Sivu 7 / 8 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 345678 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 91-105/119

Viestiketju: EU-komission päätös: HelB:n palautettava 54,2 miljoonaa laitonta tukea

  1. #91
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6710

    oletus Vs: EU-komission päätös: HelB:n palautettava 54,2 miljoonaa laitonta tukea

    Tekniikka & Talous julkaisi eilen aiheesta lyhyen jutun, jossa ei ole oikeastaan mitään uutta mitä ei olisi tässä ketjussa jo mainittu: HSL:n kesäpainajainen: Helsingin bussiliikennettä uhkaa konkurssi, mistä saadaan korvaava kalusto?

    Tukien takaisinperinnän tapahtuessa näen kuitenkin useampia erilaisia skenaarioita, joista vain yksi johtaa isompaan rumbaan korvaavan kaluston löytämisessä. Eri skenaariot ovat:
    1. Helsinki noudattaa Viikin Linjan kanssa tekemäänsä myyntisopimusta ja maksaa itse takaisinperittävät tuet. Se olisi kuitenkin uutta kiellettyä tukea, joten uuden EU-tutkinnan jälkeen se johtaisi takaisinperinnän jatkumiseen jollakin aikavälillä, jolloin taas korot olisivat ehtineet kasvattaa summaa. Se siis viivästyttäisi lopputulemaa, mutta ei muuttaisi sitä
    2. Koiviston Auto -konserni yrittää tehdä tässäkin ketjussa ehdotettuja kikkailuja, joilla HelB:n toiminta siirrettäisiin johonkin muuhun yhtiöön. Johtaisi takaisinperinnän ulottamiseen myös siihen yhtiöön, joten ei muuttaisi lopputulemaa
    3. Koiviston Auto -konserni muuttaa mielipidettään ja rahoittaakin HelB:lle tukien maksamisen takaisin. Vanha HelB eli nykyinen Helsingin kaupungin Linja-autotoiminta Oy maksaisi tuista sen summan, mitä sillä on sulkutilillä, mikä on ilmeisesti n. 10 miljoonaa: kauppahinnasta käteisenä maksettu osa (vajaat 2 miljoonaa) meni sulkutilille ja sen jälkeen vuosittain puolet HelB:n tuloksesta, n. 2,5 miljoonaa / vuosi. KA:lle jäisi maksettavaa n. 44 miljoonaa. Komission arvio HelB:n käyvästä arvosta myyntihetkellä oli 30 - 40 miljoonaa. Jos esim. toiminnan kehittämisen, hintatason nousun ja uusien kilpailuvoittojen (suurimpana niistä HSL:n kierros 50) ansiosta HelB:n arvo on kasvanut, on hyvin mahdollista, että KA:n kannattaisikin tässä tilanteessa maksaa tuo summa
    4. HelB päästetään konkurssiin. Koska yhtiön liiketoiminta sinänsä on kuitenkin elinkelpoista, myydään koko konkurssipesä uudelle toimijalle (markkinahintaan, jolloin takaisinperintä ei ulotu ostajalle). Edelliskohtaan viitaten markkinahinta voi olla niin iso, että sillä saadaankin katettua takaisinperinnästä HelB:lle jäävä osuus, jolloin takaisinperittävää ei ainakaan jää. HelB:n toiminta jatkuisi edelleen
    5. HelB päästetään konkurssiin ja se likvidoidaan. Tämä on se HSL:lle vaikea vaihtoehto, jossa liikenteelle on hoidettava kahdessa viikossa uudet jatkajat. En kuitenkaan näe sen olevan mahdotonta: HelB:n henkilökunnasta varmasti suurin osa olisi valmiita siirtymään muiden liikennöitsijöiden palvelukseen. Uudempi kalusto on rahoitusyhtiöiden omaisuutta ja he mielellään liisaisivat sitä jollekin muulle sen sijaan, että kalusto jää seisomaan. Konkurssipesä taas myisi vanhemman kaluston. Varikot ovat vuokrattuja ja niillekin varmaan otetaan uudet vuokralaiset, jos sellaisia löytyisi. Näin ison liikenteen ollessa kyseessä kaikkien näiden siirtäminen nopeasti olisi haastava urakka, mutta kovalla työllä se olisi tehtävissä. Pidemmällä tähtäimellä huonoin puoli olisi HSL-alueen bussiliikenteen kilpailutilanteen heikkeneminen, kun yksi iso liikennöitsijä poistuisi

