Sivu 1 / 2 12 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1-15/19

Viestiketju: Etelä-Espoon bussimetrosuunnitelmat

  1. #1
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6003

    oletus Etelä-Espoon bussimetrosuunnitelmat

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg
    Bussitunneli Ruoholahdesta keskustaan on se mikä pitää estää. Kustannuksiltaan se on metron tasoa, mutta paljon saastuttavampi ja turvattomampi.
    Mielestäni Ruoholahteen suunnitellut bussien tunneliratkaisut ovat välttämättömiä, jos Etelä-Espoon raideyhteys ei toteudu. Länsiväylän ja Porkkalankadun risteykseen ja Ruoholahdenkadun ja Lapinrinteen risteykseen saadaan busseille tunnelit 38 miljoonalla eurolla. Hinta on toki samaa luokkaa kuin metron yksi asemaväli, mutta kokonaisuutena hinta jää selvästi alle länsimetron.

    Ruoholahden bussitunnelit ratkaisisivat bussiliikenteen ruuhkautumisongelman Helsingin päässä. Silloin bussit säilyisivät nopeana yhteytenä Helsingin ja Etelä-Espoon välillä, vaikka Ruoholahden ruuhkat pahenisivatkin nykyisestä.

    Bussitunnelit jättäisivät toki jäljelle monia nykyisen bussijärjestelmän ongelmia: seutulinjat eivät palvele Etelä-Espoon aluekeskusten välisiä yhteyksiä ja liikennöintikustannukset ovat korkeat. Siksi länsimetro onkin todettu paremmaksi vaihtoehdoksi kuin bussitunnelit. Mutta jos Etelä-Espooseen ei tule raideyhteyttä, on bussien nopea eteneminen Helsingin päässä turvattava ja siihen tunnelit ovat ratkaisu.

  2. #2

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Re: Etelä-Espoon bussimetrosuunnitelmat

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko
    Mielestäni Ruoholahteen suunnitellut bussien tunneliratkaisut ovat välttämättömiä, jos Etelä-Espoon raideyhteys ei toteudu.
    Espoota ei pitäisi päästää kuin koiraa veräjästä tässä asiassa, vaan Helsingin on annettava ymmärtää että se ei bussitunnelia rakenna. Jos ei Espoo suostu ottamaan länsimetroa tai muita raiteita omien rajojensa sisään, niin vaihtoehdoksi tarjotaan metron pidentämistä yhdellä asemavälillä Lauttasaareen, jonne tulee länsiväylän seutubussien pääteasema idässä. Matka-aika sillä tavalla toteutettuna keskustaan tulee olemaan sama kuin jos bussit jatkavat kulkuaan Kamppiin asti. Helsinki voi käyttää myös Kehä2-korttia tässä pelissä. Kehä2:n pidennyshän kulkisi osittain Helsingin puolella, mutta käytännössä Helsinki ei hyötyisi tiestä ollenkaan, ainoastaan Espoo ja Vantaa. Ehdoksi kehäkakkosen rakentamiselle pitää Helsingin saada Espoo luopumaan vaatimasta bussitunnelia keskustan.

    Espoon päättäjät täytyy saada ymmärtämään myös keskustaan jyräävän bussirallin turvallisuusriskit ja ympäristöhaitat.

    t. Rainer

  3. #3
    Tunnistettu jäsen TEP70 avatar
    Liittynyt
    25.07.2005
    Sijainti
    Lappeenranta
    Viestejä
    1382

    oletus

    Varsinainen emämunaus oli se, kun muokattiin hyvin toiminut Länsiväylän ja Porkkalankadun liittymä nykyiseksi tulpaksi rakennettaessa toimitaloa Suurelle ja Kauniille Nokialle, joka kaiken huipuksi ei ottanut edes taloa käyttöön. Miksi talon alle/vierelle ei voitu silloin rakentaa suoraa tunnelia Mechelininkadun suunnasta suoraan Länsiväylälle? Sen sijaan rakennettiin rampit, joita pitkin Suuren ja Kauniin työntekijät olisivat päässeet itse joustavasti suoraan Länsiväylälle. Tämä on mielestäni aika lailla ääripään esimerkki, mitä kaikkea voidaan uhrata yhden yrityksen miellyttämiseksi.

  4. #4
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6003

    oletus

    Loppujen lopuksi Ruoholahden liikennejärjestelyissä ei tainnut olla kyse talon rakentamisesta, vanhat kaistat olisivat mahtuneet siihen muutenkin, vaan siitä että Länsiväylälle menevää liikennettä haluttiin rajoittaa. Talon rakentaminen antoi siihen hyvä (teko)syyn.

  5. #5
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Länsiväylän munaus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TEP70
    Varsinainen emämunaus oli se, kun muokattiin hyvin toiminut Länsiväylän ja Porkkalankadun liittymä nykyiseksi tulpaksi rakennettaessa toimitaloa Suurelle ja Kauniille Nokialle, joka kaiken huipuksi ei ottanut edes taloa käyttöön. Miksi talon alle/vierelle ei voitu silloin rakentaa suoraa tunnelia Mechelininkadun suunnasta suoraan Länsiväylälle?
    Olisikohan syynä se, että talon alla pitää olla autokaupunkiperiaatteen mukaisesti pysäköintiluolatilaa kaikille talon työntekijöille.

    Koko Länsiväylän pää on liikenteellisesti täysin torso ratkaisu. Moottoritie loppuu sananmukaisesti seinään. Kaistojen ristiinsukkulointi hankaloittaa liikennettä siitä, mihin moinen T-risteys johtaa jo muutenkin. Ja sitten manataan, miten espoolaisten autojen liikenne on keskustalle vaikeata.

    Tässäkin me korjaamme Smith-Polvisen liikennesuunnitelman satoa. Länsiväylän idea oli olla Laajasalon läpi tulevan Itäväylän pari, ja nämä on yhdistetty Rautatieaseman päältä kulkevalla moottoritiellä. Eli ei Länsiväylän ollut lainkaan tarkoitus loppua. Länsiväylällä ei myöskään ollut tarkoitus kulkea joukkoliikennettä eli busseja lainkaan, sillä köyhille (= niille, joilla ei ole autoa) espoolaisille on metro.

    Oikea ratkaisu olisi "päättää" moottoritie samaan tapaan kuin Lahdentie. Eli motari muuttuu asteittain luonteeltaan paikallisemmaksi kaduksi, joka jakaa autoliikennettä keskusta-alueen ulkopuolella. Bussiliikenteelle riittää, että keskustaan asti jatkuu toimiva bussikaista.

    Länsiväylää ei voi tällaiseksi muuttaa, joten keskustamotaria korvaava keskustatunneli tulee säilymään autoliikenteen unelmana. Huolimatta siitä, ettei sekään kykene johtamaan Länsiväylän autovirtaa hajalleen, vaan ainoastaan keskustan itäpuolelle.

    Antero

  6. #6

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Re: Länsiväylän munaus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Tässäkin me korjaamme Smith-Polvisen liikennesuunnitelman satoa. Länsiväylän idea oli olla Laajasalon läpi tulevan Itäväylän pari, ja nämä on yhdistetty Rautatieaseman päältä kulkevalla moottoritiellä. Eli ei Länsiväylän ollut lainkaan tarkoitus loppua. Länsiväylällä ei myöskään ollut tarkoitus kulkea joukkoliikennettä eli busseja lainkaan, sillä köyhille (= niille, joilla ei ole autoa) espoolaisille on metro.
    Siinä olet oikeassa että Lapinlahden moottoritiesilta taitaa olla ainoita Smith&Polvisen suunnitelmien mukaan toteuttuneista kohteista. Tuleeko mieleen muita?

    Vai oliko se sittenkin jotain vanhempaa perua? Silta, joka oli pitkään Suomen pisin, valmistui jo 1965, joten sen rakennustyöt taidettiin aloittaa jo viimeistään 1963, ja suunnittelu jo ennen sitä, eli paljon ennenkuin Sm&P:n suunnitelmat valmistuivat. Osaako kukaan sanoa, mitkä kaikki mahdolliset seikat vaikuttivat Lapinlahden sillan rakentamiseen ja moottoritien tuomiseen Ruoholahteen asti, sensijaan että se olisi pysäytetty Lauttasaaareen?

    t. Rainer

  7. #7
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus

    Lapinlahden silta on tosiaan valmistunut ennen Smith-Polvista. Toki jo silloin on suunniteltu näitä ulosmenoväyliä, tehtiinhän 4-kaistainen pääkatu itään jo 1950-luvulla.

    En tunne tuota aikaisempaa suunnitteluhistoriaa sen paremmin kuin mitä Smith-Polivisessa asioita kerrataan. Sen mukaan vuoden 1932 yleiskaavassa on pohdittu ensimmäisen kerran henkilöautoilun merkitystä katu- ja tieverkolle. Mutta sen jälkeen liikennesuunnittelu on painottunut joukkoliikenteen suunnitteluun. HKL:n johtaja Sahlberg teki vuonna 1946 suunnitelman joukkoliikenteen kehittämisestä, ja siinä on ehdotettu maanalaista. Esikaupunkiliikenteen suunittelutoimikunta nimettiin 1955 ja se muutettiin Metrotoimikunnaksi 1959. Nimensä mukaan se suunnitteli joukkoliikennettä.

    Asemakaavaosasto tutki henkilöautoliikenteen liikennevirtoja ensi kerran 1956 ja uudelleen 1961. Näistä kahdesta tutkimuksesta saatiin käsitystä autokannan ja autoilun nopeasta kasvusta. Metrotoimikunta teki 1963 mietintönsä, jonka lähtökohtana oli, ettei liikenne voi perustua yksityisautoiluun ja busseihin.

    Mutta sitten tullaankin Smith-Polviseen, jonka teettämisestä päätettiin joulun alla 1965. Tehtävä oli selvittää liikenteen kehittämisen vaihtoehtoja kattaen sekä joukkoliikenteen että henkilöautoilun (raportti käyttää termejä julkinen liikenne ja yksilöllinen liikenne).

    Laajasalontie sekä Viikintien mahtipontinen liittymä tulevat minulle mieleen nimenomaan Smith-Polvisessa olleista kohteista. Hermannin rantatie lienee myös syntynyt näistä suunnitelmista, samoin Hakamäentie sekä Kehä 1 Helsingin alueella ja Porvoon moottoritie. Mikään näistä ei ole Smith-Polvisen pohjakartassa, mutta ne kaikki ovat SP:n suositellussa tieverkossa.

    Antero

  8. #8

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Laajasalontie sekä Viikintien mahtipontinen liittymä tulevat minulle mieleen nimenomaan Smith-Polvisessa olleista kohteista. Hermannin rantatie lienee myös syntynyt näistä suunnitelmista, samoin Hakamäentie sekä Kehä 1 Helsingin alueella ja Porvoon moottoritie. Mikään näistä ei ole Smith-Polvisen pohjakartassa, mutta ne kaikki ovat SP:n suositellussa tieverkossa.
    Kiitos vihjeistä! Tuo Laajasalon tynkämoottoritie kuuluu varmasti sarjaan.

    Sitten muistan lukeneeni että Itä-Pasilan Veturitorin kohdalla eli siellä missä Rauhanasema nyt seisoo, olisi varaus itä-länsisuuntaiselle monikaistaiselle kaupunkimoottoritielle.

    t. Rainer

  9. #9
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus S&P-herkkua

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg
    Sitten muistan lukeneeni että Itä-Pasilan Veturitorin kohdalla eli siellä missä Rauhanasema nyt seisoo, olisi varaus itä-länsisuuntaiselle monikaistaiselle kaupunkimoottoritielle.
    Suunnilleen siihen kohtaan on piirretty poikittainen "moottorikatu" E II, Munkkiniemi - Kyläsaari, 3+3 kaistaa, ratapihan yli 4+4. Osuudella Munkkiniemi - Länsi-Pasila 57.000 ajoneuvoa vuorokaudessa.

    Tämä on piirretty entisen Pasilan aseman sijaintikohdan päälle, eli mielestäni suunnilleen siihen, missä nyt on ratapihan ylittävä silta, mutta Mäkelänkadulle tultaessa tie menee kuitenkin sillä kohdalla, jossa nyt on ratikan nousu Itä-Pasilaan. Sitten tie menee satamaradan päällä - rata siirrettäisiin etelämmäksi, ja Vallilan siirtolapuutarhasta viistetään motarin ja radan verran pois. Tie päätyisi siihen, mistä Hermannin rantatie nyt alkaa Hämeentien katusillan alta.

    Antero

  10. #10

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Re: Matka-aikojen laskenta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Tästä karrikoidusta esimerkistä tuli mieleeni, että kyllähän liityntäliikenteen voi järjestää Espooseen halvemmallakin kuin rakentamalla 400 Me:lla metron. Ja saadaan vielä metroa tiheämpi vuorovälikin. Ostetaan Brasiliasta 2-nivelisiä busseja, joille sallitaan liikenne poikkeuksellisesti vain Kampista Länsiväylän päähän. Länsiväylän littymien pysäkeistä tehdään liityntäasemia. Se hoituu edullisesti niin, että pysäkkiä käyttävät vuoronperään brasilialaiset ja liityntäbussit. Ei tarvita liukuportaita ja hissejä, vaihtoaikakin on lyhyempi kuin metrosta. Katokset pysäkeille voi kumminkin tehdä.
    En vastusta kumipyörämetroa kunhan se laadultaan vastaa oikeata metroa, eli pysäkit ovat asemamaisesti katettuja, bussi kulkee koko matkallaan omalla kaistalla, bussimetron reitti on otettu mukaan "oikean" metron reittikarttaan, vuoroväli on tiheä ja vuorot kulevat täsmällisesti jne. Eikö kumipyörämetroa kutsuta ammattitermein "laatukäytäväksi" tai joksikin sellaiseksi?

    t. Rainer

    MODEDIT/kuukanko: Viesti on siirretty odotus- ja matka-aikoja käsittelevästä viestiketjusta
    Viimeisin muokkaaja vko; 23.04.2006 kello 20:31.

  11. #11

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Re: Matka-aikojen laskenta

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg
    En vastusta kumipyörämetroa kunhan se laadultaan vastaa oikeata metroa, eli pysäkit ovat asemamaisesti katettuja, bussi kulkee koko matkallaan omalla kaistalla, bussimetron reitti on otettu mukaan "oikean" metron reittikarttaan, vuoroväli on tiheä ja vuorot kulevat täsmällisesti jne.
    Otan osittain takaisin mitä kirjoitin, tai asetan pari lisäehtoa kumipyörämetrolle:
    1. Sen on ulotuttava Helsingin keskustan päässä Rautatientorille/päärautatieasemalle asti.
    2. Sen on kuljettava myös Otaniemen ja Tapiolan keskustojen kautta.
    Juuri nämä 3 em paikkaa ovat ne solmut ja tärkeimmät kohteet joiden vällisiä yhteyksiä länsimetro parantaisi eniten, ja jolla olisivat suurimmat matkustajamäärät. Muiden kanssa on vähän niin ja näin. Voihan ajatella myös niin, että rakennetaan länsimetro vain Tapiolaan asti, ja järjestetään heiluribussi joko sieltä tai Keilaniemestä, jonne tehdään erillinen terminaali, länsiväylää pitkin länteen eri kohteisiin kulkeville "laatukäytävä-bussille".

    t. Rainer

  12. #12
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6003

    oletus

    Kumipyörämetro olisi oikeastaan vain metro pienemmällä kapasiteetilla. Rakennuskustannukset olisivat oikeaa metroa pienemmät, mutta käyttökustannukset suuremmat. Jos kumipyörämetron haluttaisiin kulkevan samaa linjausta kuin metron, pitäisi sillekin rakentaa omia väyliä, joista osa olisi rakennettava tunneliin. Silti puutteeksi jäisi vielä että kumipyörämetro ei ole heilurilinja kuten oikea metro olisi. Tosin kumipyörämetro voitaisiin tuoda keskustassa maanpinnalle ja yhdistää Rautatientorilta koilliseen lähteviin bussilinjoihin.

    Kumipyörämetrosta voisi tehdä myös monihaaraisen eli tehdä runko-osuudesta nopean, mutta Espoossa voisi olla useita haaroja jotka kulkevat normaaleja katuja pitkien käyttäen nykyisiä bussipysäkkejä. Oikeastaan bussimetrossa ei olisi mitään mieltä, jos sitä ei tehtäisi näin. Tälläiseen järjestelyyn päästäisiin ottamalla pohjaksi nykyinen bussijärjestelmä ja muuttamalla osa linjoista ruuhka-ajan ulkopuolella liityntälinjoiksi vahvemmille bussilinjoille.

    Nopeus ja maankäytön keskellä kulkeminen hoidettaisiin tekemällä uusia tunneliosuuksia: aluksi Ruoholahdesta Kamppiin ja sitten vaiheittain voitaisiin tehdä esim. jatko Kamppi - Rautatientori ja bussit pois Länsiväylältä keskelle maankäyttöä ohjaavia tunneleita esim. Lauttasaareen, Otaniemeen ja Tapiolaan.

  13. #13

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko
    Nopeus ja maankäytön keskellä kulkeminen hoidettaisiin tekemällä uusia tunneliosuuksia: aluksi Ruoholahdesta Kamppiin ja sitten vaiheittain voitaisiin tehdä esim. jatko Kamppi - Rautatientori ja bussit pois Länsiväylältä keskelle maankäyttöä ohjaavia tunneleita esim. Lauttasaareen, Otaniemeen ja Tapiolaan.
    Näinhän se menisi. Hintaa tosin kertyisi, jos sen olisi kuljettava Hki-Tapiola väli samaa reittiä kuin länsimetro, saman verran kuin länsimetrolle ilman että mitään olisi välttämättä parempaa.

    Bussi on kuitenkin vain bussi. Meidän perhe välttää bussilla kulkemista pidempiä matkoja koska 4-v. poikamme alkaa voida pahoin sen kyydissä.

    t. Rainer

  14. #14
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus

    Tämä omaksi keskusteluksi eriytetty puolittainen pilani lähti siitä, että tehtäisiin halvin mahdollinen muutos, jolla pyritään siihen, mitä sanotaan olevan metron etuna. Jos ryhdytään rakentamaan omia väyliä saati tunneleita, tietenkään ei ole vähäisintäkään järkeä tehdä niitä busseille.

    Siksi siis ajatus on, että isot runkobussit ajavat Länsiväylää, koska se on jo olemassa, ja siellä on kapasiteettia käytettävissä.

    Länsiväylä menee keskellä eteläisen Espoon maankäyttöä. Asukkaiden kannalta se on yhtä hyvä kuin asemakaavan metrovaraus. Esim. Matinkylän tai Ison omenan kohdalla megabussin pysäkki on tietenkin kauempana Matinkylästä, mutta lähempänä Olaria.

    Investoinnit ovat vain liityntäpysäkkien järjestelyt, kuten katokset. Kustannussäästöjä syntyy lähinnä siitä, että yhtä kuljettajaa kohden on enemmän matkustajia. Bussin hinta matkustajaa kohden on hieman halvempi, mutta kilometrikulut luultavasti ovat matkustajaa kohden samat kuin pienemmillä busseilla.

    Matkustajat kärsivät vaihdosta, mutta vaihtoaika on lyhyempi kuin metrolla, kun ei tarvita tason vaihtoa ja vaihdot voi synkronoida. Metroon verrattuna Otaniemi ja Tapiola palvellaan paremmin, kun sinne jätetään suorat nykyiset linjat.

    Päätepiste Helsingissä on Kamppi, koska nämä megabussit eivät mahdu kääntymään keskustan kaduilla. Ja tieliikennelakimme ei noita nyt salli lainkaan, joten ajatus on erikoislupa vain Kampista Länsiväylälle.

    Ympäristövaikutuksiltaan systeemi on vaihtamista lukuunottamatta sama kuin nykyinen suora bussisysteemi.

    Tässä siten vain lueteltuja etuja ja haittoja. Rahaa ei kukaan ole vielä innostunut laskemaan.

    Antero

  15. #15
    23Ají Anárjiri avatar
    Liittynyt
    03.07.2005
    Viestejä
    184

    oletus

    Hyvä Antero, että perustelit hiukan lisää ehdotelmaasi. Tosin Espoon mieltymyksen noihin kumipyöräisiin tuntien, ei tämä leikki ehkä olekaan kovin kaukana totuudesta...Jota en nyt itse ihan heti toivoisi tapahtuvaksi. En lukeudu metron tai pikaraitiovaununkaan ehdottomiin kannattajiin, jompi kumpi raskaampi raidemuoto vaan olisi kyllä järkevämpi kuin linja-autoralli. Mutta väestömäärä taitaaa jo puhua metron puolesta? Ja täällä monati ihaillut sakasalaiset Stadtbahn järjestelmät ovat kyllä mielestäni likempänä metroa kuin ratikkaa, muuten Stadtbahn on kyllä mainio ida ja ihan toimiva. Mutta palatakseni linjureihin, miten nämä kaksoisnivelbussit selviäisivät lumesta ja jäästä? En oikein usko niiden tykkäävän moisesta...ja jos busseille aletaan tunneleita tehdä, ei kustannuksissa ainakaan säästetä! Ja mikä on tämä villitys tehdä mahdollisia kaasukammioita kansalle? Onko Kampissakaan tosissaan varauduttu tuuletuksen ongelmiin? Minun nenäni haistaa siellä nytkin pakokaasun katkun.Jos maanalla liikutaan ja ollaan, niin paiakllissesti saasteeton sähkövoima tuntuu paljon mukavammalta.
    Vauhtia vaunuun!

Sivu 1 / 2 12 ViimeisinViimeisin

Vastaavia viestiketjuja

  1. TramWest - Etelä-Espoon ratikka
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 907
    Viimeisin viesti: 10.01.2013, 14:36
  2. Etelä-Espoon täydennysrakentamista
    kirjoittanut sebastin foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 19.02.2008, 11:22
  3. Ideariihi: Etelä-Espoon pikaraitiotie?
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 117
    Viimeisin viesti: 10.03.2007, 10:14
  4. Etelä-Espoon bussivaihtoehto
    kirjoittanut JT foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 05.09.2006, 18:16
  5. Etelä-Espoon joukkoliikenneratkaisu
    kirjoittanut Resiina foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 6
    Viimeisin viesti: 30.08.2006, 22:56

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •