sanoi:
Kyse oli kyllä poliittisesta tahdosta säästää julkisia varoja pitämällä hinnat alhaalla.

En varsinaisesti ymmärrä millä tavalla seuraavien tietojen valossa veronmaksajien rahoja säästettiin tekemällä massiiviset tappiot. Alle 15% omavaraisuusastetta pidetään heikkona, joten -43% on järkyttävän huono.

Helsingin Bussiliikenne – esimerkki rahaa silppuavasta kuntahimmelistä

Kaupparekisteritietojen mukaan Helbillä oli 31.12.2014 tilanteessa kuitenkin yli 30 miljoonan euron kumulatiivinen tappio ja taseessa 76 miljoonaa euroa vierasta pääomaa omavaraisuusasteen ollessa vahvasti negatiivinen (-43 %).

Koko teksti http://minnaisoaho.puheenvuoro.uusi...-esimerkki-rahaa-silppuavasta-kuntahimmelista

petteri · 24 Lokakuu 2016

flix sanoi:
En varsinaisesti ymmärrä millä tavalla seuraavien tietojen valossa veronmaksajien rahoja säästettiin tekemällä massiiviset tappiot.

Kun Helsingin bussiliikenne tarjosi liikennöintiä alle kustannusten, myös muiden toimijoiden oli pakko dumpata hintoja, usein alle kannattavuusrajan. Julkiset tilaajaorganisaatiot siis saivat kokonaisuudessaan linja-autoliikenteen järjestettyä halvemmalla kuin jos HelB ei olisi tehnyt noita tarjouksia. Toki osa kuluista tuli kuitenkin Helsingin maksettavaksi HelB:n alijäämänä, mutta liikenteeseen kulunut kokonaissumma oli mitä ilmeisimmin pienempi kuin ilman HelB:n tarjoamaa liikennettä.

kuukanko · 24 Lokakuu 2016

petteri sanoi:
Kun Helsingin bussiliikenne tarjosi liikennöintiä alle kustannusten, myös muiden toimijoiden oli pakko dumpata hintoja, usein alle kannattavuusrajan. Julkiset tilaajaorganisaatiot siis saivat kokonaisuudessaan linja-autoliikenteen järjestettyä halvemmalla kuin jos HelB ei olisi tehnyt noita tarjouksia. Toki osa kuluista tuli kuitenkin Helsingin maksettavaksi HelB:n alijäämänä, mutta liikenteeseen kulunut kokonaissumma oli mitä ilmeisimmin pienempi kuin ilman HelB:n tarjoamaa liikennettä.

Edelleenkin olen sitä mieltä, että tuo teoria kokonaiskustannusten pitämisestä alempana tietoisella tappion tekemisellä on jälkikäteen keksitty tappioiden selittelemiseksi. Ennen kuin HelB muutti tarjouksiaan voitollisiksi (mikä tapahtui vuoden 2008 aikana), sen markkinaosuus Helsingin sisäisestä liikenteestä oli n. 75%. HelB:n omistaja Helsinki ei siis juurikaan päässyt nauttimaan kilpailijoiden alemmista hinnoista. Hyöty dumpatusta hintatasosta valui Espoolle ja Vantaalle enkä jaksa uskoa, että helsinkiläiset kuntapäättäjät olisivat tietoisesti päättäneet subventoida Helsingin rahoilla Espoon ja Vantaan joukkoliikennettä.

On täysin spekulatiivista, kuluiko HelB:n tappioiden ansiosta joukkoliikenteeseen kokonaisuutena enemmän vain vähemmän rahaa kuin jos HelB olisi hinnoitellut tarjouksensa voitollisiksi tai nollatuloksellisiksi. HelB:n markkinaosuus oli niin iso, että itse veikkaan HelB:n tappioiden olleen suurempia kuin kilpailijoiden hinnanalennukset.

tlajunen · 24 Lokakuu 2016

Kani sanoi:
Kuljettajien työsuhdeturvasta puhuttaessa unohtuu helposti, ettei useimmilla muilla aloilla ole mitään työsuhdeturvaa.

Oikeastaan päin vastoin. Liikkeenluovutus on varsin normaali tapa hoitaa asiat, kun toinen yritys ottaa hoitaakseen toisen yrityksen liiketoiminnan. Työntekijät tulevat mukana. Bussialan Lonka-sopimus on itse asiassa työntekijälle huonompi, kuin liikkeenluovutus olisi.

Melamies · 24 Lokakuu 2016

tlajunen sanoi:
Oikeastaan päin vastoin. Liikkeenluovutus on varsin normaali tapa hoitaa asiat, kun toinen yritys ottaa hoitaakseen toisen yrityksen liiketoiminnan. Työntekijät tulevat mukana. Bussialan Lonka-sopimus on itse asiassa työntekijälle huonompi, kuin liikkeenluovutus olisi.

Joskus on kyse liikkeenluovutuksesta, mutta kun ei läheskään aina. Silloin ei ole työsuhdeturvaa, paitsi jos on Lonka- tai muu vastaava sopimus. Lonka-sopimuskaan ei takaa aukotonta työsuhdeturvaa, kuten totesitkin.

---------- Viestit yhdistetty klo 20:28 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 20:19 ----------

kuukanko sanoi:
Valaisisitko asiaa enemmän? Ketkä poliitikot vaativat ja toimittiinko heidän vaatimuksensa mukaisesti?

Jos luettelen nimiä, haluan ensin varmistaa asian arkistotiedoista.

Ainakin minulle syntyi käsitys, että heidän vaatimustensa mukaisesti toimittiin.

Kuitenkin vielä HelBin myynnistä päätettäessä haikailtiin hintatason alentamisen perään HelBin avulla ja tässä on ainakin joitakin nimiä:

http://www.hs.fi/kaupunki/a1445398804600

---------- Viestit yhdistetty klo 20:36 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 20:28 ----------

kuukanko sanoi:
Edelleenkin olen sitä mieltä, että tuo teoria kokonaiskustannusten pitämisestä alempana tietoisella tappion tekemisellä on jälkikäteen keksitty tappioiden selittelemiseksi. Ennen kuin HelB muutti tarjouksiaan voitollisiksi (mikä tapahtui vuoden 2008 aikana), sen markkinaosuus Helsingin sisäisestä liikenteestä oli n. 75%. HelB:n omistaja Helsinki ei siis juurikaan päässyt nauttimaan kilpailijoiden alemmista hinnoista. Hyöty dumpatusta hintatasosta valui Espoolle ja Vantaalle enkä jaksa uskoa, että helsinkiläiset kuntapäättäjät olisivat tietoisesti päättäneet subventoida Helsingin rahoilla Espoon ja Vantaan joukkoliikennettä.

On täysin spekulatiivista, kuluiko HelB:n tappioiden ansiosta joukkoliikenteeseen kokonaisuutena enemmän vain vähemmän rahaa kuin jos HelB olisi hinnoitellut tarjouksensa voitollisiksi tai nollatuloksellisiksi. HelB:n markkinaosuus oli niin iso, että itse veikkaan HelB:n tappioiden olleen suurempia kuin kilpailijoiden hinnanalennukset.

Jos asianlaita on näkemyksesi mukainen, on silti käsittämätöntä, että osa poliitikoista halusi ajaa kaksilla rattailla eli pitää hintatasoa alhaisena yhteiskunnan omistamalla yrityksellä yhteiskunnan järjestämässä tarjouskilpailuissa.

kuukanko · 25 Lokakuu 2016

Melamies sanoi:
Kuitenkin vielä HelBin myynnistä päätettäessä haikailtiin hintatason alentamisen perään HelBin avulla ja tässä on ainakin joitakin nimiä:

http://www.hs.fi/kaupunki/a1445398804600

Uutisen mukaan HelB:n myyntiä vastusti 5 valtuutettua 85:stä. Todella pieni vähemmistö siis.

Eikä tuokaan uutinen kerro, kuinka moni valtuutetuista olisi halunnut HelB:n tekevän tietoisesti tappiota. Uskoakseni laajalti hyväksytty poliittinen käsitys oli, että HelB:n piti pitää hintatasoa kurissa nollatuloksella.

Kani · 25 Lokakuu 2016

tlajunen sanoi:
Oikeastaan päin vastoin. Liikkeenluovutus on varsin normaali tapa hoitaa asiat, kun toinen yritys ottaa hoitaakseen toisen yrityksen liiketoiminnan. Työntekijät tulevat mukana. Bussialan Lonka-sopimus on itse asiassa työntekijälle huonompi, kuin liikkeenluovutus olisi.

HelBinkin työntekijät siirtyivät liikkeenluovutuksessa uudelle omistajalle, mutta nyt oli (otsikon mukaisesti) puhe kilpailuttamisessa häviämisestä tai asiakkaiden menettämisestä muuten, eikä silloin ole kyse liikkeenluovutuksesta.