  2. #92
    Eppu avatar
    Liittynyt
    25.06.2005
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    1942

    oletus Vs: EU-komission päätös: HelB:n palautettava 54,2 miljoonaa laitonta tukea

    Tässä se nähdään millainen terroristi ja rikollinen EU on. Tässä asiassa KA ei ole millään tavalla syyllinen eikä edes osallinen mutta silti siltä kinutaan mahdottomia summia. Vanha HelB oli helsingin kaupungin omaisuutta, mutta se ei tässä joudukaan vastaamaan asiasta millään tavalla.

  3. #93
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3758

    oletus Vs: EU-komission päätös: HelB:n palautettava 54,2 miljoonaa laitonta tukea

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Eppu Näytä viesti
    .Vanha HelB oli helsingin kaupungin omaisuutta, mutta se ei tässä joudukaan vastaamaan asiasta millään tavalla.
    Niin siis, tämä 54 miljoonan laittomaksi todettu tuki pitää palauttaa Helsingin kaupungille. Ei minnekään EU:hun.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 12:42 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 12:34 ----------

    "Valtiontukitutkinta

    Nobina Finland Oy ja Nobina Sverige Ab ovat jättäneet lokakuussa 2011 Komissiolle kantelun, joka koski mahdollista perusteetonta valtiontukea Helsingin Bussiliikenne Oy:lle. Nobina Finland Oy kilpailee pääkaupunkiseudun joukkoliikenteessä Helsingin Bussiliikenne Oy:n kanssa.

    Komissio teki 16.1.2015 päätöksen aloittaa valtiontukea koskeva muodollinen tutkintamenettely asiassa. Komission alustavan näkemyksen mukaan kaupungin Helsingin Bussiliikenne Oy:lle ja sitä ennen HKL-Bussiliikenteelle vuosina 2002–2012 antamat lainat eivät ole olleet markkinaperusteisia vaan sitä edullisempia, ja niihin on siten sisältynyt perusteetonta etua Helsingin Bussiliikenne Oy:lle. Samoin Komissio epäilee, että Helsingin Bussiliikenne Oy:n käytössä olevan Ruskeasuon bussivarikon vuokraehdot eivät ole olleet markkinaperusteisia.

    Kaupungin käsityksen mukaan kyseessä ei ole ollut perusteeton valtiontuki. Markkinatilanne huomioon ottaen lainojen ehdot eivät ole olleet poikkeuksellisia ja Ruskeasuon varikon vuokra on vastannut samankaltaisista tiloista muualla Helsingissä maksettuja vuokria.

    Komissio tekee päätöksensä Helsingin Bussiliikenne Oy:lle annettujen lainojen ja varikon hallintajärjestelyjen luonteesta muodollisen tutkintamenettelyn päätteeksi. Jos Komissio katsoo, että kyseessä on ollut perusteeton valtiontuki, se antaa myös määräykset toimenpiteistä, joita se edellyttää tilanteen korjaamiseksi. Yhtenä mahdollisena toimenpiteenä on kaupungin velvoittaminen perimään kielletyksi katsottu tuki takaisin yhtiöltä.

    Liiketoimintakaupan kannalta on merkityksellistä se, mikä vaikutus mahdollisilla Komission määräämillä toimenpiteillä voi olla kaupalle. Jos julkisyhteisön todetaan antaneen yritykselle EU-lainsäädännön mukaan kiellettyä valtiontukea ja jos valvontaviranomainen velvoittaa julkisyhteisön perimään tuen takaisin, ja jos yrityksen liiketoiminta on myyty kolmannelle osapuolelle, mahdollisuutta kohdistaa takaisinperintätoimet liiketoimintakaupassa ostajana olevaan kolmanteen osapuoleen määrittävät esityslistan liitteenä olevassa muistiossa kuvatut EU-oikeudelliset periaatteet.

    Kyseessä olevassa tapauksessa Helsingin Bussiliikenne Oy:lle tai sen liiketoiminnalle on haettu ostajaa markkinaehtoisella ja järjestelyn luonne huomioon ottaen mahdollisimman avoimella tavalla pyrkien saamaan aikaan kaupungin ja yhtiön kannalta paras mahdollinen ratkaisu. Omistusjärjestelyjä koskeneen selvityksen aikana on oltu yhteydessä useisiin joukkoliikennealalla toimiviin koti- ja ulkomaisiin tahoihin heidän ostokiinnostuksensa selvittämiseksi. Menettely ja sen tuloksena saatu ostotarjous on siten katsottava muistiossa kuvattujen EU-oikeudellisten periaatteiden mukaisesti markkinaehtoiseksi."

    Tämän mahdollisuus on ollut tiedossa kauppoja tehtäessä vuonna 2014.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 12:45 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 12:42 ----------

    https://dev.hel.fi/paatokset/asia/he...9/khs-2015-34/
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  4. #94
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6710

    oletus Vs: EU-komission päätös: HelB:n palautettava 54,2 miljoonaa laitonta tukea

    Jos ja kun Koiviston Auto on pitänyt huolen, ettei HelB:n kaatuminen aiheuta emoyhtiölle taloudellisia vastuita, kävelee KA tästä hommasta joka tapauksessa ulos voittajana. Vaikka HelB menisi konkurssiin, on KA ehtinyt jo saada voittoina sieltä maksamansa kauppahinnan. Näyttäisi siltä, että joko KA:lla ei ole tajuttu riskiä takaisinperinnän ulottumisesta HelB:iin (myyntisopimuksesta huolimatta) tai sitten siellä on tiedostettu riski, mutta laskelmoitu että siitä huolimatta he jäävät kaupasta voitolle.

    Sitten pieni tämän tapauksen inspiroima tarina. Kaikki henkilöt ovat kuvitteellisia ja mahdolliset vastaavuudet todellisiin henkilöihin ovat puhdasta yhteensattumaa.
    --
    Jussi on ostanut telkkarin osamaksulla. Epäonnistuneiden sijoitusten seurauksena Jussi ei kuitenkaan pysty maksamaan osamaksueriä ja alkaa kuumeisesti miettiä, miten selviäisi tilanteesta. Jussi päättää hankkiutua eroon koko ongelmasta myymällä telkkarin. Jussi tietää, että jotkut hänen kavereistaan voisivat olla telkkarin tarpeessa, ja alkaa soitella niille.

    Jussi soittaa ensiksi Tompalle. Tomppa tietää, että Jussilla on jo maksamattomia osamaksueriä telkkarista, eikä suostu kauppoihin. Sitten Jussi soittaa Heikille. Heikki on aluksi kiinnostunut, mutta kun kuulee että osamaksueriä on jäänyt maksamatta, päättää Heikki kysyä asiasta tutulta lakimieheltä, ja lakimiehen neuvon jälkeen kaupat tyssäävät. Moni muukin puhelu päättyy vesiperään, kunnes Jussi soittaa vähän kaukaisemmalle puolitutulle Antille.

