Uusi tariffijärjestelmä

Vs: YTV pohtii jo uutta tariffijärjestelmää

teme sanoi:

En edellenkään ihan oikeasti ymmärrä miksi tämä ei YTV:lle kelpaa. Jos data on tietokannasta saatavissa, niin se kortti kädessä ei ole mitään muuta kuin henkilötunniste. Ylipäänsä kuvittelisin että maailma menee siihen suuntaan että on henkilökohtainen tunnistin (esim. pankkikortti) ja eri sovellusten tietojenkäsitelly tapahtuu keskitetysti, eikä niin että jokaisella on repullinen kortteja joihin tallennetaan jotain.

Klikkaa laajentaaksesi...

Itse asiassa se periaate, että data on tietokannassa johtaa siihen, ettei mitään erillistä matkakorttia tarvita. Mikä hyvänsä kortti, jolla sen kantaja tunnistetaan, riittää (tai siis kortin laillinen omistaja, voihan sitä varaskin kantaa).

YTV:n tapauksessa tämä ei suoraan toimi siksi, että kulkuvälineet eivät ole jatkuvassa yhteydessä tietokantaan. Pankkiautomaatilla tai kaupan kassalla on aikaa, joukkoliikenteessä ei. Rekisteröinnille on aikaa mieluiten vain sekunti, joskaan tällä hetkellä ei taideta siihen päästä.

Mutta. Mahtaako nykyisellä tietotekniikalla olla konsti tai mikään, että vaunulla on koko asiakastietokanta muistissaan ja öisin se vain päivittää vaunun tietokantaan emotietokannan muutokset ja pelaa sillä seuraavan päivän. Oikein hoidetulla indeksoinnilla tietokantakysely ja mahdollinen datan muuttamien käyvät vaunussa alle sekunnissa. Siihen tarpeeseen, että kortti siirtyy vaunusta toiseen mutta vaunun tietokannan rekordit eivät, tarvitaan mahdollisuus tallentaa muutos kortille niin, että kortti päivittää seuraavan vaunun mukana olevan tietokannan. Ja yöllä sitten taas ydintietokanta palvelimella päivitetään vaunujen tietokantamuutoksilla ja kääntäen ja taas mennään seuraavassa aamussa.

Toimii tämä sitten sirulla tai magneettiraidalla, aina löytyy ihmemies, joka rakentaa laitteen ja huijaa. Kokonaan ilman korttia matkustaminen säilynee kuitenkin olennaisesti suurempana hävikkinä, joten turvatason investoinnin ja saavutettavien hyötyjen pohdinta on paikallaan.

Sirun etu magneettiraitaan on siinä, että systeemi on ilman mekaanisia osia ja liikettä. Nykyinen toimintasäde on kuitenkin kelvoton ja kortti on hidas. Maailmalla käyttämäni magneettiraitaliput sisään imevät systeemit ovat olleet ylivoimaisesti nopeimmat validointijärjestelmät. Aina on lippu ollut odottamassa ennen kuin lipun omistaja on kerennyt sitä ottamaan.

Antero

Vs: YTV pohtii jo uutta tariffijärjestelmää

Antero Alku sanoi:

Mutta. Mahtaako nykyisellä tietotekniikalla olla konsti tai mikään, että vaunulla on koko asiakastietokanta muistissaan ja öisin se vain päivittää vaunun tietokantaan emotietokannan muutokset ja pelaa sillä seuraavan päivän. Oikein hoidetulla indeksoinnilla tietokantakysely ja mahdollinen datan muuttamien käyvät vaunussa alle sekunnissa. Siihen tarpeeseen, että kortti siirtyy vaunusta toiseen mutta vaunun tietokannan rekordit eivät, tarvitaan mahdollisuus tallentaa muutos kortille niin, että kortti päivittää seuraavan vaunun mukana olevan tietokannan. Ja yöllä sitten taas ydintietokanta palvelimella päivitetään vaunujen tietokantamuutoksilla ja kääntäen ja taas mennään seuraavassa aamussa.

Toimii tämä sitten sirulla tai magneettiraidalla, aina löytyy ihmemies, joka rakentaa laitteen ja huijaa. Kokonaan ilman korttia matkustaminen säilynee kuitenkin olennaisesti suurempana hävikkinä, joten turvatason investoinnin ja saavutettavien hyötyjen pohdinta on paikallaan.

Klikkaa laajentaaksesi...

Mulla on sellainen käsitys että nykyistä matkakorttijärjestelmää luotaessa pyrittiin aluksi johonkin tällaiseen. Vai oliko se vain niin että jos jokin kortti on esim lukittu, niin siitä on tieto lukijalaitteessa?

t. Rainer

Vs: YTV pohtii jo uutta tariffijärjestelmää

Antero Alku sanoi:

Itse asiassa se periaate, että data on tietokannassa johtaa siihen, ettei mitään erillistä matkakorttia tarvita. Mikä hyvänsä kortti, jolla sen kantaja tunnistetaan, riittää (tai siis kortin laillinen omistaja, voihan sitä varaskin kantaa).

Klikkaa laajentaaksesi...

Itse asiassa sanoisin, ettei monessa tapauksessa ole niinkään tärkeää tai toivottavaakaan edes tunnistaa kortin haltijaa. Tietenkin jos lippujärjestelmässä on etuja joita myönnetään vain lipun omistajalle perustuen tämän henkilökohtaisiin ominaisuuksiin (koululaisalennus, eläkeläisalennus, halvemmat liput asuinpaikan perusteella tms.) niin silloin tunnistus on tärkeää. Muissa tapauksissa se oikeastaan loukkaa yksilönsuojaa.

Periaatteessa minulla täytyy olla halutessani oikeus matkustaa joukkoliikenteessä anonyymisti, ilman että kukaan tai mikään taho pystyy edes teoriassa seuraamaan tekemiäni joukkoliikennematkoja leimausten perusteella. Vanhat pahvikortit täyttivät tämän ehdon, samoin täyttävät perinteiset magneettiraitakortit, mutta älykortit pääosin eivät, eivätkä sellaiset kehittyneemmät järjestelmät jotka perustuvat henkilön tunnistukseen ja tämän matkustusoikeuden tarkistukseen.

Oikeasti olennaista ei ole henkilön identiteetti vaan sen varmistaminen, että joukkoliikennematkan mahdollistavan lipun validoinnin taustalla on katkeamaton ja riittävästi varmennettu ketju jolla todetaan että maksutapahtuma on oikeasti tapahtunut ja raha vaihtanut omistajaa. Siis ettei joku vaan väärennä kortilleen lisää matkoja maksamatta mitään.

Tämän vuoksi ei ole toivottavaa, että joukkoliikennematkoja ladattaisiin tietojärjestelmään esim. henkilötodistusta vastaan. Sen sijaan liikennepalvelun myyjän pitäisi antaa minulle anonyymi tunniste (vai miten token kääntyisi suomeksi?), joka olisi periaatteessa anonyymi / satunnaisesti numeroitu matkatili tietojärjestelmässä ja/tai kortilla (joko sirulla tai magneettiraidalla).

Käytännössä kyseessä voisi olla vaikka pahviläpyskä magneettiraidalla. Tällä läpyskällä olisi uniikki sarjanumero, mutta se ei kytkeytyisi henkilökohtaiseen identiteettiini millään tavalla. Kun lataisin kortille matkoja, niin ne kirjoitettaisiin magneettiraidalle ja samalla tietojärjestelmään. Kun käytän matkoja, tapahtuisi sama mutta saldoa vähentäen. Tietojärjestelmä seuraisi joko reaaliajassa tai viivästetysti (perustuen eräajopohjaisiin sulkulistoihin), että kortin saldo ja tapahtumat kulkevat käsi kädessä. Siinä mielessä lippu eläisi pääosin "virtuaalisesti" tietojärjestelmässä ja minulla olisi pelkkä identifiointiläpyskä kädessäni. Se vaan ei identifioisi minua henkilönä vaan pelkästään kytkisi tämän tunnisteen niihin maksutapahtumiin, jotka legitimoivat matkustusoikeuden.

Kuulostaa ehkä monimutkaiselta, mutta ei ole sitä. Kysymys on vaan siitä, miten legitiimiä on kytkeä matkustusoikeuden varmistaminen matkustajan henkilöön. Mielestäni se ei ole riittävän perusteltua, jotta yksityisyyden suojaa voidaan näin loukata, kun kerran järjestelmä voidaan helposti rakentaa sellaiseksi että loukkaaminen ei ole tarpeen.

Vs: YTV pohtii jo uutta tariffijärjestelmää

janihyvarinen sanoi:

Periaatteessa minulla täytyy olla halutessani oikeus matkustaa joukkoliikenteessä anonyymisti, ilman että kukaan tai mikään taho pystyy edes teoriassa seuraamaan tekemiäni joukkoliikennematkoja leimausten perusteella.

Klikkaa laajentaaksesi...

Nykyinen YTV:n matkakorttijärjestelmä on koko sen olemassaolon aikana rikkonut ihmisten oikeuksia matkustaa anonyymisti. Jos sinulla on ns henkilökohtainen kortti, niin isoveli tietää kaikista sillä tehdyistä matkoistasi jos olet näyttänyt korttia lukijalle. Matkakorttitietoja käytettiin hyväksi mm kun selvitettiin ns Myyrmannin pommiräjähdyksen aiheuttajan liikkeitä räjähdyspäivänä ja selvityksiä ja johtopäätöksiä sai lukea monissa lehdissä.

t. Rainer

Vs: YTV pohtii jo uutta tariffijärjestelmää

R.Silfverberg sanoi:

Matkakorttitietoja käytettiin hyväksi mm kun selvitettiin ns Myyrmannin pommiräjähdyksen aiheuttajan liikkeitä räjähdyspäivänä ja selvityksiä ja johtopäätöksiä sai lukea monissa lehdissä.

Klikkaa laajentaaksesi...

Täytyy todeta, että tässä tapauksessa seurattavuudesta oli hyötyä, mutta periaatteessa se ei ole mielestäni hyväksyttävää. Vaakakupissa ovat toisaalta tietyt hyödyt ja toisaalta yksityisyydensuoja.

Vs: YTV pohtii jo uutta tariffijärjestelmää

R.Silfverberg sanoi:

Nykyinen YTV:n matkakorttijärjestelmä on koko sen olemassaolon aikana rikkonut ihmisten oikeuksia matkustaa anonyymisti. Jos sinulla on ns henkilökohtainen kortti, niin isoveli tietää kaikista sillä tehdyistä matkoistasi jos olet näyttänyt korttia lukijalle. Matkakorttitietoja käytettiin hyväksi mm kun selvitettiin ns Myyrmannin pommiräjähdyksen aiheuttajan liikkeitä räjähdyspäivänä ja selvityksiä ja johtopäätöksiä sai lukea monissa lehdissä.

Klikkaa laajentaaksesi...

Varsinainen (ja amatöörimäinen) virhe tehtiin siinä että käytettiin sotua tunnuksena. Mikään ei estä käyttämästä tunnistetta joka ei ole yhdistettävissä matkustajaan lainkaan, tai niin että tunnisteiden ja henkilöllisyyden yhdistävä tieto on tarkoin suojattu.

Vs: YTV pohtii jo uutta tariffijärjestelmää

Mutta pitääkö sellaisella matkustajalla, joka hankkii matkakortin, olla oikeus anonyymisti reissaamiseen? Eikö lipun edullisuuden yksi tae ole nimenomaan se, että sillä matkustaa vain se asiakas, joka sen on maksanutkin..? Eli se on vähän samaan tapaan toimiva, kuin kirjastokortti, asiakas on vastuussa omalta osaltaan siitä, mitä on tekemässä.

Mitä tähän tariffijärjestelmän uudistamiseen tulee, on olemassa vain yksi hyvä malli. Se, että tunnin lippu maksaa yhden euron, vuorokauden lippu kaksi ja kolmen vuorokauden viisi. Siinäpä sitten kruisaillaan. Nuo hinnat eivät muuten ole niin korkeita, että niistä tarvitsisi antaa alennuksia kenellekään, korkeintaan täysin ilmaiset matkat lapsille sekä niille aikuisille, joille fatta moisen oikeuden myöntää.

Vs: YTV pohtii jo uutta tariffijärjestelmää

moxu sanoi:

Mutta pitääkö sellaisella matkustajalla, joka hankkii matkakortin, olla oikeus anonyymisti reissaamiseen? Eikö lipun edullisuuden yksi tae ole nimenomaan se, että sillä matkustaa vain se asiakas, joka sen on maksanutkin..?

Klikkaa laajentaaksesi...

Tällä hetkellä on henkilökohtainen ja haltijakohtainen lippu. Henkilökohtainen on halvempi. Sillähän ei ehdi tehdä niin paljon matkoja kuin haltijakohtaisella. Mutta henkilökohtainen ei tietenkään voi olla anonyymi, koska silloin se muuttuu haltijakohtaiseksi.

Antero

Vs: YTV pohtii jo uutta tariffijärjestelmää

HS: Arvolippujen kilometripohjainen hinnoittelu ajautui vastatuuleen

Yllättävän moni asia tuntuu saaneen järjellisen käänteen HSL:n myötä. Nyt vihdoin tämäkin.

"Helsingin seudun liikenne (HSL) harkitsee luopuvansa kiistellystä aikeestaan muuttaa arvolippujen hinnoittelu kilometripohjaiseksi pääkaupunkiseudulla. Syynä ovat kasvaneet epäilyt siitä, että liian monimutkaiseksi osoittautuvaa järjestelmää käyttäisi suhteellisen harva joukkoliikenteen asiakas. Käänne tapahtui HSL:n hallituksen iltakoulussa viime vuoden lopulla. Tuolloin vyöhykepohjainen hinnoittelumalli päätettiin nostaa mukaan valmisteluun kilometripohjaisen rinnalle."

Viestiketjun nimestä alkaa jo löytyä historian havinaa... Ehdotan jälleen: "HSL-alueen tariffiuudistus" ja osastoksi joku muu kuin bussiliikenne. Tulee se tariffi metroihin, ratikoihin ja lähijuniinkin.

---------- Viesti lisätty kello 10:10 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 10:07 ----------

Ai niin, ja muistutan jälleen omasta mielipiteestäni: Lontoosta löytyy molemmat hyvin toimivat mallit, jotka ovat yksinkertaisia ja kannustavia: maksukattojärjestelmä matkakorteille ja kohtuuhintaiset päiväliput kertalipun korvaajina.

Vs: YTV pohtii jo uutta tariffijärjestelmää

HS tietää kertoa, että HSL pysyy taksa- ja lippujärjestelmässä vyöhykemallissa ja siten luopuu vaihtoehdosta, jossa arvolipun hinta määräytyy matkan pituuden mukaan. Asiasta päätti HSL:n hallitus tiistaina. Kaikkien päälippulajien eli kausi-, arvo- ja kertalippujen hinnoittelu perustuu vyöhykkeisiin. Kausilippu kuitenkin kelpaa jatkossa osamaksuksi lipun kelpoisuusalueen ulkopuolelle ulottuvilla matkoilla. Lisähinta maksetaan kortin arvolla.

Mukava kuulla, että järki voittaa. Vyöhykelisälipun palauttaminen on myös positiivinen asia.

Vs: YTV pohtii jo uutta tariffijärjestelmää

339-DF sanoi:

Mukava kuulla, että järki voittaa. Vyöhykelisälipun palauttaminen on myös positiivinen asia.

Klikkaa laajentaaksesi...

Vielä kun se vyöhykejärjestelmä muutettaisiin järkevämmäksi mm. tässä ketjussa esitetyn mallin mukaan, niin näyttäisi jo tosi hyvältä

Vs: YTV pohtii jo uutta tariffijärjestelmää

Koska käyn tällä hetkellä Hesan puolella suhteellisen harvoin, ehkä 1-2 kertaa viikossa, olen ladannut matkakortilleni kalliin seudun sijasta Vantaan sisäistä kautta, kun käyn Helsingissä niin yleensä menen bussilla Pähkinärinteestä Myyrmäen asemalle josta vaihdan junaan ja heti Malminkartanon kohdalla leimaan kortiltani Hki:n sisäisen arvolipun joka on puolet halvempi kuin seutulippu. Takaisin kotiin matkustaessani käytän yleensä bussia 363 jossa leimaan Hki:n arvolipun joka on voimassa Vanhan Hämeenkyläntien pysäkille asti, loppumatkan eli neljä pysäkinväliä ajan sitten Vantaan sisäisellä kaudella. Tällainen menettelyhän ei siis vielä ole sallittua mutta uuden tariffijärjestelmän myötä tästä tulee mahdollista, uudesta "osa matkasta arvolla" systeemistä hyötyy varsinkin ne ihmiset jotka ylittävät kuntarajat satunnaisesti, ne jotka käyvät esim. toisen kunnan puolella päivittäin töissä, seutulippu on edelleen paras vaihtoehto.

Vs: YTV pohtii jo uutta tariffijärjestelmää

aki sanoi:

Koska käyn tällä hetkellä Hesan puolella suhteellisen harvoin, ehkä 1-2 kertaa viikossa, olen ladannut matkakortilleni kalliin seudun sijasta Vantaan sisäistä kautta, kun käyn Helsingissä niin yleensä menen bussilla Pähkinärinteestä Myyrmäen asemalle josta vaihdan junaan ja heti Malminkartanon kohdalla leimaan kortiltani Hki:n sisäisen arvolipun joka on puolet halvempi kuin seutulippu. Takaisin kotiin matkustaessani käytän yleensä bussia 363 jossa leimaan Hki:n arvolipun joka on voimassa Vanhan Hämeenkyläntien pysäkille asti, loppumatkan eli neljä pysäkinväliä ajan sitten Vantaan sisäisellä kaudella. Tällainen menettelyhän ei siis vielä ole sallittua mutta uuden tariffijärjestelmän myötä tästä tulee mahdollista, uudesta "osa matkasta arvolla" systeemistä hyötyy varsinkin ne ihmiset jotka ylittävät kuntarajat satunnaisesti, ne jotka käyvät esim. toisen kunnan puolella päivittäin töissä, seutulippu on edelleen paras vaihtoehto.

Klikkaa laajentaaksesi...

Tuollainen matkustus ei ole sallittua, koska sinulla ei ole voimassaolevaa lippua Myyrmäen ja Malminkartanon välillä, ja voit saada tarkastusmaksun. Myös linjan 363 kuljettaja voi poistaa sinut bussista Helsingin puolella viimeisellä pysäkillä, jos hän muistaa että ostit Hgin sisäisen arvolipun. Näin ei ole ilmeisesti kuitenkaan käynyt?

Vs: YTV pohtii jo uutta tariffijärjestelmää

Jufo sanoi:

Tuollainen matkustus ei ole sallittua, koska sinulla ei ole voimassaolevaa lippua Myyrmäen ja Malminkartanon välillä, ja voit saada tarkastusmaksun. Myös linjan 363 kuljettaja voi poistaa sinut bussista Helsingin puolella viimeisellä pysäkillä, jos hän muistaa että ostit Hgin sisäisen arvolipun. Näin ei ole ilmeisesti kuitenkaan käynyt?

Klikkaa laajentaaksesi...

Eipä ole ei, enkä varmaankaan ole ainoa joka kulkee näitä rajamatkoja Helsingin sisäisellä lipulla ja on totta että tarkastusmaksu voi napsahtaa jos huono tuuri käy! Tosiasia on ettei bussinkuljettaja voi millään muistaa kuka matkustaja on valinnut sisäisen tai seutumatkan, on jokaisen omalla vastuulla huolehtia voimassaolevasta matkalipusta! Kuinkas sitten tällainen esimerkki, tänään matkustin Mankkaalta kehä I:n varrelta, Turvesuontien pysäkiltä linjalla 510 Koivuvaaraan, leimasin Espoon sisäisen arvon jolla pääsee Hämevaaraan Viikatetien pysäkille asti, Viikatetien pysäkkihän on jo Vantaan puolella mutta koska se on myös linjojen e22 ja e52 päätepysäkki niin oletan että Espoon sisäinen lippu kyseiselle pysäkille asti käy? Jatkoin sitten samalla bussilla Koivuvaaraan Vantaan sisäisellä kaudella, periaatteessa tuolla matkalla matkustusoikeuteni ei katkea missään vaiheessa koska Espoon sisäinen lippu on voimassa samalle pysäkille jolta Vantaan sisäinen alkaa vai olenko väärässä?

Vs: YTV pohtii jo uutta tariffijärjestelmää

aki sanoi:

Eipä ole ei, enkä varmaankaan ole ainoa joka kulkee näitä rajamatkoja

Klikkaa laajentaaksesi...

Olet aivan oikeassa, mutta jos olet joukkoliikenne-harrastajana keskustelemassa, luulisi olevan perillä matkustamiseen tarvittavista lipuista, eikä ainakaan mainostaisi toimintaansa. No, järjestelmä mahdollistaa tämän toiminnan, matkalipuntarkastajien pitäisi työvuoronsa sahata vain näitä ”rajan ylityksiä” esim. Jokerilla, niin saisivat sakotettavaa.:idea:

Periaatehan on, että sisäisellä lipulla saa matkustaa kaupungin viimeiselle pysäkille ja sitten olisi käveltävä rajan yli pysäkin väli. Tämä on aika haastavaa esimerkiksi Lahdenväylän linjoilla.

Aikojen kuluessa tulee mieleen pari tapausta:

741:n mennessä suoraan Kehää Lahdenväylälle oletettavasti ulkopaikkakuntalainen (oli matkalaukkua) vanhempi rouva osti kertalipun Hakunilassa. En tiedä mitä lippua oli kuljettajalta pyytänyt, mutta nykyäänhän vaikka viiden euron setelillä maksettaessa kuljettajan tulisi varmistaa mitä asiakas haluaa. Viimeisellä Vantaan pysäkillä kuljettaja pysäytti, ja huusi, että kun ostitte Vantaan sisäisen lipun, niin pitäisi jäädä pois. Joutui siis ostamaan vielä seutulipun.

530:llä Jupperissa ensimmäisellä Espoon pysäkillä pois jäävää matkustajaa kuljettaja pyysi poistumaan etuovesta ja näyttämään korttia.

v62 ja v56:lla voi matkustaa Mellunmäestä Jakomäen kahdelle pysäkille Helsingin sisäisellä lipulla. Pari pysäkkiä Mellunmäestä lähdön jälkeen matkustaja painoi pysäytystä ja oli mielestäni valmiina poistumaan. Kyseisellä pysäkillä tuli vain uusia matkustajia, joten kuljettaja ei avannut takaovia. Matkustaja siirtyi eteen, enkä kuullut käytiinkö jotain keskustelua, mutta matkustaja istui edessä ja jäi pois ensimmäisellä Jakomäen pysäkillä. Mahdollisesti matkustaja oli ostanut kertalipun tai kuljettaja oli pannut merkille että H:gin sisäinen lippu oli piipannut kortinlukijassa.