Sivu 3 / 5 EnsimmäinenEnsimmäinen 12345 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 31-45/69

Viestiketju: Helsingin linjanumerointi Espoon ja Vantaan liittämisen jälkeen

  1. #31
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3343

    oletus Vs: Helsingin linjanumerointi Espoon ja Vantaan liittämisen jälkeen

    Minkäslainen mahdottomuus olisi yhtenäistää koko seudun bussilinjat numeroille
    20-99 + lisäkirjaimet?

    Kuvittelisi, että Helsinginkin kokoinen metropoli selviäisi 80 bussilinjalla variaatioineen, ja järjestely myös pakottaisi tietynasteiseen tehokkuuteen ja runkolinjaperiaatteeseen.
    Sakari Kestinen

  2. #32
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    Espoo
    Viestejä
    305

    oletus Vs: Helsingin linjanumerointi Espoon ja Vantaan liittämisen jälkeen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Minkäslainen mahdottomuus olisi yhtenäistää koko seudun bussilinjat numeroille
    20-99 + lisäkirjaimet?

    Kuvittelisi, että Helsinginkin kokoinen metropoli selviäisi 80 bussilinjalla variaatioineen, ja järjestely myös pakottaisi tietynasteiseen tehokkuuteen ja runkolinjaperiaatteeseen.
    Miksi kaikki pitäisi sulloa muutaman kymmenen numeron sisään. Esim. Länsiväylän numerojärjestelmä on varsin yksinkertainen
    10x Länsiväylää (Tapiolan tai Otaniemen rampista ylös)
    12x Länsiväylää (Niittykummun rampista ylös)
    14x Länsiväylää (Espoonlahden rampista ylös)
    15x Länsiväylää (Suomenojan rampista ylös)

    Toki jotakin poikkeuksia on, mutta kun numerointi on selkeä, pystyy melko moni joukkoliikenteen käyttäjä luomaan omat muistisääntönsä linjastosta (ilman, että koko reittiopas on ohjelmoitu aivolohkoon).

    Kirjainten minimointi olisi hyvä asia, koska se jossain määrin haittaa satunnaisten käyttäjien matkantekoa. Tosin ei kirjaimia pakko ole väkisin hävittää kirjainreitillä ollessa riittävän selkeä yhteys pääreittiin. Toki pitäähän riittävä kirjainvalikoima kuljettajan pirteänä kun miettii mikä meni minnekin ja minkä kautta ja mitä vuoroa parhaillaan ajoikaan.

  3. #33
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    477

    oletus Vs: Helsingin linjanumerointi Espoon ja Vantaan liittämisen jälkeen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Zambo Näytä viesti
    Esim. Länsiväylän numerojärjestelmä on varsin yksinkertainen
    10x Länsiväylää (Tapiolan tai Otaniemen rampista ylös)
    12x Länsiväylää (Niittykummun rampista ylös)
    14x Länsiväylää (Espoonlahden rampista ylös)
    15x Länsiväylää (Suomenojan rampista ylös)
    Pienet poikkeuksethan Zambon mainitseman säännön vahvistavat

    Jatkossa Länsimetro-aikanakin numerointimalli on helposti sovellettavissa:
    10x-11x Tapiolan ja Otaniemen metroasemalle ensisijaisesti syöttävät linjat
    12x-13x Matinkylän metroasemalle ensisijaisesti syöttävät linjat
    14x Soukan metroasemalle ensisijaisesti syöttävät linjat
    15x-19x Espoonlahden metroasemalle ensisijaisesti syöttävät linjat

    Niin kauan kun metro ei Matinkylää pidemmälle kulje, linjat 140-190 ajavat Matinkylään.

    Samalla logiikalla voitaisiin muodostaa koko muunkin Espoon numerointi: 210-220 -sarjat Leppävaaran asemalle, 230 Kauniaisiin ja 240-250 Espoon keskukseen. Jos 200-sarja nähtäisiin rantaradan bussilinjojen sarjana, niin Kirkkonummen liikennettä voisi voisi numeroida 260- alkaen sopiviin kymmensarjoihin.

    Ja muille rata- tiesuunnille jatkaen: 300-sarja Vihdintielle, 400-sarjan Martinlaaksonradalle, 600-sarja Tuusulanväylälle ja pääradan länsipuolelle, 700-sarjat pääradan itäpuolelle ja Lahdenväylälle, 800- ja 900-sarjat Itämetrolle ja Porvoontien suunnalle.

    Helsingin sisäinen liikenne voi jäädä omille numeroilleen ihan vaan huvin vuoksi.
    --
    Lauri Räty

  4. #34

    Liittynyt
    24.04.2010
    Sijainti
    Kauniainen
    Viestejä
    1069

    oletus Vs: Helsingin linjanumerointi Espoon ja Vantaan liittämisen jälkeen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Lauri Räty Näytä viesti

    Samalla logiikalla voitaisiin muodostaa koko muunkin Espoon numerointi: 210-220 -sarjat Leppävaaran asemalle, 230 Kauniaisiin ja 240-250 Espoon keskukseen. Jos 200-sarja nähtäisiin rantaradan bussilinjojen sarjana, niin Kirkkonummen liikennettä voisi voisi numeroida 260- alkaen sopiviin kymmensarjoihin.

    Ja muille rata- tiesuunnille jatkaen: 300-sarja Vihdintielle, 400-sarjan Martinlaaksonradalle, 600-sarja Tuusulanväylälle ja pääradan länsipuolelle, 700-sarjat pääradan itäpuolelle ja Lahdenväylälle, 800- ja 900-sarjat Itämetrolle ja Porvoontien suunnalle.

    Helsingin sisäinen liikenne voi jäädä omille numeroilleen ihan vaan huvin vuoksi.
    Mikä tässä sitten muuttuisi nykyiseen? Paitsi tuo 200-sarja jonka numerointi on tälläkin hetkellä niin että isommat numerot menevät pidemmälle Turuntietä pääsääntöisesti. Ja kaikille tiesuunnille on jo omat sarjat; 1xx Länsiväylä, 2xx Turunväylä/Turuntie,3xx Vihdintie jne. Ja 5xx poikittaiset. Ja sama järjestelmä on myös Helsingin sisäisissä, numerot suurenvat lännestä itään mentäessä ja 5x on poikittaiset... Ainakin minun mielestäni ihan riittävän selkeää

  5. #35

    Liittynyt
    22.07.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    351

    oletus Vs: Helsingin linjanumerointi Espoon ja Vantaan liittämisen jälkeen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut chauffer Näytä viesti
    Mikä tässä sitten muuttuisi nykyiseen? Paitsi tuo 200-sarja jonka numerointi on tälläkin hetkellä niin että isommat numerot menevät pidemmälle Turuntietä pääsääntöisesti. Ja kaikille tiesuunnille on jo omat sarjat; 1xx Länsiväylä, 2xx Turunväylä/Turuntie,3xx Vihdintie jne. Ja 5xx poikittaiset. Ja sama järjestelmä on myös Helsingin sisäisissä, numerot suurenvat lännestä itään mentäessä ja 5x on poikittaiset... Ainakin minun mielestäni ihan riittävän selkeää
    Niin ajatuksella. 1x Kantakaupunki, 2x Lautasaari - Munkkiniemi, 3x Vihdintie, 4x Nurmijärventie, 5x poikittaiset, 6x Tuusulanväylä, 7x lahdenväylä ja 8x-9x Itäväylä. toisaalta tässä ollaan erittäin lähellä postinumeroalueita. 20 Lauttasaari, 27 Meilahti, 39 Konala, 42 Kannelmäki, 6x Pakilan seutu, 77 Jakomäki jne.

    Eli miksi muuttaa vanhaa, mutta sitä voisi ehkä selkiyttää

  6. #36
    Max
    Max ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    26.08.2008
    Viestejä
    1002

    oletus Vs: Helsingin linjanumerointi Espoon ja Vantaan liittämisen jälkeen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut pehkonen Näytä viesti
    Niin ajatuksella. 1x Kantakaupunki, 2x Lautasaari - Munkkiniemi, 3x Vihdintie, 4x Nurmijärventie, 5x poikittaiset, 6x Tuusulanväylä, 7x lahdenväylä ja 8x-9x Itäväylä. toisaalta tässä ollaan erittäin lähellä postinumeroalueita. 20 Lauttasaari, 27 Meilahti, 39 Konala, 42 Kannelmäki, 6x Pakilan seutu, 77 Jakomäki jne.

    Eli miksi muuttaa vanhaa, mutta sitä voisi ehkä selkiyttää
    Katsauksesi nykyiseen numerointiin unohtaa kokonaan Espoon ja Vantaan sisäiset linjat, joiden numerointi on usein päällekkäistä keskenään ja Helsingin numeroinnin kanssa. Samoin tuo postinumeroajattelu katkeaa täysin Helsingin rajalle tai muuten meillä olisi esim. 135 Simonkylään, 136 Havukoskelle, 162 Martinlaaksoon ja erilaisia 200-alkuisia busseja Espooseen.

  7. #37
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    477

    oletus Vs: Helsingin linjanumerointi Espoon ja Vantaan liittämisen jälkeen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut chauffer Näytä viesti
    Mikä tässä sitten muuttuisi nykyiseen?
    Se, että kaikki sisäiset linjat numeroitaisiin "satasarjoihin" ja luovuttaisiin päällekkäisistä numeroista eri kunnissa.
    --
    Lauri Räty

  8. #38
    MJG
    MJG ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    29.06.2009
    Viestejä
    269

    oletus Vs: Helsingin linjanumerointi Espoon ja Vantaan liittämisen jälkeen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut pehkonen Näytä viesti
    Niin ajatuksella. 1x Kantakaupunki, 2x Lautasaari - Munkkiniemi, 3x Vihdintie, 4x Nurmijärventie, 5x poikittaiset, 6x Tuusulanväylä, 7x lahdenväylä ja 8x-9x Itäväylä. toisaalta tässä ollaan erittäin lähellä postinumeroalueita. 20 Lauttasaari, 27 Meilahti, 39 Konala, 42 Kannelmäki, 6x Pakilan seutu, 77 Jakomäki jne.
    Numeroiksi koodaaminen on niin kasaria, niin kasaria.

    Nyt kun tietokoneillakin voidaan esittää pitkiä merkkijonoja, miksi linjojen merkinnöissä pitäisi pitäytyä pelkkiin numeroihin.

    Hyvin yksinkertainen olisi seuraava malli:

    - Lähtöpaikalla on kolmikirjainen koodi. Kampilla se voisi olla TAP (koska "kampen" on suomeksi "tappelu") ja Leppävaaralla GEO (koska ruotsinkielinen nimi ei ole Algebra, vaan sinne päin).
    - Linjan tunnuksessa näkyy matka kymmeninä metreinä kunkin käännöspisteen välillä.
    - Käännnöspiste merkitään kirjaimilla L ja R (left, right) paitsi Kauniaisissa V ja H (vänster, höger)

    Näin ollen esimerkiksi linja 102 saisi tunnuksen TAP41R77R494R154L86R97. Tunnus olisi yksikäsitteinen eikä enää tarvitsi hakea jostain luettelosta tietoa, missä linja 102 liikkuu.

  9. #39

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: Helsingin linjanumerointi Espoon ja Vantaan liittämisen jälkeen

    Yritä sitten lukea tuollaista bussin kyltistä. Numeroista voi toki luopua, vaikka suoraan rungon linjaväri - 1-2 linjaväriosuuden jälkeistä paikkaa -sääntöön.

  10. #40
    Nak
    Nak ei ole kirjautuneena
    Nak avatar
    Liittynyt
    05.03.2010
    Sijainti
    HSL-alue
    Viestejä
    2845

    oletus Vs: Helsingin linjanumerointi Espoon ja Vantaan liittämisen jälkeen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut MJG Näytä viesti
    Näin ollen esimerkiksi linja 102 saisi tunnuksen TAP41R77R494R154L86R97. Tunnus olisi yksikäsitteinen eikä enää tarvitsi hakea jostain luettelosta tietoa, missä linja 102 liikkuu.
    Lisäksi vielä että kun on yksinkertainen tunnus kuten tuo niin ei tarvitse enää opetella sen kummemmin linjastoa, sen kuin katsoo tunnuksesta minne pitää mennä. Ehdotus tosin vielä että lopussa voisi olla päätepisteen lyhenne

    Ylläoleva teksti edustaa vain kirjoittajan omaa näkemystä asiasta

  11. #41
    dp501 avatar
    Liittynyt
    28.12.2010
    Sijainti
    Espoo
    Viestejä
    9

    oletus Vs: Helsingin linjanumerointi Espoon ja Vantaan liittämisen jälkeen

    Hei! Koko 51 vuotiaan elämäni täällä pääkaupunkiseudulla ja Uudellamaalla asuneena ja joukkolikkennettä jo ihan pienestä seuranneena sittemmin työkseni m.m joukkoliikennsuunitelijana toimineena, tosin välillä toisen liikennemuodon parissa tehnyt töitä, mutta nykyään liikennöitisjänä toimivana, haluaisin muistuttaa mitä tuossa HSL:n kehitystä koskeneessa viestiketjussa toin jo esille.

    Linjanumerointi uusittiin 1.1.1966 Helsingissä postinumeroperustaiseksi. Tarkoitus oli että tätä voitaisiin käyttää laajemmin. Näin ei käynyt, ja YTV:ssä ilmeisesti oletettiin 30 v myöhemmin että tarkoitus oli että jokaisessa kunnassa olisi sisäiset linjat numeroitu 1-99. Tämä on johtanut sekä liikennekäyttäjien että joukkoliikenteen houkutteluvuuden ja imagon kannalta ikävään tilanteesen. Kun olen sekä työkseni että ilokseni tutustunut (ja täällä toismistolla on arkisotmetreittäin tavaraa) satojen muiden kaupunkien joukkoliikennejärjestelmiin voin todeta että käytännössä missään suuremmasa metropolissa ei ole vastaava että alueen linjoilla on samat numerot, paitsi Pietarissa jossa trollikoilla, busseilla ja ratikoilla on päällekkäiset, mutta ne käsitetäänkin siellä eri liikenemuodoiksi. New Yorkissa löytyy päällekkäisyyttä, mutta siellä on etukirjain käytöösä pysäkeillä, linjakylteissä ym, esim. M4 (Manhattan 4&5th Ave), Q1, Queensissä, jne, ja alueiden rajat ylittävillä linjoilla X. Eli ei mitään erityisemmin kadehdittavaa tai kopioitavaa. HSL:n puolesta on minulle todettu että Mannheimissa, Saksassa on päälekkäistä numerointia, mutta se ei ole mikään puolustus huonolle järjestelmälle!

    Toiseksi pitäisi jo tunnustaa se tosiasia että koko Uudenmaan lääni Riihimäki muodostavat jo todellisen pendelöintialueen ja yhtenäisen joukkoliikennealueen. Linjanumerointi (ja yhtenäinen tariffi 16 kpl sijan) pitäisi saada tälle alueelle. Hyvä esimerkki löytyy Tukholmasta, siellä on jo ollut 30 vuotta näin. Tukholman läänin raideliikenne on 1-39, keskustan bussit 40-99, ja sitten yksinkertaisesti säteittäin numeroitu linjat satasarjojen mukaan riippumatta ajaako bussi Tukholmaan, lähimmälle juna- tai tunnelbana-asemalle, vai esim vain poikittaisreittiä.

    Mitään ei tietysti pidä kopioida suoraan, se että poikkitaisliikenne on 500-alkuista on hyvä keksintö, mutta sinnekin on laitettu linjoja jotka eivät ole poikittaisliikennetta, joiden päätepysäkki on Helsingin niemellä ja siten kuuluisivat johonkin muuhun satasarjaan.

    Mutta tosiasia on se että lähes joka kerta kun mietin tätä HSL:n ja siihen epäloogisesti liitettyjen U-linjojen numerointia, en tiedä pitäsikö itkeä vai nauraa, niin huonosti on numerointijärjestelmä toteutettu. Suuria aukkoja on jätetty järjestelmään, vanhoja numeroita ei käytetä uudestaan tai jätetään muistoiksi. Tässä muutama esimerkki:
    Helsingin 21V: miksi vielä V vaikka 65A/66A jo parkymmentä vuotta sitten korvasivat vanhan 21:en.
    Miksi Kirkkonummen 171-175 ei kelvanneet uudestaan, syy HSL:n mukaan oli että ihmiset sekottavat linjat, mitä ei kyllä tapahdu jos tiedotustoiminta hoidetaan asianomaisesti ja tehokkaasti.
    Espoon linjastossa aukkoja, 300-sarja ihan turha, U-linjoista Nurmijävelle ja Pornaisiin jokaisella eri numero, mutta esim linja 280 voi yhtä hyvin ajaa Veikkolan kautta Karkkilaan kun Karjaalle
    Ja päällekäisyyksistä, linjaan 22 voit vaihtaa niin Ilmalan kun Leppävaaran asemalta, ja metrosta pystyti vaihtamaan niin Herttoniemessä kun Mellunmäessä linjaan 84, mutta kas kummaa joudut aivan eri paikkaan kun olit ajattelut..

    Jos joku HSL:n johtavassa asemassa lukee tämän, tarjoan ilomielin konsulttityönä uuden numerointijärjestlmän kehittämisen, jopa edullisesti, niin että se vastaisi kansainvälistä tasoa, viestin voi lähettä yksityisesti..

    Nimim. "jo 30 vuotta katsonut onnetonta yritystä YTV:n ym osalta saada hyvä seudullinen jokkoliikenne"

  12. #42
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1319

    oletus Vs: Helsingin linjanumerointi Espoon ja Vantaan liittämisen jälkeen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut dp501 Näytä viesti
    Linjanumerointi uusittiin 1.1.1966 Helsingissä postinumeroperustaiseksi. Tarkoitus oli että tätä voitaisiin käyttää laajemmin. Näin ei käynyt, ja YTV:ssä ilmeisesti oletettiin 30 v myöhemmin että tarkoitus oli että jokaisessa kunnassa olisi sisäiset linjat numeroitu 1-99.
    Vantaalla toteutettiin vuonna 1992 suuri linjastoremontti, jossa lähes kaikkien sisäisten linjojen reitti muuttui ja niiden muuttumattomien linjojenkin linjatunnus vaihtui. Tällöin Vantaalla siirryttiin samaan tiesuunnittaiseen numerointiin kuin Helsingissä. Juuri tässä vuoden 1992 muutoksessa syntyivät Mellunmäen metroasemalle päättyneet linjat 84 ja 87, joilla oli Herttoniemen metroasemalta lähteneet kaimat. Osaatko kertoa oliko numeroinnin päällekkäisyys tuolloin esillä? Vantaallahan oli vuoteen 1992 asti 500-sarjaan numeroituja sisäisiä poikittaislinjoja. Vantaan sisäisten linjojen suunnittelusta vastasi tuolloin 90-luvun alussa kaupungin joukkoliikennetoimisto. YTV:n vastuulle sisäisten linjojen suunnittelu siirtyi vasta kymmenkunta vuotta myöhemmin.

    ---------- Viesti lisätty kello 12:52 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 12:42 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut dp501 Näytä viesti
    Miksi Kirkkonummen 171-175 ei kelvanneet uudestaan, syy HSL:n mukaan oli että ihmiset sekottavat linjat, mitä ei kyllä tapahdu jos tiedotustoiminta hoidetaan asianomaisesti ja tehokkaasti.
    Ongelmahan tuossa oli se, että Etelä-Kirkkonummen yli sadan reittivariaation kuvaaminen viidellä linjanumerolla ei ole kovin yksinkertaista. Lisäksi YTV:n ja nykyään HSL:n tietojärjestelmissä jokaisella reittivariaatiolla pitää olla yksilöivä linjatunnus. Tilanne tulee muuttumaan oleellisesti, kun Pohjolan Liikenteen siirtymäajan liikennöintisopimukset loppuvat. Tuolloin linjastoa on tarkoitus selkeyttää eri reittivariaatioita karsimalla. HSL:ssä tehdään parhaillaan Kirkkonummen linjastosuunnitelmaa.

    HSL-alueen ulkopuolelle ulottuvien U-linjojen kohdalla asia on eri, koska niiden päätepysäkki on HSL:n järjestelmissä seudun ulkorajalla, jolloin esimerkiksi linjalla 280 on HSL-alueella vain yksi reitti. Joillakin U-linjoilla kaikki reittivariaatiot on numeroitu erikseen siitäkin huolimatta, että linjoilla on sama reitti HSL-alueella. Näissä tapauksissa liikennöitsijä on halunnut hyödyntää numerointia myös HSL-alueen ulkopuolisella reittiosuudella.
    Viimeisin muokkaaja Miska; 16.01.2011 kello 12:56.

  13. #43

    Liittynyt
    17.08.2010
    Viestejä
    735

    oletus Vs: HSL:n liikennemuutokset 2013

    Eikö H68 ja H72 linjojen pitäisi vaihtaa numeroa keskenään, jolloin kutosella alkava linja menisi Mäkelänkatua ja seiskalla alkava Lahdentien suuntaan. Samalla H70V voisi antaa vapaan numeron 60 tai 61 kun sekin menee Mäkelänkatua.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 07.03.2013 kello 20:34. Syy: siirretty toiseen ketjuun

  14. #44
    Nak
    Nak ei ole kirjautuneena
    Nak avatar
    Liittynyt
    05.03.2010
    Sijainti
    HSL-alue
    Viestejä
    2845

    oletus Vs: HSL:n liikennemuutokset 2013

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hana Näytä viesti
    Eikö H68 ja H72 linjojen pitäisi vaihtaa numeroa keskenään, jolloin kutosella alkava linja menisi Mäkelänkatua ja seiskalla alkava Lahdentien suuntaan. Samalla H70V voisi antaa vapaan numeron 60 tai 61 kun sekin menee Mäkelänkatua.
    Helsingissähän linjanumerointi perustuu postinumeroihin (poikkeukset vahvistaa säännön) on vain kait suuri sattuma, että moni numero sattuu samaan ytv:n keksimään numerointi järjestelmään
    Ylläoleva teksti edustaa vain kirjoittajan omaa näkemystä asiasta

  15. #45

    Liittynyt
    12.10.2011
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    148

    oletus Vs: HSL:n liikennemuutokset 2013

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hana Näytä viesti
    Eikö H68 ja H72 linjojen pitäisi vaihtaa numeroa keskenään, jolloin kutosella alkava linja menisi Mäkelänkatua ja seiskalla alkava Lahdentien suuntaan. Samalla H70V voisi antaa vapaan numeron 60 tai 61 kun sekin menee Mäkelänkatua.
    Miksi sekoittaa pakkaa kokonaan uudella numerolla, kun linjojen molemmat päätepysäkit ovat samat, ja toinen vain oikaisee reitillä hieman?

Vastaavia viestiketjuja

  1. Helsingin, Espoon ja Vantaan vanhoja aikatauluja
    kirjoittanut Resiina foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 56
    Viimeisin viesti: 30.01.2013, 23:06
  2. HSL: Vähäpäästöisiä ja ilmastoituja busseja Espoon ja Vantaan bussilinjoille
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 14.12.2010, 11:40
  3. Linjanumerointi
    kirjoittanut Waltsu foorumissa Turun paikallisliikenne
    Vastauksia: 21
    Viimeisin viesti: 26.06.2010, 08:45
  4. Järjetöntä Helsingin ja Vantaan vastakkainasettelua
    kirjoittanut kemkim foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 5
    Viimeisin viesti: 24.02.2006, 13:18

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •