Sivu 1 / 2 12 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1-15/16

Viestiketju: Autokierrot YTV-alueen firmoissa

  1. #1
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6000

    oletus Autokierrot YTV-alueen firmoissa

    Linjojen aikataulut muodostuvat aikataulupaloista. Jokainen aikataulupala tarkoittaa yhden auton ajoa linjalla (paitsi ruuhkavuoroissa autolla on erikseen aikataulupala aamuruuhkassa ja iltaruuhkassa) ja ne on suhteellisen helppo laskea itsekin yleisöaikatauluista. Liikennöitsijät saavat kuitenkin itse järjestää autokiertonsa aikataulupaloista riippumatta.

    YTV-alueella on käytössä kahta erilaista käytäntöä tämän suhteen:
    1. Yksi bussi ajaa aina kokonaisen aikataulupalan. Tarvittaessa kuljettajaa vaihdetaan päättärillä tai linjalla. Bongaamisen kannalta helppoa ja selkeää, koska yhdestä lähdöstä voi laskea auton kaikki ajot. Bussit ajavat selkeästi joko kokopäivävuoroja tai ruuhkavuoroja.
    2. Yhtä bussia ajaa yksi kuljettaja. Auto seisoo päättärillä kuljettajan taukojen ajan ja tauon jälkeen bussi voi vaihtaa jollekin muulle linjalle. Iltaan asti ajavat bussit käyvät kesken päivän varikolla: bussia aamulla ajava kuljettaja ajaa bussin työpäivänsä lopuksi varikolle ja iltavuoron kuljettaja aloittaa työpäivänsä sieltä. Bussi voi sen vuoksi ajaa aamulla ja illalla aivan eri puolilla. Jos bongaa bussin jostakin lähdöstä, on aika lailla mahdotonta laskea aikataulusta sen myöhempiä lähtöjä, koska bussi voi kesken kaiken jäädä tauolle tai lähteä varikolle. Varsinaisia ruuhkavuoroja on aika vähän, vaan lähes kaikki bussit ajavat myös ruuhka-aikojen ulkopuolella ja vastaavasti kaikki bussit ovat jonkin aikaa poissa ajosta päivän mittaan.
    Lähes kaikilla firmoilla on jompi kumpi näistä pääasiallisena toimintatapana, mutta ainakin isoissa firmoissa käytetään molempia tapoja. Varsinkin varikkojen ohi menevillä linjoilla muuten tapaa 2 käyttävät firmat käyttävätkin tapaa 1.

    Omien havaintojeni perusteella tapaa 1 käyttävät pääsääntöisesti HelB ja Pohjolan Liikenne. Tapaa 2 käyttävät sitten Connex, Concordia, Westendin Linja, ESLL ja Lähilinjat. Tammelundin Liikenteellä näyttää olevan molempia tapoja käytössä, en tiedä kumpi niistä on pääsääntöinen tapa. Åbergin Linja ajaa nyt WL:n tavan mukaan, mutta ÅL:n ajaessa vielä omia linjojaan Nuuksiossa oli siellä käytössä tapa 1.

    Riippumatta valitusta käytännöstä bussien pysymistä aikataulupaloissa sotkee lisäksi ainakin:
    1. Kierrätys. Jos liikennöitsijällä on useampi samaa (tai lähellä olevaa) päättäriä käyttävä linja, voivat autot vaihtaa siellä linjalta toiselle. Tätä tapahtuu varsinkin isommissa terminaaleissa. Kierrätyksellä voidaan saada vähennettyä seisonta-aikoja päättäreillä, usean varikon firmoissa vähentää siirtoajoja poikittaislinjoilla ja kaasubusseilla pätkiä vuoroja niin, että kaasu ei lopu kesken.
    2. Tyhjät sivut. Seutulinjoilla ajetaan ruuhka-aikaan useita lähtöjä vain ruuhkasuuntaan ja aikataulupalat on laadittu niin, että autot palaavat tyhjänä takaisin toiseen päähän. Liikennöitsijät saavat kuitenkin usein jätettyä tyhjiä sivuja ajamatta järjestämällä bussin joltakin toiselta linjalta.