    J: Kuule Antti, tiedän että oot ostellut käytettyjä telkkareita aika usein ja puunannut ne hyvään kuntoon. Mulla olisi tässä pari vuotta vanha, maksoin siitä ostaessani 999
    A: Joo, no itse asiassa mulla olisi kyllä käyttöä. Paljoks pyydät siitä?
    J: No netissä tällaisia myydään nyt 400:lla. Mulla on kuitenkin osamaksuja maksamatta tästä vielä 540
    A: Mitä ihmettä, osamaksuja maksamatta? En mä sit halua sitä
    J: Mun ois nyt ihan pakko saada tää myytyä. Paljoks suostuisit maksamaan siitä?
    A: No en oo kyllä varma... Mun pitää vähän miettiä asiaa.
    J: Okei, palataan.

    Antti saa rahansa nuukana miehenä mutta samalla taitavana bisneskettuna tunnetulta appiukoltaan Martilta ja kysyy neuvoa häneltä.
    A: Yks puolituttu myisi mulle telkkarin tosi halvalla, mutta en oo varma kannattaako ostaa kun siitä on osamaksuja rästissä
    M: Jos halvalla saa, niin ei kannata miettiä liiaksi. Tarjoa niin halpa hinta, ettei haittaa vaikka kauppa tulisi hakemaan sen telkkarin myöhemmin pois
    A: Kannattaisko tätä kysyä vielä vaikka joltakin lakimieheltä?
    M: Ei niihin kannata hassata rahaa. Tarjota siitä telkkarista 100 e, niin ei oo niin väliksi miten käy

    Niinpä Antti soittaa takaisin Jussille:
    A: Kuule Jussi, tässä on nyt sellainen juttu että osamaksulla ostetun telkkarin ostaminen on tosi iso riski, kun osamaksueriä on vielä maksamatta. Mutta voin auttaa sua hädässä ja tarjota siitä kympin. Sit seuraavan 5 vuotta voin maksaa joka vuosi 20 e lisää, jos telkkaria ei ole haettu pois
    J: Auts, enhän mä saa sillä maksettua niitä rästissä olevia osamaksuja lähellekään. Toisaalta mut on muutenkin todettu varattomaksi, joten ei multa saataisi ulosotossa perittyä mitään
    A: Joo ja mä pelkään että ne tulee kaupasta sitten hakemaan sen telkkarin multa pois, jos et saa maksettua osamaksuja.
    J: No voisiks maksaa 20 e ja seuraavan 5 vuoden ajan joka vuosi 25 e, jos sovitaan, että mun rikas faija maksaa loput osamaksuerät, jos kauppa alkaa oikeasti periä niitä? En kyllä usko että ne oikeasti alkaa kiinnostua näin pienestä summasta, onhan niillä siellä isompiakin saatavia
    A: Kaupat tuli! Milloin voin tulla hakemaan telkkarin?
    --

  5. #95
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6710

    oletus Vs: EU-komission päätös: HelB:n palautettava 54,2 miljoonaa laitonta tukea

    Helsingin kaupunginhallitus käsittelee maanantaina takaisinperinnän aloittamista. Esityslistateksti. 16.7.2020 mennessä korkoa ehtii kertyä jo yli 7 miljoonaa lisää eli kokonaisuutena takaisinperittävä summa on silloin 61 688 364,56 euroa.

    Päätöksen valituskelpoisuudesta todetaan: Päätökseen saa hakea muutosta valittamalla hallinto-oikeuteen siten kuin laissa oikeudenkäynnistä hallintoasioissa säädetään. Päätös on pantava täytäntöön muutoksenhausta huolimatta.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 30.04.2020 kello 16:34.

  6. #96

    Liittynyt
    17.08.2010
    Viestejä
    837

    oletus Vs: EU-komission päätös: HelB:n palautettava 54,2 miljoonaa laitonta tukea

    Saako muuten jostain selville kuinka paljon tuolla Helsingin kaupungin linja-autotoiminta Oy:llä on rahaa kassassa?

  7. #97
    Tunnistettu jäsen Rehtori avatar
    Liittynyt
    02.07.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    361

    oletus Vs: EU-komission päätös: HelB:n palautettava 54,2 miljoonaa laitonta tukea

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hana Näytä viesti
    Saako muuten jostain selville kuinka paljon tuolla Helsingin kaupungin linja-autotoiminta Oy:llä on rahaa kassassa?
    Kysymällä talousjohtajalta, ei taida kertoa

  8. #98
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6710

    oletus Vs: EU-komission päätös: HelB:n palautettava 54,2 miljoonaa laitonta tukea

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hana Näytä viesti
    Saako muuten jostain selville kuinka paljon tuolla Helsingin kaupungin linja-autotoiminta Oy:llä on rahaa kassassa?
    Vahvistetut tilinpäätökset ovat julkista tietoa siinä vaiheessa kun ne toimitetaan Patentti- ja rekisterihallitukselle. PRH myy niitä vähän yli 3 eurolla Virre-palvelussaan.

    Moni sivusto näyttää ilmaiseksi firmojen tuloksen, joten jotakin voi päätellä ynnäilemällä firman historian tuloksia yhteen - ainakin tällaisessa tapauksessa, kun firmalla ei ole varsinaista liiketoimintaa, joten ei ole omaisuutta jonka arvo vaikuttaa tulokseen. Hesarissa tänään julkaistussa jutussa ko. firman toimitusjohtaja kertoo, että firma on saanut tähän mennessä HelB:ltä lisäkauppahintaa n. 7 miljonaa euroa. Lisäksi se sai kaupan yhteydessä käteisellä kauppahintana vajaat 2 miljoonaa. Vielä viime vuoden ja tämän vuoden EBITDA:sta (50% 4,2 miljoonan yli menevästä osasta) HelB maksaa lisäkauppahintaa, joten viime vuoden lisäkauppahinta on ainakin vielä tulossa.

  9. #99
    Tunnistettu jäsen SD202 avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Vantaa
    Viestejä
    1315

    oletus Vs: EU-komission päätös: HelB:n palautettava 54,2 miljoonaa laitonta tukea

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    "Valtiontukitutkinta

    Nobina Finland Oy ja Nobina Sverige Ab ovat jättäneet lokakuussa 2011 Komissiolle kantelun, joka koski mahdollista perusteetonta valtiontukea Helsingin Bussiliikenne Oy:lle. Nobina Finland Oy kilpailee pääkaupunkiseudun joukkoliikenteessä Helsingin Bussiliikenne Oy:n kanssa.
    "Nobina Finland Oy ja Nobina Sverige Ab"? Mikä mahtaa olla länsinaapurimme Nobinan rooli tässä jupakassa? Olisiko Nobina Danmark A/S:llä vielä sananen sanottavanaan? Nobina Norge AS ei voine osallistua tähän, koska Norja ei ole EU:n jäsenvaltio. Saako siis kantelulle lisää painoarvoa, mikäli naapurimaassa sijaitseva konsernin sisaryhtiö kantaa kortensa kekoon?
    We komen aan in Erps-Kwerps.

  10. #100

    Liittynyt
    17.08.2010
    Viestejä
    837

    oletus Vs: EU-komission päätös: HelB:n palautettava 54,2 miljoonaa laitonta tukea

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Helsingin kaupunginhallitus käsittelee maanantaina takaisinperinnän aloittamista. Esityslistateksti. 16.7.2020 mennessä korkoa ehtii kertyä jo yli 7 miljoonaa lisää eli kokonaisuutena takaisinperittävä summa on silloin 61 688 364,56 euroa.

    Päätöksen valituskelpoisuudesta todetaan: Päätökseen saa hakea muutosta valittamalla hallinto-oikeuteen siten kuin laissa oikeudenkäynnistä hallintoasioissa säädetään. Päätös on pantava täytäntöön muutoksenhausta huolimatta.
    Tulikos tuolta kokouksesta mitään uutta asiaan liittyen?

  11. #101
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6710

    oletus Vs: EU-komission päätös: HelB:n palautettava 54,2 miljoonaa laitonta tukea

    Lainaus Alunperin kirjoittanut SD202 Näytä viesti
    "Nobina Finland Oy ja Nobina Sverige Ab"? Mikä mahtaa olla länsinaapurimme Nobinan rooli tässä jupakassa? Olisiko Nobina Danmark A/S:llä vielä sananen sanottavanaan? Nobina Norge AS ei voine osallistua tähän, koska Norja ei ole EU:n jäsenvaltio. Saako siis kantelulle lisää painoarvoa, mikäli naapurimaassa sijaitseva konsernin sisaryhtiö kantaa kortensa kekoon?
    Luitko komission raporttia? Siellä asia on selostettu: EU puuttuu valtiontukeen vain, jos sillä on vaikutusta jäsenvaltioiden väliseen kauppaan. Muuten asia jää kansallisen lainsäädännön ja kansallisten viranomaisten kontolle.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hana Näytä viesti
    Tulikos tuolta kokouksesta mitään uutta asiaan liittyen?
    Asia jäi pöydälle.

  12. #102

    Liittynyt
    22.08.2009
    Viestejä
    691

    oletus Vs: EU-komission päätös: HelB:n palautettava 54,2 miljoonaa laitonta tukea

    Lainaus Alunperin kirjoittanut SD202 Näytä viesti
    Nobina Norge AS ei voine osallistua tähän, koska Norja ei ole EU:n jäsenvaltio.

    Norja on yleensä mukana kaikessa, niin myös EU:n sisämarkkinoilla. Olisin yllättynyt, jos valtiontukisäännökset ei koskisi kaikkia sisämarkkinoille osallistuvia maita.

  13. #103
    Tunnistettu jäsen SD202 avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Vantaa
    Viestejä
    1315

    oletus Vs: EU-komission päätös: HelB:n palautettava 54,2 miljoonaa laitonta tukea

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Luitko komission raporttia? Siellä asia on selostettu: EU puuttuu valtiontukeen vain, jos sillä on vaikutusta jäsenvaltioiden väliseen kauppaan. Muuten asia jää kansallisen lainsäädännön ja kansallisten viranomaisten kontolle.

    Asia jäi pöydälle.
    En lukenut koko selostusta läpi. Lähinnä ihmettelin vain, miksi Ruotsin Nobina osallistuu tähän. Onko Suomen Nobinalla vastaavia intressejä, jos jokin Ruotsissa pidetty kilpailutus ei ole mennyt konsernin toiveiden mukaisesti?
    We komen aan in Erps-Kwerps.

  14. #104

    Liittynyt
    17.08.2010
    Viestejä
    837

    oletus Vs: EU-komission päätös: HelB:n palautettava 54,2 miljoonaa laitonta tukea

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Asia jäi pöydälle.
    On näköjään taas käsittelyssä 11.05.

  15. #105
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    4078

    oletus Vs: EU-komission päätös: HelB:n palautettava 54,2 miljoonaa laitonta tukea

    Lainaus Alunperin kirjoittanut SD202 Näytä viesti
    Lähinnä ihmettelin vain, miksi Ruotsin Nobina osallistuu tähän.
    Voisiko Ruotsin Nobinaa kiinnostaa se, miksi heidän Suomen tytäryhtiön toimintaa häiritään / on häiritty kilpailua vääristävällä (valtion)tuella?

Vastaavia viestiketjuja

  1. HKL: Kaupunkipyörien käyttömaksuista päätös
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 18.02.2016, 18:30
  2. KKO:n päätös bussin päästämisestä pysäkiltä?
    kirjoittanut jussibussi foorumissa Muuta joukkoliikenteestä
    Vastauksia: 19
    Viimeisin viesti: 17.08.2015, 13:40
  3. HSL: Yhteiskäyttöautoilun kasvu edellyttää julkista tukea
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 24.10.2013, 09:50
  4. EU:n komission päätös Bombardierin ADtranz-kaupasta
    kirjoittanut vristo foorumissa Junat
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 25.05.2006, 00:55

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •