Uusi tariffijärjestelmä

339-DF · 6 Kesäkuu 2018

Vs: YTV pohtii jo uutta tariffijärjestelmää

J-lulla on erinomaisia pointteja.

Vähän käy sääliksi Höselin Mari Flinkiä, joka on pantu puolustamaan tuota vyöhykesysteemiä Hesarissa: https://www.hs.fi/kaupunki/art-2000005708728.html Perustelut ovat surkuhupaisia: nykyisten vyöhykkeiden nimet ovat epäonnistuneita (Ihanko totta, onpa hienoa, että se on Höselissä huomattu; kas kun eivät ole oivaltaneet, että ne vyöhykkeet voi myös nimetä uudelleen) ja kuulemma A-lippu maksaisi kuitenkin jotenkin väistämättä luonnonlakien mukaan saman kuin AB. No, sai tuosta ainakin hyvät naurut, jos ei muuta.

MJG sanoi:
Miksi näin olisi? Helsingillähän on ehdoton enemmistö Höselin hallituksessa.

Se on pelkkä kumileimasin.

j-lu · 6 Kesäkuu 2018

Vs: YTV pohtii jo uutta tariffijärjestelmää

^ Kyllähän tuossa Flinkin esityksessä haisee läpitunkevan vahvasti se, että kaiken pohjalla on vaadittava lipputulokertymä ja loppu on rakennettu sen päälle eri intressien mukaan. Tarkoitus ei edes ole olla reilu saati huomioida, mitä jl-palvelun tuottaminen eri vyöhykkeillä maksaa.

Varmasti pitää paikkansa, että Espoossa ja Vantaalla on eniten potentiaalia lisätä jleen käyttäjämääriä ja kasvattaa kulkumuoto-osuutta. Toinen asia on sitten se, että pitääkö nuo motaribussien kausarialennukset (ja höselijohtajien bonarit) rahoittaa kaupunkilaisten jl.käyttäjien kukkarosta.

kallio843 · 6 Kesäkuu 2018

Vs: YTV pohtii jo uutta tariffijärjestelmää

Makke93 sanoi:
Mitä nyt tulee ratikkalippuun tai A-alueen omaan lippuun, niin en itse ole sen kannalla. Voin ymmärtää että nykyisiä käyttäjiä kismittää, että vaikka kantakaupungin joukkoliikenne olisi kannattavaa alemmillakin hinnoilla niin hinnat pidetään korkeammalla, jotta voidaan subventoida äärialueiden liikennettä.

Mua vähän ihmetyttää miksi kantakaupungin ihmiset "heräävät" tähän vasta nyt. Onhan Helsingin sisäinen toiminut kantakaupungia kauempana Östersundomia, Puistolaa ja Pitäjänmäkeä myöten eikä ennenkään ole vaadittu kantakaupunkiin "omaa lippua"? Miksi se pitäisi olla vyöhykeuudistuksessa?

Helsingillähän on enemmistö höselin hallituksessa joten halutessaan he saavat vaikka koko Helsingin A-vyöhykkeelle. Missään tapauksessa se ei järkevää olisi ja kustannukset nousisivat mutta teoriassahan se mahdollista olisi.

Makke93 · 6 Kesäkuu 2018

Vs: YTV pohtii jo uutta tariffijärjestelmää

j-lu sanoi:
^ Niin, miltä kuulostaisi, jos varustamot liittäisivät Tallinnanmatkoihin bussitiketin Tartoon/Narvaan/jne? Ei olisi pakko käyttää, mutta olisi pakko ostaa. Näin saataisiin laskettua bussimatkojen hintaa.

Juu ihan nokkela vertaus, tai siis olisi, jos HSL-liikenne olisi markkinaehtoista toimintaa. Tuossa kuitenkin jää huomioimatta se, että varustamon homma on maksimoida laivamatkustajalipputulot, koska se saa siitä rahansa. Jos Tallinnanmatkoja pyörittäisi Viron laajuinen joukkoliikennevirasto jonka homma on minimoida turistien tekemät vuokra-auto matkat ja pitää samalla kunta/valtionosuudella subventointi tietyssä osuudessa, niin sehän voisi toimia noin ja silloinkin Tarton, Narvan ja Tallinnan välillä pitäisi olla liikenteelle tarkoitettu pinta-ala kortilla, kuten se on Helsingissä.

339-DF sanoi:
kuulemma A-lippu maksaisi kuitenkin jotenkin väistämättä luonnonlakien mukaan saman kuin AB. No, sai tuosta ainakin hyvät naurut, jos ei muuta.

Ihan olisi kiva tietää mikä siinä niin hauskaa on. Joo ei varmaan ole aivan sama summa A:lla ja AB:llä, mutta tuskin kovinkaan suurta eroa voidaan noille tehdä ilman, että muiden alueiden lippujen hinnat nousevat, joka vaikuttaa henkilöautomääriin keskustassa ja sisääntuloväylillä aivan eri tavalla kuin A:n lippujen hinta.

---------- Viestit yhdistetty klo 14:14 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 14:04 ----------

kallio843 sanoi:
Mua vähän ihmetyttää miksi kantakaupungin ihmiset "heräävät" tähän vasta nyt. Onhan Helsingin sisäinen toiminut kantakaupungia kauempana Östersundomia, Puistolaa ja Pitäjänmäkeä myöten eikä ennenkään ole vaadittu kantakaupunkiin "omaa lippua"? Miksi se pitäisi olla vyöhykeuudistuksessa?

Kantakaupungilla on periaatteessa ollut oma lippunsa ratikkalipun muodossa. Yleinen ongelma on se, että tämä tieto näistä uudistuksista ei jotenkin kantaudu kuin harrastajille, kun täällä on tiedetty ja puhuttu näiden sisällöstä jo useampi vuosi ja nyt sitten juuri ennen täytäntöönpanoa heräävät kuntapolitikot. Matti myöhäsinä olivat minusta jo lopputalvesta Espoon ja Vantaan politikot, jotka vaativat alempaa hintaa BC lipulle.

irritus · 6 Kesäkuu 2018

Vs: YTV pohtii jo uutta tariffijärjestelmää

Reilu? Sana ei edes mahdu samaan kappaleeseen lippu-uudistuksen kanssa.

HSL:n väite lipun hintaa määrittää nykyistä enemmän matkan pituus on täysin epärehellinen. Mittasin muutaman hatusta heitetyn kohteen välisen kertamatkan uudessa lippujärjestelmässä, enkä löydä lipun hinnan ja matkan pituuden välistä korrelaatiota lainkaan!

Siikajärvi – Itäkeskus	2,80 €	43,0 km
Jokela – Malmi	5,40 €	37,0 km
Hyrylä – Hakaniemi	6,50 €	27,2 km
Luoma – Kauklahti	4,60 €	3,7 km
Vallinoja – Savio	4,60 €	0,5 km

Erityisen epäonnistunut on C- ja D-vyöhykkeiden raja, jossa yhdestä pysäkinvälistä saa maksaa 4,60 €.

Myös C-alueen sisäiset matkat muuttuvat vaikeksi. C-lippua ei myydä ja matkustajan pitäisi osata arpoa, tuleeko ostaa BC- vai CD-lippu. Jälkimmäisellä vaihtoehdolla saa maksaa samasta matkasta 64 % enemmän.

Uudistus on tällaisenaan täysi susi. Vähimmäiskorjauksena yhden vyöhykkeen liput tulee ottaa myyntiin. Vyöhykerajat tulee myös piirtää aina vähintään 2 km toistensa päälle, jotta vyöhykerajan läheisyydessä olevia paikkoja voi lähestyä rajan kumman puolen lipulla hyvänsä.

j-lu · 6 Kesäkuu 2018

Vs: YTV pohtii jo uutta tariffijärjestelmää

Makke93 sanoi:
Juu ihan nokkela vertaus, tai siis olisi, jos HSL-liikenne olisi markkinaehtoista toimintaa. Tuossa kuitenkin jää huomioimatta se, että varustamon homma on maksimoida laivamatkustajalipputulot, koska se saa siitä rahansa.

Ei siinä mitään jää huomiotta, vaan tarkoitus oli suunnitelmatalousesimerkillä alleviivata sitä, että taas järjestellään kantakaupunkilaisten kukkarolla käyvää ristisubventiota. Ongelma on siinä, että kyseessä on ilmeinen tulonsiirto paikassa b asuville, mutta se ei näy julkisen sektorin budjeteisssa.

Toki, HSL-alueen joukkoliikenne on mahdotonta rakentaa niin, ettei ristisubventiota olisi, ja vaikka se olisi mahdollista, niin tuskin mielekästä. Se että ratikkalippu viedään ja että "Helsingin sisäisen" hinta nousee "seudun" samaan aikaan laskiessa, alkaa kuitenkin olla jo aika härskiä.

HSL tarkoitus ymmärtääkseni järjestää joukkoliikennettä, eikä harjoittaa sosiaali/aluepolitiikkaa. Jos lähiöiden asukkaiden liikkumista halutaan tukea, se on poliittinen valinta, joka pitäisi hoitaa kaupungin budjetin kautta.

Tai sen voisi edes myöntää, että näin toimitaan, kyse on valinnasta, eikä valehdella kirkkain silmin, että A-vyöhykkeen lipun hinta olisi suunnilleen sama kuin ab.n. Ehkä, jos pohjalla on tavoite lipputulokertymästä. Järjestämiskustannuksiin se ei kuitenkaan perustu.

petteri · 6 Kesäkuu 2018

Vs: YTV pohtii jo uutta tariffijärjestelmää

339-DF sanoi:
Vähän käy sääliksi Höselin Mari Flinkiä, joka on pantu puolustamaan tuota vyöhykesysteemiä Hesarissa: https://www.hs.fi/kaupunki/art-2000005708728.html Perustelut ovat surkuhupaisia: nykyisten vyöhykkeiden nimet ovat epäonnistuneita (Ihanko totta, onpa hienoa, että se on Höselissä huomattu; kas kun eivät ole oivaltaneet, että ne vyöhykkeet voi myös nimetä uudelleen) ja kuulemma A-lippu maksaisi kuitenkin jotenkin väistämättä luonnonlakien mukaan saman kuin AB. No, sai tuosta ainakin hyvät naurut, jos ei muuta.

A-vyöhykkeen asukkaiden joukkoliikenne ei välttämättä ole mitenkään erityisen halpaa järjestää.

Kyse on siitä, että A-alueen liikkujien profiili on erilainen, matkoja on enemmän kuin lähiöissä ja hiljaisen eli kalliin ajan liikennöinti korostuu.

Jos hinnoiteltaisiin eri liput puhtaasti tuotantokustannusten mukaan myös liikkumisprofiili huomioiden AB ja ABC lippujen hinnanero olisi myös pienempi. Nyt kahden vyöhykkeen kausilippuja käsittääkseni subventoidaan prosentuaalisesti selvästi enemmän kuin kolmen ja neljän vyöhykkeen lippuja, joka tekee ABC-lipusta suhteettoman kalliin suhteessa AB:hen.

Makke93 · 6 Kesäkuu 2018

Vs: YTV pohtii jo uutta tariffijärjestelmää

j-lu sanoi:
Ei siinä mitään jää huomiotta, vaan tarkoitus oli suunnitelmatalousesimerkillä alleviivata sitä, että taas järjestellään kantakaupunkilaisten kukkarolla käyvää ristisubventiota. Ongelma on siinä, että kyseessä on ilmeinen tulonsiirto paikassa b asuville, mutta se ei näy julkisen sektorin budjeteisssa.

Pahasti ontuva vertaus oli, kun nimenomaan se siirto hyödyttää paikassa a asuvia vaikka se menee paikkaan b.

j-lu sanoi:
Toki, HSL-alueen joukkoliikenne on mahdotonta rakentaa niin, ettei ristisubventiota olisi, ja vaikka se olisi mahdollista, niin tuskin mielekästä. Se että ratikkalippu viedään ja että "Helsingin sisäisen" hinta nousee "seudun" samaan aikaan laskiessa, alkaa kuitenkin olla jo aika härskiä.

HSL tarkoitus ymmärtääkseni järjestää joukkoliikennettä, eikä harjoittaa sosiaali/aluepolitiikkaa. Jos lähiöiden asukkaiden liikkumista halutaan tukea, se on poliittinen valinta, joka pitäisi hoitaa kaupungin budjetin kautta.

Tai sen voisi edes myöntää, että näin toimitaan, kyse on valinnasta, eikä valehdella kirkkain silmin, että A-vyöhykkeen lipun hinta olisi suunnilleen sama kuin ab.n. Ehkä, jos pohjalla on tavoite lipputulokertymästä. Järjestämiskustannuksiin se ei kuitenkaan perustu.

Kuinkas sä rakennat joukkoliikennettä ilman aluepolitiikkaa, jos joukkoliikennettä ei voi harjoittaa ilman ristisubventointia? Tietenkin hinnoittelun pohjalla on tavoite lipputulokertymästä jos kerran 50% menoista on katettava lipputuloista. (Toinen n. 50% tulee sieltä kaupungin budjetista poliittisesti) Vaihtoehtoina on silloin joko hintojen nosto tai palvelun vähentäminen. Jos kerran kantakaupungin ulkopuolisten alueiden lippujen hintojen alempana pitäminen vähentää (henkilöauto)liikennejärjestelmän ylesitä kuormitusta ja samalla keskustan ruuhkaisuutta enemmän kuin kantakaupungin lippujen hintojen alennus, niin eikö kannata tehdä ensimmäinen näistä, oli se sitten kuinka härskiä tahansa. Jos ruuhkaisuutta on vähemmän, se luo vähemmän painetta sijoittaa veronmaksajien rahaa infrahankkeisiin, joka tulee lopulta veronmaksajalle ja siten myös joukkoliikenteenkäyttäjälle halvemmaksi.

j-lu · 6 Kesäkuu 2018

Vs: YTV pohtii jo uutta tariffijärjestelmää

Makke93 sanoi:
Pahasti ontuva vertaus oli, kun nimenomaan se siirto hyödyttää paikassa a asuvia vaikka se menee paikkaan b.

Kertaatko vielä, miten vyöhykkeen b jln tukeminen hyödyttää paikassa a asuvia. Arvaan kyllä, mutta haluan, että kirjoitat sen

Makke93 sanoi:
Kuinkas sä rakennat joukkoliikennettä ilman aluepolitiikkaa, jos joukkoliikennettä ei voi harjoittaa ilman ristisubventointia? Tietenkin hinnoittelun pohjalla on tavoite lipputulokertymästä jos kerran 50% menoista on katettava lipputuloista. (Toinen n. 50% tulee sieltä kaupungin budjetista poliittisesti) Vaihtoehtoina on silloin joko hintojen nosto tai palvelun vähentäminen.

Tietenkään hinnoittelun pohjana ei tarvitse olla lipputulokertymä, vaan se voi olla mikä hyvänsä. Hinnoittelu voi esimerkiksi olla täysin mekaanista.

Toisekseen tiettyä lipputulokertymää voidaan lähteä tavoittelemaan ilman, että suositaan toisia alueita toisten kustannuksella.

Veikkaan, että tässä bonarit ohjaavat.

Makke93 sanoi:
Jos kerran kantakaupungin ulkopuolisten alueiden lippujen hintojen alempana pitäminen vähentää (henkilöauto)liikennejärjestelmän ylesitä kuormitusta ja samalla keskustan ruuhkaisuutta enemmän kuin kantakaupungin lippujen hintojen alennus, niin eikö kannata tehdä ensimmäinen näistä, oli se sitten kuinka härskiä tahansa. Jos ruuhkaisuutta on vähemmän, se luo vähemmän painetta sijoittaa veronmaksajien rahaa infrahankkeisiin, joka tulee lopulta veronmaksajalle ja siten myös joukkoliikenteenkäyttäjälle halvemmaksi.

Nyt on naiivia. Helsingin kokoisella seudulla liikutaan autolla niin paljon kuin koetaan mielekkääksi. Ainoa tapa rajoittaa autoilua on rajoittaa autoilua. Joukkoliikenne voisi olla vaikka ilmaista ja se tuskin vaikuttaisi ruuhkaisinpien väylien liikennemääriin edes kokonaista prosenttiyksikköä.

Asumisviihtyisyydelle noilla kymmenyksillä ei ole mtn merkitystä.

Edit: Lisätään vielä, että infrainvestointi on aina valinta, ei luonnonlaki.

hana · 7 Kesäkuu 2018

Vs: YTV pohtii jo uutta tariffijärjestelmää

Jonkin verran uuteen järjestelmään perehtyneenä pidän uudistusta selkeästi parannuksena nykyiseen tilanteeseen ja kun tuohon tulee vielä mahdollisuus ostaa arvolla lisävyöhyke kausilipun päälle. Vyöhykerajoillekin löytyy kohtuullisen hyvät perustelut. Ja niille jotka kaipailee pelkkää a-vyöhykkeen lippua niin en pidä kohtuuttomana jos kuukausilipun hinta nousee noin 5 euroa alueella jossa on Suomen paras joukkoliikenne tiheine vuoroväleineen. Lisäksi kun ottaa valikoimaan palaavan vuosilipun niin hinta ei nouse käytännössä ollenkaan.

339-DF · 7 Kesäkuu 2018

Vs: YTV pohtii jo uutta tariffijärjestelmää

hana sanoi:
...ja kun tuohon tulee vielä mahdollisuus ostaa arvolla lisävyöhyke kausilipun päälle.

Tästä ei kannata olla huolissaan, kyllä se vielä sieltä valikoimasta poistuu. Eikä ole eka kerta.

Tommi Vainikainen · 7 Kesäkuu 2018

Vs: Vyöhykeuudistus

MJG sanoi:
Miksi näin olisi? Helsingillähän on ehdoton enemmistö Höselin hallituksessa.

Kuinka moni muuten huomasi, että nykyään HSL:n yhtymäkokouksessa Helsingin äänivalta putosi alle 50 % nyt kun Tuusula ja Siuntio liittyivät? Puheenjohtajuus HSL:n hallituksessa on säännöissä sinetöity Helsingille ("Asukasluvultaan suurin kunta nimeää hallituksen puheenjohtajan.") Jos vielä Järvenpää ja Nurmijärvi liittyisivät, niin taitaisi pudota jopa tuo Helsingin enemmistö HSL:n hallituksesta.

Kuitenkin HSL:n hallituksen täytyy jo kuntalain perusteella edustaa tasapuolisesti myös jäsenkuntien puoluetaustoja. Miten esimerkiksi Kokoomus tai Vihreät toimivat HSL:n hallituksessa yhdessä, vai ajavatko ensisijassa oman kuntansa asiaa?

Jussi · 7 Kesäkuu 2018

Vs: YTV pohtii jo uutta tariffijärjestelmää

kallio843 sanoi:
Mua vähän ihmetyttää miksi kantakaupungin ihmiset "heräävät" tähän vasta nyt. Onhan Helsingin sisäinen toiminut kantakaupungia kauempana Östersundomia, Puistolaa ja Pitäjänmäkeä myöten eikä ennenkään ole vaadittu kantakaupunkiin "omaa lippua"? Miksi se pitäisi olla vyöhykeuudistuksessa?

Tämä myöhäisherännäisyys ihmetyttää senkin takia että minä ainakin olen jo useamman vuoden tiennyt ettei yhden vyöhykkeen lippuja tule. Luulisi että päättäjätkin, ja asiasta aiemmin kirjoittaneet toimittajatkin?

iiko · 7 Kesäkuu 2018

Vs: YTV pohtii jo uutta tariffijärjestelmää

Makke93 sanoi:
Tuolla HSL-sivun kommenteissa tuli muuten esiile semmoinen kysymys, että jos kerran lippu määräytyy nousu, vaihto ja kyydistäpoistumispaikan mukaan, niin voiko BC lipulla kulkea metrolla Itäkesskuksesta Matinkylään? Toinen hyvä huomio oli että CD lipun käyttäjä ei pääse Kirkkonummelta Keravalle, koska vaihdot tapahtuvat B-alueella. Esim 566, ajaa C-alueella suurimman osan matkastaa ja koukkaa lopulta B alueelle juuri ennen kuin voi vaihtaa Kehäradalle. Tosin CD lipun käyttäjän pussittaminen saattaa olla tehty ihan tahallaan, muutenhan 566 muutettaisiin koukkaamaan Vehkalan asemalle, tai kelpuutettaisiin sekä B, että C alueen lippuja Vantaankoskella, kuten nykyään Vantaan ja Helsingin sisäisen kanssa Mellunmäessä.

Asiahan on ihan sopimusluontoinen: Sovitaan, että metrolla matkustaminen C-alueelta onnistuu joka tapauksessa kahden vyöhykkeen lipulla. Ei olisi vaativa temppu. Toki nuo rajat olisi voinut tehdä sitenkin, että metro on koko mitaltaan B-alueen sisällä. Münchenissä - joka toki on vähän isompi kaupunki kuin Helsinki, on vyöhykkeet piirretty siten, että kaikki raitiovaunu- ja metrolinjat ovat kokonaisuutena sisimmän vyöhykkeen sisällä. Ei tarvitse miettiä, montako vyöhykettä tarvitsee maksaa kun liikkuu näillä.

j-lu · 7 Kesäkuu 2018

Vs: YTV pohtii jo uutta tariffijärjestelmää

Mitä väitettyyn myöhäisherännäisyyteen tulee, niin tässä on vuosien varrella oppinut, että kunnes on päätösesitys, on vain alati vaihtuvia suunnitelmia ja arvailuja. Tämäkin viestiketju on yli kymmenen vuotta vanha... Ihan turha väittää, että "on ollut tiedossa". Tiedossa on mm. ollut, että tariffijärjestelmä uudistuu kauan aikaa sitten yhdessä Länsimetron avaamisen kanssa. Kukin voi tahoillaan arvioda, että kuinka luotettavaa milloinkin saatavilla ollut tieto on ollut.

Ja viestiketjun ensimmäiseltä sivulta löytyy muuten selitettynä, mistä on kysymys:

Antero Alku sanoi:
Ei tässä muuta ongelmaa ole kuin se, että Itä-Helsinkiläiset alkaa marista siitä, että heidän menemisensä jonnekin muuttuu kalliimmaksi. Varsinainen epäoikeudnemukaisuushan on tosiasiassa se, että keskustassa parin kilometrin matkoja tehneet ovat tukeneet kaupungin laidoilla asuvia. Ja talous ei kestä asian korjaamista niin päin, että jonkun lippuhinta laskee ja kenenkään ei nouse.

Ja esitetyn tariffijärjestelmän myötä tämä epäoikeudenmukaisuus vain kasvaa.