  2. #2
    Aleksi.K avatar
    Liittynyt
    27.04.2006
    Sijainti
    Leppävaara
    Viestejä
    2697

    oletus Vs: HelBin ongelmia

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Hyvä niin ja sitä sarjaa on nyt mukavampi kuljettajankin ajella.
    Eikös se ole aika stressaavaa, kun pitää lähteä minuutin päästä aina toiseen paikkaan, kun on saapunut edelliseen? Miettii myös kuljettajien jaksamista, kun kokoajan ajaa. Tämä siksi, kun se heijastuu myös matkustajien turvallisuuteen, jos kuljettaja väsynyt.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 12.09.2007 kello 21:38. Syy: siirretty toiseen viestiketjuun
    Tyhmä ei se joka myy, vaan se joka ostaa.

  3. #3
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: HelBin ongelmia

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Aleksi.K Näytä viesti
    Eikös se ole aika stressaavaa, kun pitää lähteä minuutin päästä aina toiseen paikkaan, kun on saapunut edelliseen? Miettii myös kuljettajien jaksamista, kun kokoajan ajaa. Tämä siksi, kun se heijastuu myös matkustajien turvallisuuteen, jos kuljettaja väsynyt.
    Mitä vielä; minulle se (kierrätys) tekee työnteosta haastavampaa ja siten myös mielenkiintoisempaa. Siksi valintani on nyt ja jatkossakin Concordia Bus. Ei todellakaan kiinnostaisi enää sahata samaa linjaa koko työvuoro läpi (kuten edellisellä työantajalla). Toki ajosarjoissa on lakisääteiset tauot tästä kierrätyksestä huolimatta ja sarjat on suunniteltu niin, että linjalta vaihto toiselle on mahdollista (siirtymäaikoineen). No, usein aikataulukauden alussa tulee joitain virheitä, joita sitten myöhemmin korjaillaan (kuten juuri viime viikolla). Kierrätys on siis mielestäni ihan nasta homma, kunhan se on realistisesti suunniteltu. Ja tulee ainakin YTV-alue tutuksi; tänäänkin kävin mm. Leppävaarassa, Jupperissa, Tapiolassa, Otaniemessä, Espoon keskuksessa, Jorvissa, Länsi-Vantaalla sekä vieläpä Kivenlahdessa, Soukassa. Taisinpa ajaa myös Westendin ja Haukilahdenkin läpin, kuten myös Puolarmetsässä. Toisinaan käydään myös Kampissa ja Elielinaukiolla ja joissain ajosarjoissa saattaa olla 6-8 linjaa, eri kirjainversioineen, päivässä. Ei puhettakaan mistään stressistä, ainakaan minun kohdallani. Muiden kuljettajien puolesta en voi sanoa.
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  4. #4
    Ajomestari avatar
    Liittynyt
    05.11.2006
    Viestejä
    227

    oletus Vs: Autokierrot YTV-alueen firmoissa

    Autonkierrolla otan yhden asian esille, eli sen että auto pysyy aikataulussa. Hyvänä esimerkkinä voisi olla linja s248. Jos ajetaan kokopäivä pelkkää eliel-jupperia on varmaa ettei ruuhkassa pysytä aikataulussa mutta linjan vaihto elielillä tekee sen että ottamalla esim. linjan s270 lähdön joka on vaikka 1h20min jupperin lähdöstä ja toinen kaveri tulee sitten sille lähdölle jolle ei kerkiäisi itse. Hiljaiseen aikaan taas saadaan turhat seisottamiset pois kierrättämällä joka ei ole kaikkien mielestä hyvä asia. Kierrättämisellä saadaan myös oikeanlaiset autot linjalle, esim telikalustoa niillee linjoille joissa on paljon matkustajia esim. s248:lta s270\s231:lle tai s741:ltä s731\h72:lle. Sitten on tietysti ne lähdöt joilla tarvitaan korkeaa kalustoa, kierrättämällä saadaan myös tehokkaasti autoja näille linjoille. Taitaa vain concordialla ja veolialla olla suhteellisen paljon noita puolimatalia autoja jotka luokitellaan korkeiksi kun nykyään on enään vähän korkeilla ajettavia lähtöjä. Oma mielipiteeni on että matkustusmukavuudeltaan puoli\korkeat bussit ovat parhaita

  5. #5

    Liittynyt
    17.03.2006
    Viestejä
    90

    oletus Vs: Autokierrot YTV-alueen firmoissa

    Vaikka itse suhtaudun osin myönteisesti kierrätykseen, kuljettajat suhtautuvat käsitykseni mukaan pääsääntöisesti negatiivisesti autojen kierrättämiseen linjalta toiselle. Tällainen käsitys itselläni on ainakin niistä, jotka eivät ole tottuneet autojen kierrättämiseen. Oma osittainen myönteisyys tarkoittaa sitä, että jos auto muuten seisoi esimerkiksi 20 minuuttia päättärillä, on se tarkoitusenmukaista vaihtaa toiselle linjalle. Sen sijaan muutaman minuutin aikasäästöllä (tilaajan suunnittelemasta aikataulupalasta poiketen) kierrätys ei ole perusteltua, koska tällöin liikenne hoidetaan pikemminkin epätäsmällisemmin. Kierrätyksen ehdottomasti negatiivinen puoli on, että mahdollinen ruuhkahaitta saattaa siirtyä linjalle, joka muutoin voitaisiin ajaa täsmällisesti.

    Kuljettajien negatiiviseen suhtautumiseen on osaltaan syynä on, että tauko on tavallisesti tällöin lyhyempi. Nykyään on onneksi keskitetysti vaihdettavat kilvet suurimmassa osassa autoja, joten kilpien vaihtoon ei kulu juurikaan aikaa. Lyhyellä tähtäyksellä kierrätyksen voi ajatella parantavan joukkoliikenteen tasoa, koska useampi lähtö ehditään ajamaan. Pitkällä tähtäyksellä uskoisin tämän kuitenkin enemmänkin pahentavan tilannetta.

    Lisäksi välttämättä matkustajien kaipaamaa paikallistuntemusta ei ainakaan kovin merkittävät kierrätykset paranna. Toisaalta informaatio muutoksista pitää saada varsin kattavasti kaikkien kuljettajien tietoon, jos ajetaan useita linjoja. Sopimuksesta ja työsarjoista riippuen kuljettaja ei käy välttämättä muutamaan päivään lainkaan varikolla.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 15.09.2007 kello 22:45. Syy: jaettu viesti kahtia

  6. #6
    Aleksi.K avatar
    Liittynyt
    27.04.2006
    Sijainti
    Leppävaara
    Viestejä
    2697

    oletus Vs: Autokierrot YTV-alueen firmoissa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ajomestari Näytä viesti
    Kierrättämisellä saadaan myös oikeanlaiset autot linjalle, esim telikalustoa niillee linjoille joissa on paljon matkustajia esim. s248:lta s270\s231:lle tai s741:ltä s731\h72:lle.
    231:sella ei kyllä telejä tarvita edes aamuruuhkassa. Eikä niitä taida ollakkaan kauheasti. Matkustajamäärät eivät ole niin suuria, että se olisi tarpeellista. Pitäjänmäen jälkeen on aina aika väljää. Ehkä 270:sellä noita eniten tarvitsee, eikä 248:llakaan kun ruuhkassa.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 15.09.2007 kello 22:41. Syy: jaettu viesti kahtia
    Tyhmä ei se joka myy, vaan se joka ostaa.

  7. #7
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6000

    oletus Vs: Autokierrot YTV-alueen firmoissa

    Tilaajat voisivat pistää tiukemmat säännöt kierrätykselle, jotta sen aiheuttamia myöhästymisiä saataisiin vähennettyä. Nyt kierrätystä ei ole säännelty mitenkään. Tosin ainakin YTV määrää kyllä löysäämään kiertoja, jos jonkun lähdön havaitaan lähtevän säännöllisesti myöhässä kierrätyksen takia, mutta myöhästymisiä ei yleensä havaita ennen kuin tarpeeksi moni asiakas on valittanut asiasta YTV:lle ja joku siellä vaivautuu tutkimaan toteutuneita lähtöaikoja Buscom-tiedoista.

    Mahdollisia sääntöjä kierrätyksen suhteen voisi ainakin olla:
    • määritellään kullekin sivulle vähimmäisajoaika, jota ennen bussilla ei saa olla seuraavaa lähtöä saapumispysäkiltä
    • edellisen lisäksi määritellään vähimmäissiirtymäajat eri päättäreiden välille, jos liikennöitsijän kierrätykseen sisältyy siirtymiä (koska kaikkia mahdollisia kombinaatioita ei ole mahdollista laskea etukäteen, voidaan niitä laskea liikennöitsijöiden ilmoittamien tarpeiden mukaan)
    • kaikki tilaajan kiertoja tiukempi kierrätys on hyväksytettävä etukäteen YTV:llä
    • jos liikennöitsijä kierrättää saman kilpailukohteen sisällä, voi tilaaja muuttaa kaavioita vastaamaan liikennöitsijän autokiertoa

  8. #8
    JT
    JT ei ole kirjautuneena
    Tunnistettu jäsen JT avatar
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Espoo
    Viestejä
    1981

    oletus Vs: Autokierrot YTV-alueen firmoissa

    Millaisiahan sääntöjä YTV:llä on siinä, että kuinka suuren osan päivästä tietyllä linjalla täytyy ajaa tarkoituksen mukaisella kalustolla (esim. telit) kuin mitä linjan sopimus edellyttää.

    Viime vuonna e15:llä oli tämän vuoden tapaan vaadittu yhtä teliä. No, Concordian ajamana tämä tarkoitti sitä, että telillä ajettiin tasan yksi kierros kyseistä linjaa lähdöt 13.25 Otaniemestä ja 14.10 Jupperista. Muuten linjalla pyöri vakiona pelkkiä 2-akselisia. Nykyään tilanne on normaali eli yksi teli aamusta iltaan (tosin se vaihtuu päivän aikana #607:sta #122:een).

    248:n iltalähtöjen osalta olen huomannut ettei teleillä ajeta ollenkaan siihen aikaan. Viimeinen telilähtö Jupperista 16.50K ja Elieliltä 17.58. Tämän jälkeen linjalla kulkee vain 2-akselisia autoja laidasta laitaan. Illan matkustamäärät eivät kyllä edellyttäisikään telejä, mutta 231-270 sopimuksessa telejä vaaditaan 7 kpl.

  9. #9
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6000

    oletus Vs: Autokierrot YTV-alueen firmoissa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut JT Näytä viesti
    Millaisiahan sääntöjä YTV:llä on siinä, että kuinka suuren osan päivästä tietyllä linjalla täytyy ajaa tarkoituksen mukaisella kalustolla (esim. telit) kuin mitä linjan sopimus edellyttää.
    Vanhemmissa YTV:n sopimuksissa telien käyttöä ei ole määritelty kovin tarkkaan, vaan on vain kerrottu että niitä vaaditaan "pisimpiin vuoroihin". Sittemmin YTV on siirtynyt samaan käytäntöön kuin HKL, eli tilaaja määrittelee suoraan lähdöt, jotka pitää ajaa teleillä.

  10. #10

    Liittynyt
    17.03.2006
    Viestejä
    90

    oletus Vs: Autokierrot YTV-alueen firmoissa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ajomestari Näytä viesti
    Autonkierrolla otan yhden asian esille, eli sen että auto pysyy aikataulussa. Hyvänä esimerkkinä voisi olla linja s248. Jos ajetaan kokopäivä pelkkää eliel-jupperia on varmaa ettei ruuhkassa pysytä aikataulussa mutta linjan vaihto elielillä tekee sen että ottamalla esim. linjan s270 lähdön joka on vaikka 1h20min jupperin lähdöstä ja toinen kaveri tulee sitten sille lähdölle jolle ei kerkiäisi itse.
    Tässä tilanteessa autojen kierrättämisestä näyttäisi olevan liikenteen täsmällisyyden kannalta myönteinen vaikutus. Pitemmällä aikavälillä mielestäni tilaajan pitäisi huomioida linjan 248 ajoaikaongelmat. Tämän jälkeen kierrättämistä toki voi jatkaa, jos se on ajoaikojen kannalta mahdollista -> liikennöitsijä säästää yhden auton.

    Todettakoon, että linjan 270 päiväliikenteen kierrosaikaa kasvatettiin 120 minuutista 150 minuuttiin vuoden 1999 syysliikenteen alusta. Syynä oli käsittääkseni riittämätön kierrosaika. Koska aikataulu on haluttu pitää tasavälisenä, on kierrosajan kasvu ainakin kertaheitolla ollut tarpeettoman iso. Ruuhka-aikaan kierrosaika taitaa ollakin vähän lyhyempi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ajomestari Näytä viesti
    Sitten on tietysti ne lähdöt joilla tarvitaan korkeaa kalustoa, kierrättämällä saadaan myös tehokkaasti autoja näille linjoille.
    Mielenkiintoinen yhtälö. Ilmeisesti tilaajat ovat sitten tehneet korkeiden lähtöjen aikataulupalat liian väljiksi (nykyisin kai korkeilla ajettavat lähdöt määritetään). Kuljettajat puolestaan toisaalla väittävät, että tilaaja suunnittelee aikataulut liian tiukoiksi. Jos ajattelussani on jokin vialla, niin korjatkaa ihmeessä...

    Mikä olisi muuten sopiva taukoaika Elielinaukiolla lähdön saapumisesta seuraavaan lähtöön? Taukopaikka on niin kaukana, että ajoaika on 2 min/sivu (jos lähtö on kauimmaisissa laitureissa, kuten 29:ssä). Tauolla pitäisi ehtiä mielestäni käydä tarvittaessa istunnolla, 5 min (sisältäen auton peruutukset). Lähtölaiturissa pitäisi olla YTV:n ohjeen mukaan 5 min etukäteen. Tällöin tauko lähdön saapumisesta seuraavaan lähtöön olisi 12 min.

    Spekulaationa heittäisin, että Concordia ajaa voittamillaan Itä-Helsingin liityntälinjoilla kierrätyksen avulla vähemmällä automäärällä kuin Helb nykyisin. Tämä onnistuu, koska HKL on aikataulusuunnittelussa keskittänyt tauot mahdollisimman pitkälti Itäkeskukseen. Varsinkin lyhyemmillä linjoilla, kuten 92:lla tauko on melko iso osa kierrosajasta. Toivon mukaan tämä ei heikennä liikenteen täsmällisyyttä, koska metron liityntälinjat ovat olleet Helsingin sisäisistä linjoista täsmällisimpiä.

    Loppuun toteaisin kannattavani kuukannon ehdotusta kierrätyksen valvomisesta.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 15.09.2007 kello 22:39. Syy: jaettu viesti kahtia

  11. #11
    GT8N avatar
    Liittynyt
    22.11.2007
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    809

    oletus Vs: Pohjolan Liikenteen lähtö Turun sopimusliikenteestä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    • Pohjolan Liikenteellä on kuljettajanvaihdot eikä "koko työpäivä samalla bussilla" -järjestelmää
    Vaikka "kokopäivä samalla autolla" -järjestelyssä on varmasti hyvät puolensa, tuntuu se välillä hiukan oudolta, kun esim. Itäkeskuksessa ilta-aikaan notkuu useita CBF:n autoja tauolla kuljettajien taukojen vuoksi.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 24.12.2008 kello 16:02. Syy: siirretty toiseen ketjuun

  12. #12
    ess
    ess ei ole kirjautuneena
    ess avatar
    Liittynyt
    10.11.2007
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    733

    oletus Vs: Pohjolan Liikenteen lähtö Turun sopimusliikenteestä

    Lainaus Alunperin kirjoittanut GT8N Näytä viesti
    Vaikka "kokopäivä samalla autolla" -järjestelyssä on varmasti hyvät puolensa, tuntuu se välillä hiukan oudolta, kun esim. Itäkeskuksessa ilta-aikaan notkuu useita CBF:n autoja tauolla kuljettajien taukojen vuoksi.
    Samaten olen joskus ihmetellyt että onko Concordia perustanut uuden varikon Hakaniemen sillan alle.
    "Juna toisi huumeet."

  13. #13
    GT8N avatar
    Liittynyt
    22.11.2007
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    809

    oletus Vs: Pohjolan Liikenteen lähtö Turun sopimusliikenteestä

    Unohtui vielä mainita näitä muita "sivuvarikkoja"
    • Westendinasema, varsinkin keskipäivällä
    • Tapiolanaukio
    • Leppävaara
    • Rautatientori

    Listaahan voi kyllä jatkaa vaikka loputtomiin, mutta ainakin edellisissä paikoissa jos ei löydy CBF:n autoja, niin jotain on kyllä pielessä.

  14. #14
    PKL-YTV avatar
    Liittynyt
    14.01.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    69

    oletus Vs: Pohjolan Liikenteen lähtö Turun sopimusliikenteestä

    Listaahan voi kyllä jatkaa vaikka loputtomiin, mutta ainakin edellisissä paikoissa jos ei löydy CBF:n autoja, niin jotain on kyllä pielessä.

    Päivisin on tuskaa etsiä Leppävaarasta paikkaa jossa seisoa odottamassa lähtöaikaa kun siellä on joka paikka turvoksissa CBF:n busseja.

  15. #15
    Tunnistettu jäsen TEP70 avatar
    Liittynyt
    25.07.2005
    Sijainti
    Lappeenranta
    Viestejä
    1382

    oletus Vs: Autokierrot YTV-alueen firmoissa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut simson Näytä viesti
    Varsinkin lyhyemmillä linjoilla, kuten 92:lla tauko on melko iso osa kierrosajasta.
    Muistelisin ajaneeni 92:ta keskipäivällä ja viikonloppuisin, jolloin 40 minuutin kierroksesta 23 minuuttia seistiin päätepysäkeillä ja 17 minuuttia kului itse ajamiseen. Omasta mielestäni tällaisia linjoja sisältävät työvuorot ovat tappavan tylsiä, mutta tiedän, että monien mielestä linja on sitä parempi mitä enemmän taukoa jää.

    Eikös Itäkeskuksessa ja Herttoniemessä kokeiltu jo kauan sitten (jo ennen HKL-Bussiliikenne-aikoja) kaikkien linjojen kierrättämistä keskenään. Vanhat kuljettajat taisivat siitä kertoilla jonkinasteisena kaaoksena.
    Moottori keskellä lattian alla - sijainti, joka on yrityksellenne sijoitus.

Sivu 1 / 2 12 ViimeisinViimeisin

Vastaavia viestiketjuja

  1. HSL-alueen mielenkiintoisin linja on?
    kirjoittanut 034 foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 30
    Viimeisin viesti: 06.11.2012, 22:48
  2. HelBin autokierrot
    kirjoittanut TSH foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 20.08.2008, 21:23
  3. YTV-alueen liikennöitsijät
    kirjoittanut kemkim foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 16
    Viimeisin viesti: 16.12.2007, 13:15
  4. YTV-alueen kalustosta
    kirjoittanut Aleksi.K foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 24
    Viimeisin viesti: 30.12.2006, 17:55
  5. Biodieseliä YTV-alueen bussiliikenteeseen
    kirjoittanut Rattivaunu foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 20.10.2006, 16:52

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •