Sivu 1 / 2 12 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1-15/16

Viestiketju: HSL-alueen joukkoliikennejärjestelmä on tehoton

  1. #1

    Liittynyt
    23.01.2010
    Viestejä
    12

    oletus HSL-alueen joukkoliikennejärjestelmä on tehoton

    HSL -alueen joukkoliikennejärjestelmä on tehoton. Se on tietysti historian aikaansaannos. Eri liikennemuodot (varsinkin bussit ja junat) ovat kilpailleet keskenään. Liikennettä on suunniteltu kaupunkien rajoja kunnioittaen, koska silloin maksuosuudet voidaan helposti määrittää, Tämä näkyy siten, että juna ja bussi yrittää edelleen ajaa kilpaa Keravalta tai Myyrmäestä Helsinkiin vaikka juna voittaa bussin tehokkuudessa. Toisaalta Ylästöntiellä ajavat seutu- ja sisäisen liikenteen bussit kuin susilauma, nielaisten aina vuorollaan pysäkiltä muutaman yksinäisen matkustajan vaikka kaikki mahtuisivat aivan hyvin yhteen bussiin

    Kolmas historian (torsosta joukkoliikennelaista johtuen myös nykyinen) tehottomuuden ongelma ovat bussien liikennöintiluvat. Tästä johtuen bussit ajavat puolityhjinä Helsingin keskustaan jonossa kuin köyhän talon porsaat ja kansoittavat keskustan terminaalien laiturit vaikka liikennevälineiden pitäisi olla sielä missä on matkustajia.

    Ratkaisuja kuullaan myöhennin tässä "Joukkoliikenteen yössä".

  2. #2
    TRe
    TRe ei ole kirjautuneena
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.11.2007
    Viestejä
    41

    oletus Vs: HSL-alueen joukkoliikennejärjestelmä on tehoton

    Lainaus Alunperin kirjoittanut insula Näytä viesti
    HSL -alueen joukkoliikennejärjestelmä on tehoton. Se on tietysti historian aikaansaannos.
    Kanssasi samaa mieltä, mutta olisi sitä voinut kilpailutuksen alkamisesta asti tehokkaammin korjata.
    Viimeisin muokkaaja vko; 25.01.2010 kello 10:14. Syy: lainaus korjattu

  3. #3
    Resiina avatar
    Liittynyt
    04.07.2005
    Sijainti
    Kerava
    Viestejä
    896

    oletus Vs: HSL-alueen joukkoliikennejärjestelmä on tehoton

    Lainaus Alunperin kirjoittanut insula Näytä viesti
    HSL -alueen joukkoliikennejärjestelmä on tehoton. Se on tietysti historian aikaansaannos. Eri liikennemuodot (varsinkin bussit ja junat) ovat kilpailleet keskenään. Liikennettä on suunniteltu kaupunkien rajoja kunnioittaen, koska silloin maksuosuudet voidaan helposti määrittää.
    Ennen vuoden vaihdetta Helsinki hoiti oman kilpailutuksen ja liikenteen suunnittelun ja YTV (Nyk HSL) hoiti omansa, lisäksi Espoo ja Vantaa siirsivät liikenteen suunnittelun suhteellisen vähän aikaa sitten. Kerava on oma lukunsa tässä, vuoden vaihteeseen 2006/2007 asti Keravan kaupunki hoiti ainostaan sisäisten linjojen tilauksen ja suunnittelun. Keravan seutu- ja maaseutulinjat olivat Liikennöitsijöiden kontrollissa (Maaseutu linjat eivät vieläkään kuulu yhteistariffin piiriin). Vuoden vaihteesta 2006/2007 alkaen Keravan sisäiset- ja seutulinjat ovat kuuluneet YTV:n (Nyk. HSL) liikennesuunnittelun ja kilpailutuksen piiriin.
    Nyt kun koko alueen liikenteen suunnittelu on yhden katon alla (Vihdoinkin),niin toivon mukaan tuohon vallinneeseen tilanteeseen tulee muutos.
    Lisäksi tuleva lippujärjestelmä ratkaisee jonkin verran, onko se nykyisen kaltainen järjestelmä jossa kuntarajat määrittewlevät lipunhinnan, vai sellainen jossa matkan pituus vaikuttaa enemmän kuin kuntarajat.
    Suunnitelmissa on nykyisen helsingin sisäisen linjan 74 jatkaminen Vantaan puolelle Porttipuistoon linjana 714. Lisäsi on suunnitteilla linja Tikkurila-Siltamäki-Malmi-Jakomäki, kyseinen linja ajäisi välin Jakomäki-Siltamäki linja 77A reittiä ja korvaisi noin puolet kyseisen linjan vuoroista.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut insula Näytä viesti
    Tämä näkyy siten, että juna ja bussi yrittää edelleen ajaa kilpaa Keravalta tai Myyrmäestä Helsinkiin vaikka juna voittaa bussin tehokkuudessa.
    Juna saattaa voittaa bussin tehokkuudessa, mutta on muistettava että esim linjan 633 Kerava-Helsinki matkustajista tulee ja jää matkan varreilla ja ne matkustajat jotka tulevat pääteasemilta menevät sellaisille pysäkeille jonne junalla ei pääse esim Rautatintori-Mäkelänkatu väliltä linjalle 633 tulee matkustajia jotka menee vanhan tuusulantien työpaikka-alueille. Samallainen tilanne on linjalla 738 Välin mattilanpuisto-Kerava as suurin osa matkustajista vaihtaa nykyään junaan, mutta siellä on matkustajia jotka menevä esim Viikkiin, lisäksi auto täyttyy aseman jälkeen Ahjon ja Sorsakorven suunnan matkustajista, joista iso osa jää ennen Hakaniemeä tai Rautatientoria. Tulevaisuudessa linjan 738 päätepiste ei ole enään rautatientori vaan kalasataman metro asema. Linjan 633 päätepisttä Helsingissä suunniteltiin siirrettäväksi Hakaniemen torin laitaan, se olisi toteutunut syysliikenteen 2009 alussa mutta kyseinen muutos aiheutti vastalauseita, joten sitä ei toteutettu.
    Noiden tekijöiden lisäksi K ja N junat koetaan hitaiksi ja siihen lisätää mahdolliset liityntä yhteydet ja vaihtojen sujuvuudet asemilla.
    kumman vaihtorhdon valitsisitte esim välillä Vallinoja-Sörnäinen
    v1 Väli Vallinoja-Korso bussilla, Väli Korso-Pasila junalla ja väli Pasila-Sörnäinen Bussilla tai ratikalla
    v2 Väli Vallinoja-Sörnäinen bussilla
    Tämä koskee myös linjaa 738 varsinkin Keravan itäosien kohdalla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut insula Näytä viesti
    Toisaalta Ylästöntiellä ajavat seutu- ja sisäisen liikenteen bussit kuin susilauma, nielaisten aina vuorollaan pysäkiltä muutaman yksinäisen matkustajan vaikka kaikki mahtuisivat aivan hyvin yhteen bussiin.
    Ylästöntieltä pääsee nykyään Helsingin suuntaan seutulinjoilla Tuusulaväylän- sekä Hämeenlinnanväylän kautta, näiden lisäksi kulkee sisäiset linjat Tikkurilan ja Myyrmäen suuntiin. Jos katsoo pelkästään niin saattaa olla jopa ylitarjontaa, mutta kyseiset palvelevat myös muita alueita ja toisaalta Ylästö sijaitsee ns. Vantaan kapeikossa jonka läpi kulkee käytännössä 3 tietä (Ylästöntie,Kehä III ja ja Tikkurilantie). Etelässä kyseistä kapeikkoa rajaa Keskuspuisto ja Pohjoisessa Lentokenttä. Kyseiset linjat palvelevat jonkin verran samoja alueita mutta niiden roolit ovat kuitenkin erillaiset. Aikatauluja tasaamalla voitaisiin saada vähän järkeä kyseisen alueen liikenteeseen (niin ettei bussit kulje peräkkäin yhteisillä osuuksilla).

    Lainaus Alunperin kirjoittanut insula Näytä viesti
    Kolmas historian (torsosta joukkoliikennelaista johtuen myös nykyinen) tehottomuuden ongelma ovat bussien liikennöintiluvat. Tästä johtuen bussit ajavat puolityhjinä Helsingin keskustaan jonossa kuin köyhän talon porsaat ja kansoittavat keskustan terminaalien laiturit vaikka liikennevälineiden pitäisi olla sielä missä on matkustajia.
    Tietenkin ihaantelinen tilanne olisi se että Helsingin keskustasta johtaisi tehokkaat raideliikenne yhteydet joka suuntaan, joidenka varrella jä päissä olisi kunnolliset liityntä teminaalit.
    Nykyisten Juna-ja metroratojen lisäksi voisi olla esim. Helsinki-Lahdenväylän suunta Hakunilaan ja ehkä eteenpäin. Toinen vastaava yhteys voisi olla Helsinki-Tammisto-Lentoasema-Hyrylä-Kerava yhteys.
    Kyseisillä yhteyksillä vuorovälin tulisi olla ruuhakaikaan vähintään 5min ja muina aikoina 10-20 min.
    Tällöin voisi sykyiset seutulinjat päättää kyseisille asemille ja muuttaa ne Sisäisiksi-ja lähiseutulinjoiksi

    Lainaus Alunperin kirjoittanut insula Näytä viesti
    Tästä johtuen bussit ajavat puolityhjinä Helsingin keskustaan jonossa kuin köyhän talon porsaat
    Tästä olen samaa mieltä. Suhteellisen paljon aikaa menee siinä että köröttää bussi jonossa nähdäkseen että onko omalla pysäkillä kyytiin tulijoita jolloinka matka-aika pitenee.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut insula Näytä viesti
    Kolmas historian (torsosta joukkoliikennelaista johtuen myös nykyinen) tehottomuuden ongelma ovat bussien liikennöintiluvat.
    Mitä ?. Eikös HSL päätä Espoon. Helsingin, Kauniaisten, Keravan ja Vantaan osalta niistä (Kirkkonummi tulossa mukaan 2010-luvulla).

    Lainaus Alunperin kirjoittanut insula Näytä viesti
    Tästä johtuen bussit ajavat puolityhjinä Helsingin keskustaan jonossa kuin köyhän talon porsaat ja kansoittavat keskustan terminaalien laiturit vaikka liikennevälineiden pitäisi olla sielä missä on matkustajia.
    On myös muistettavat ne alueet jossa makustajapotenttiaalia on vähän esim Vantaan Nybygget, tai Keravan Kytömaa ja Kaskela.


    Lainaus Alunperin kirjoittanut insula Näytä viesti
    Ratkaisuja kuullaan myöhennin tässä "Joukkoliikenteen yössä" .
    Jään odottamaan.

  4. #4

    Liittynyt
    23.01.2010
    Viestejä
    12

    oletus Vs: HSL-alueen joukkoliikennejärjestelmä on tehoton

    Kiitos teille Resiina ja Rem innostavista ja kannustavista vastauksista. Viime yöstä ei tullut "Joukkoliikenteen yötä", koska intoni sammutettiin varsin tehokkaasti foorumin toimesta. Mutta pitäkää idea mielessä ja varataan joukolla kalentereista aika tälläiseen "aivomyrskyyn" joukkoliikenteen puolesta (ei aneta tyhmyyden tiivistysä Joukossa).

    Kuten kirjoituksistani näkee, en ole mikään joukkoliikennefriikki, en osaa bussireittejä ulkoa... Haluan tarkastella joukkoliikennettä ilmasta muutaman sadan tai kilometrin korkeudelta. Miltähän erilaisten joukkoliikennevälineiden toikkaroinnit näyttäisivät esimerkiksi 5000 metristä, kun maanpinnaltakin voi tehdä aikaisemmassa viestissäni kertomiani havaintoja. Sinne ei nää vuoronumeroita, mutta näkis kun bussit ryntäävät matkaan juuri kun juna on tulossa asemalle tai kuinka ja mistä ne bussit Helsingin keskustaan suuntaavat.

    Kun joku tekis "Joukkoliikennepelin", johon piirtyisi reaaliaikaisesti eri välineiden sijaintitieto ja matkustajamäärätiedot (varmaan nykytekniikalla helppo hoitaa), voitais pitää vaikka "Joukkoliikenteen teemaviikko" täällä foorumissa, kun minäkin näköjään olen liian uninen noihin teemaöihin.

  5. #5
    TRe
    TRe ei ole kirjautuneena
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.11.2007
    Viestejä
    41

    oletus Vs: HSL-alueen joukkoliikennejärjestelmä on tehoton

    Suurkaupungeissa, vaikkapa Lontoo ja Tukholma (no siinä ja siinä), ei kukaan edes unelmoi suorista yhteyksistä. Matkaan sisältyy poikeuksetta vaihto.
    Näin pitäisi ajatella myös Helsingissä.
    Itse kuljen talvisin työmatkat julkisilla ja matkaan sisältyy 1 vaihto. no broblem. Toinen vuoro kulkee n.5 ja toinen 8 minuutin välein.

    Pääkaupunkiseudun joukkoliikenne on liian Helsingin keskusta keskeinen.
    Jokeri on hyvä osoitus siitä, missä ihmiset liikkuvat. Edes 5min vuoroväli ei riitä täyttämään kysyntää.
    Tämmöiset linjat on liikennesuunnittelijoiden pystyttävä päättelemään, koska niitä ei ole, niin ei ole myöskään dataa. Se on luovaa duunia. Niitä on kokeiltava.

    Länsiväylä:Kampppi ihan ok. Ruoholahdesta ei syntyisi merkittävvää säästöä.
    Länsimetro muuttaa tilanteen.
    Itäväylä: nykyisin ok. Liikenne aika vähäistä.
    Lahdenväylä ja Tuusulanväylä: Hakaniemi. Kalasatama. Pasila
    Hämeenlinnanväylä: Tullinpuomin ja kampin välillä ajaa jonossa aikalailla tyhjiä autoja. Linjoista osan voisi lopettaa tullinpuomille (jos siihen saa johonkin järkevän terminaalin ?), Toinen juttu on, että paljonko sillä säästetään autokierroissa?
    Martinlaaksosta tulevia linjoja voi kylmän rauhallisesti lopettaa ja muita vantaan linjoja ohjata Martinlaakson ja Myyrmäen asemille kuten Espoossa Leppävaaraan.
    Vihdintie: Paha rasti, koska raideliikennettä ei ole. No ne voisi mennä elielinaukiolle asti.
    Turuntie ja turunväylä ovat ok.

    Miksi kaikki lähijunat jatkavat Pasilasta rautatieasemalle ?
    Viimeisin muokkaaja TRe; 24.01.2010 kello 10:09.

  6. #6

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: HSL-alueen joukkoliikennejärjestelmä on tehoton

    Helsingin seutu on hieman väljempi kuin Lontoo. Lontoon doktriinit eivät suoraan päde Helsinkiin, vaikka olisivatkin Lontoossa hyväksi havaittuja.

    Fakta on, että Helsingin alueella liikennevirrat ovat ohuita. Helsingin metrokaan ei ole niin raskaasti kuormitettu, ettei sen liikennevirtoja voisi nielaista bussein tai mielummin ratikoin. Luonnollisesti useammilla linjoilla, jotka palvelevat isommalla alueella kadulla lähellä ihmisten määränpäitä. Kaupunkijuna ei ole tosiasioiden pakkoa, vaan poliittinen päätös.

    Kaupunkijunalla on yksi iso poliittinen porkkana, nimittäin se, ettei se vie tilaa henkilöautoilta kadulla. Ratikka ja bussit vievät. Koska ratikka aiheuttaa ruuhkia, ruuhkat helpottuvat. Helppoa kuin mikä.

    Vastaava liikennejärjestelmä Itä-Helsingissä ratikoin edellyttäisi toisaalla katujen käytön rajoittamista (ratikka asuntokadulla, pysäkit asuntojen keskellä) ja toisaalla katujen ajoratojen vähentämistä (ratikka kokoojakadulla asuntojen ja teollisuuden keskellä). Risteyksissä kulkuneuvojen läpäisykyky heikkenee, kun ratikoiden opastimet varaavat sujuvan kulun ratikoille muun liikenteen kustannuksella. Mutta ratajärjestelyt, kalusto ja pysäkit ovat hyvin halpoja verrattuna täyseristettyyn junarataan, ja siten niitä voi tehdä vuositasolla paljon -- etenkin kun niillä voidaan korvata kuormittuneita ja siten kalliita (ruuhkassa lisäbussit maksavat maltaita, ratikkaan mahtuu ruuhkassakin) bussilinjoja. Ratikkaliikenne on kaupunkijoukkoliikenteestä helpoin saada itsekannattavaksi kustannusten ja kapasiteetin suhteensa ansiosta.

    Poliittisesti homma tuntuisi olevan itsemurha, mutta tehokas joukkoliikenne kyllä syö tarpeen ylimääräisille autokaistoille, joten niitä ei kannata säästää. Kaupungissa välttämätön tarve henkilöautolle on varsin rajallinen: hälytysajoneuvot, liikkuvat ammattilaiset kuten putkimiehet ja televisioryhmät... Ne mahtuvat hyvin 1+1-kaistaiselle kadulle. Kaupungissa kaikki kadut eivät edes ole tarpeellisia!

    Sitten, kun ratikatkin rupeavat olemaan täynnä ja rinnakkaiskadut on jo tulossa käyttöön, on vasta oikeasti perusteltua tehdä kalliita ratkaisuja kuten täyseristettyjä junaratoja. Silloinkin niiden kannattaa palvella pitempiä matkoja suuremmalla nopeudella, jotakin johon ratikat eivät lähtökohtaisesti kykene.

    Mielestäni sn80...sn100 lähijunat ja metrot ovat hulluutta, koska ne voisi hoitaa huomattavasti pienemmällä liitynnällä kadulle ja kadun yhteyteen sijoitetuin ratikoin ilman kokonaismatka-ajan kasvattamista, paitsi kenties aivan nykyisen juna-aseman lähistöllä. Pitemmät matkat sitten nopeammilla junilla, esim. sn160.

  7. #7

    Liittynyt
    23.01.2010
    Viestejä
    12

    oletus Vs: HSL-alueen joukkoliikennejärjestelmä on tehoton

    Kiitos Tre.Olemme samoilla linjoilla. Tehokas joukkoliikenneratkaisu on "ruutumainen" (vrt. esim. Pariisin metro). Tällainen ratkaisu johtaa vaihtopysäkkeihin ja vaihtoterminaaleihin. Esimerkiksi Helsingin ratikkalinjastosta voitaisiin karsia 40%, jos hyväksyttäisiin vaihtopysäkit (laske montako ratikkalinjaa ylittää Pitkänsilla Hakaniemessä).

    Tämän Foorumin palstoilla on pitkään keskusteltu vaihtoterminaalin ledellyttämistä vuoroväleistä eli liikennöintimalleista. Muttamillainen on tehokas vaihtoterminaali? Kun en osaa piirtää, yritän kuvata sen sanoin (jos joku cad -spesialisti innostuu piirtämään, olen kiitollinen).

    Otetaan esimerkiksi jokin moottoritien (esim. Tuusulanväylä) ja sitä poikittain olevan pääväylän (esim. Tikkurilantie) risteys. Yleensä tällaisiin risteyksiin bussipysäkit viedään kulkusuuntaan nähden oikealle, johonkin ramppien syövereihin.

    Käännetäänpäs ajattelu "sisäänpäin". Rakennetaan Tuusulanväylän keskikaistalle Tikkurilantien sillan alle noin 50 m pitkä keskilaituri. Tuusulansuunnan bussikaistaksi pyhitetäänkin 1 km ennen laituria vasemmanpuoleisin kaista. Ennen laituria busseille on valo-ohjaus, jonka avulla bussi voi turvallisesti siirtyä laiturin vasemmalle puolelle ja jättää matkustajat laiturin päähän ja sen jälkeen taas laiturin päässä olevan valo-ohjauksen jälkeen siirtyä oikealle bussikaistalle (joka edelleen on jonkin matkaa ajosuunnan Helsinki vasemman puoleisin kaista). Helsingistä päin tultaessa toimimme samoin. Bussi ottaa Kehä III:n alla vasemmanpuoleisen kaistan ja ajaa valo-ohjauksen mukaan laiturin vasemmalle puolelle ja jättää matkustajat laiturin pohjoispäähän.

    Kuten fiksuimmat jo arvaavatkin Tikkurilantien sillalla on samanlainen 50 metriä pitkä keskilaituri ja bussikaistoina ajosuuntaan nähden vasemmanpuoleiset kaistat ja valo-ohjauksella laiturin vasemmalle puolelle, matkustajat ulosa ja sisään laiturin päästä.

    Laitureiden välillä on portaikot (2 kpl) sekä hissit (2 kpl). Laiturikokonaisuuden voisi vaikka kattaa tai rakentaa lämpimäksi. Risteysalueen alla voisi olla kellari, jonne pölkupyörät parkiinn yms... ja sieltä hisseillä ja portailla laitureille.

    Kävellen vaihto kestää 2 min.

    Pienen harjoittelun jälkeen bussipysäkkejä voisi käyttää myös henkilöautojen kiss and ride -pysähdyksiin.

    Sellaiset bussivuorot joita ei ole tarpeen kapsiteettimielessä ajaa eteenpäin, kävisivät seuraavassa liittymässä kääntämässä ja jäisiv'ät laiturin päähän jääviin kaistoihin odottamaan kun kapasiteetti (kuljetustarpeet) taas kaipaavat sen palveluksia.

    Olen piirtänyt mielessäni myös selliasen ratkaisun, missä Tuusulanväylän tasolla, keskikaistan molemmin puolin, olisi raiteet (vaikka kevyt juna) jolloin keskilaituri toimisi myös junan laiturina. Tämä vaatii vähän enemmän aivovoimistelua (mm. laiturikorkeudet...).

    Mitäs sanotte?
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 24.01.2010 kello 15:53. Syy: ylimääräiset kysymysmerkit pois

  8. #8

    Liittynyt
    28.11.2005
    Viestejä
    362

    oletus Vs: HSL-alueen joukkoliikennejärjestelmä on tehoton

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TRe Näytä viesti
    Martinlaaksosta tulevia linjoja voi kylmän rauhallisesti lopettaa ja muita vantaan linjoja ohjata Martinlaakson ja Myyrmäen asemille kuten Espoossa Leppävaaraan.

    Miksi kaikki lähijunat jatkavat Pasilasta rautatieasemalle ?
    Mielestäsi siis pitäisi katkaista sekä junat että bussit, niin että keskustaan ei olisi lainkaan suoria yhteyksiä? Eikös suunnitelmiin Töölön metrostakin ole jossain vaiheessa sisältynyt sellaisia suunnitelmia, että kaikki keskustaan menevät junamatkustajat vaihtavat Pasilassa metroon, jotta linjalle saadaan riittävästi matkustajia...

    Mielestäni nimenomaan lähijunien tulee kulkea keskustaan asti, joko Pisaran kautta tai sitten nykyistä rataa. Jos Pisaraa ei saada rakennettua, mutta Rautatieasemalle tarvitaan lisätilaa, voitaisiin osa kaukojunista katkaista Pasilaan, josta sitten voisi jatkaa lähijunilla keskustaan.

  9. #9
    TRe
    TRe ei ole kirjautuneena
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.11.2007
    Viestejä
    41

    oletus Vs: HSL-alueen joukkoliikennejärjestelmä on tehoton

    Ei koskaan kaikkia, mutta voisi miettiä, että ehkä osa ?
    Muutokset kannattaa tehdä pikkuhiljaa ei kerta rysäyksellä.

    69 mechelininkatua Ruoholahteen / Länsisatamaan tai ainakin Kamppiin
    550 Lauttasaaren kautta Ruoholahteen ei Westendin asemalle.

    Näin vaikka aluksi

  10. #10

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: HSL-alueen joukkoliikennejärjestelmä on tehoton

    Lainaus Alunperin kirjoittanut insula Näytä viesti
    Kiitos teille Resiina ja Rem innostavista ja kannustavista vastauksista. Viime yöstä ei tullut "Joukkoliikenteen yötä", koska intoni sammutettiin varsin tehokkaasti foorumin toimesta.
    Viestinnän opinnoista voisi olla hyötyä. Tärkeää on huomata, että yleensä mihinkään vakiintuneeseen joukkoon, joka tuntee toisensa, ei kannata marssia asenteella, että nyt tulen ja näytän taivaan merkit. Se saa aina aikaan sulkeutuneen vastaanoton. Vaikka kuinka vilpittömällä asenteella sen tekisikin ja haluaisi vain kertoa innokkuudestaan. Varsinkin tällä foorumilla, jossa keskustelijoilla ei edes ole kasvoja. On ihan perusviestintäpsykologiaa, että viestissä on patos, etos ja logos (googleta vaikka "pathos ethos logos"). Ja koska sinulta uutena ja tuntemattomana keskustelijana puuttuu etos viestistäsi kokonaan, ei sinua oteta vakavasti, jos kerrot, että tulet nyt sitten kertomaan, miten asiat kuuluu tehdä, kun täällä on niistä keskusteltu jo neljä ja puoli vuotta, tavalla tai toisella.

    Mutta tämäkin teksti täysin vilpittömin mielin. Toivottavasti foorumille liittyy uusia aktiivisia keskustelijoita. Tämä viesti ei ole kirjoitettu siksi, etten haluaisi lukea sinunkin antiasi, vaan se on vain selitys sille, miksi viestisi saattoivat saada aika kylmän vastaanoton. Ja muista myös, että viestisi ei ole se, mitä yritit sillä tarkoittaa, vaan se miten se ymmärrettiin. Wiion lakina tunnetaan, että viestintä epäonnistuu aina paitsi sattumalta. Väärinymmärryksiin kannattaa siis vain tottua.

    ---------- Viesti lisätty kello 18:28 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 17:53 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut insula Näytä viesti
    Esimerkiksi Helsingin ratikkalinjastosta voitaisiin karsia 40%, jos hyväksyttäisiin vaihtopysäkit (laske montako ratikkalinjaa ylittää Pitkänsilla Hakaniemessä).
    Pitkänsillan yli menee toki viisi ratikkalinjaa, mutta yhdelläkään niistä ei ole sama lähtöpaikka ja määränpää. Ne siis nimenomaan tarjoavat niitä eri yhteyksiä vaihtomahdollisuuksilla toisiinsa. 6 ja 8 ovat ainoat ratikkalinjat Helsingissä, joilla lähtöpaikka on sama. (Jossain määrin myös linja 9 on päällekkäinen keskstan päästä, koska siltä käytännössä puuttuu vielä heilurin toinen pää.) Mutta 8 jatkettiin Paavalinkirkolta Arabiaan juurikin tarjonnan riittävyyden vuoksi.

    Helsingin ratikkalinjastolta on hyvin hankala löytää mitään sellaista tarjontaa, jonka voisi lopettaa muun raitiolinjatarjonnan päällekkäisyyden vuoksi. Niillä osuuksilla, joilla menee monta raitiovaunulinjaa, esimerkiksi Mannerheimintille ja Hämeentiellä, on kysyntäkin sitä luokkaa, ettei vuoroja voi vähentää. Tai mitä järkeä olisi esimerkiksi liikennöidä linjaa 10 kahden minuutin välein Pikku-Huopalahteen ja tarjota sitten Töölöntullissa vaihtoyhteys kuuden minuutin välein kulkevaan neloseen? Eikö ole parempi, että meillä on Mannerheimintiellä kolme ratikkalinjaa 6 minuutin välein, jolloin meillä on sekä tiheä runko-osuus että suoria yhteyksiä riittävän usein?

    Busseja toki löytyy, mutta tuskin olet sitä ehdottamassa, että ratikat voisivat kääntyä Hakaniemessä pohjoiseen, koska Rautatientorille menee niin monta bussia, vaan ennemminkin päinvastoin.

    Muutenkin vaihtoyhteyksien tekemistä kannattaa välttää, koska jokainen vaihto laskee palvelun koettua laatua. Joukkoliikenne ei ole kuitenkaan mikään utilitaristinen viranomaislaitos, vaan palvelu ihmisille. Ihmiset taas haluavat päästä paikasta toiseen, ja joukkoliikenneverkosto pitää tehdä sellaiseksi, että ihmiset mahdollisimman helposti pääsevat paikasta toiseen; ei sellaiseksi, jossa tarjonta on karsittu vaihtoyhteyksillä aina paikallisiin optimeihin. Koska sellaista palvelua ei kukaan halua käyttää. Loppujen lopuksi kaikki kuitenkin voidaan ratkaista kannattavuusarvioilla: kuinka paljon hyödymme siitä, että Helsingin keskustan ja Pasilan välillä on se määrä junia kuin nyt on, ja kuinka paljon se maksaa. Kansantaloustiede sanoo, että optimi on se, jossa rajahyöty ja -kustannus ovat yhtä suuret. Helsingin ja Pasilan välinen junaliikenne ei siis välttämättä ole liikenneverkkomassoina ajateltuna optimaalista, mutta silti jokaisesta junasta sillä välillä saattaa olla enemmän hyötyjä kuin kustannuksia, jolloin se on hyötyajatteluna optimaalista.

    Sanoit, ettet halua tarkastella joukkoliikennettä läheltä, vaan muutaman sadan metrin korkeudesta. Siinä on vain se ongelma, että joukkoliikenteen käyttäjät käyttävät niitä linjoja laituritasosta. Eikä heitä voi ohjailla kuten tietokonesimulaatiota. Palvelun pitää myös katutasosta näyttää hyvältä, ja käyttäjät eivät hahmota järjestelmää kokonaisuutena, vaan nimenomaan yksittäisinä linjoina. Yksityiskohtien tutkiminen on ihan yhtä tärkeää joukkoliikennesuunnittelussa kuin kokonaisuudenkin hahmottaminen. Se alkaa vaikka tutkimalla, millaisen yhteysverkoston ne Pitkänsillan yli menevät ratikkalinjat ihan oikeasti muodostavat, ja mitä yhteyksiä menetettäisiin, jos niistä yksi otettaisiin pois.

  11. #11

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: HSL-alueen joukkoliikennejärjestelmä on tehoton

    Vaihtoja tulee välttää sen takia että ihmisten kävelyttäminen on huonoa palvelua, vaihdot menee helposti pieleen jos jumpikumpi kulkuvälinen ei ole ajassaan, ja lisäksi niihin kuluu aikaa. Ainoa hyvä puoli niissä on että pitää yllä liiketoimintaa vaihtokeskuksissa kuten Itäkeskus tai Malmi. Suhtauden myös hieman epäillen lyhyiden liitäntäbussilinjojen taloudellisuuteenkin, lyhyt linja kahdella päättärillä joka pitää tasasta kymmenen minuutin välein kulkevaan junaan viettä helposti suurimman osan ajastaan paikallaan jommalla kummalla päättärillä.

    Toki vaihdot kuitenkin joskus ovat välttämättömiä, ja ne tulisi järjestää hyvin. Tämä on minusta yksi asia joka on päin honkia Pääkaupunkiseudulla, ja kehitys on jostain syystä mennyt huonompaan suuntaan. En ymmärrä miksi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut insula Näytä viesti
    Käännetäänpäs ajattelu "sisäänpäin". Rakennetaan Tuusulanväylän keskikaistalle Tikkurilantien sillan alle noin 50 m pitkä keskilaituri. Tuusulansuunnan bussikaistaksi pyhitetäänkin 1 km ennen laituria vasemmanpuoleisin kaista. Ennen laituria busseille on valo-ohjaus, jonka avulla bussi voi turvallisesti siirtyä laiturin vasemmalle puolelle ja jättää matkustajat laiturin päähän ja sen jälkeen taas laiturin päässä olevan valo-ohjauksen jälkeen siirtyä oikealle bussikaistalle (joka edelleen on jonkin matkaa ajosuunnan Helsinki vasemman puoleisin kaista). Helsingistä päin tultaessa toimimme samoin. Bussi ottaa Kehä III:n alla vasemmanpuoleisen kaistan ja ajaa valo-ohjauksen mukaan laiturin vasemmalle puolelle ja jättää matkustajat laiturin pohjoispäähän.
    Jos minä nyt oikein hahmotan niin kysymys on siitä että juna kulkisi moottoritien poikki joko sillalla tai tunnelissa, ja asema olisi moottoritien kohdalla. En nyt oikein ymmärrä miksi ne bussipysäkit eivät voi olla motarin reunoilla, junalaituri on pidempi kuin moottoritie on leveä joten kummastakin päästä laituria pääsee sisään. Vertaa Kehä I ja Pukinmäen asema. Ehkä noita voisi olla enemmänkin olla, moottoritien melualueelle on myös vaikea keksiä muuta käyttöä kuin parkkipaikka, eli voisi tehdä liityntäpaikkoja.

    Ongelma tuollaisessa asemassa esimerki Kehäradalle on vaan sama kuin liityntäpysäköinnissä. Asemat maksaa helposti tasonvaihtolaitteineen kymmeniä miljoonia kappale, lisäksi jokainen pysähdys hidastaa junaa. Tämän takia asemien määrä on rajattu, ja ne pyritään sijoittamaan keskelle asutusta, päinvastoin kuin esimerkiksi motarit tai pysäköintikentät.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut insula Näytä viesti
    Olen piirtänyt mielessäni myös selliasen ratkaisun, missä Tuusulanväylän tasolla, keskikaistan molemmin puolin, olisi raiteet (vaikka kevyt juna) jolloin keskilaituri toimisi myös junan laiturina. Tämä vaatii vähän enemmän aivovoimistelua (mm. laiturikorkeudet...).
    Joo. Esimerkiksi Tuusulanväylällä voisi olla pientareella semmoinen metrin levyinen kevytjunan kisko jossain Kehä I ja Kehä III välillä. Laiturikorkeuskin olisi sama kuin bussilla, ei tarvittaisi kuin yksi edullinen laituri jonka yli voisi astua keskustaan jatkuvaan junaan joka voisi jatkaa siihen metrinlevyiseen raideverkostoon jota on kantakaupunki täynnä. Hyrylästä tuleva bussi voisi sitten jatkaa Kehä I itään tai länteen, tarjoten lisää suoria yhteyksiä sekä vaihtoja muihin juniin.

  12. #12
    TRe
    TRe ei ole kirjautuneena
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.11.2007
    Viestejä
    41

    oletus Vs: HSL-alueen joukkoliikennejärjestelmä on tehoton

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Vaihtoja tulee välttää sen takia että ihmisten kävelyttäminen on huonoa palvelua
    Myös koulujen, terveyskeskusten jne... lakkauttaminen on huonoa palvelua. Vaihto haittaa kuitenkin näistä ehkä vähiten.
    Viimeisin muokkaaja vko; 25.01.2010 kello 10:25. Syy: lainaus korjattu

  13. #13

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: HSL-alueen joukkoliikennejärjestelmä on tehoton

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TRe Näytä viesti
    Myös koulujen, terveyskeskusten jne... lakkauttaminen on huonoa palvelua. Vaihto haittaa kuitenkin näistä ehkä vähiten.
    Aika oudon verrannon olet keksinyt. Oletat ilmeisesti, että vaihtoihin perustuva joukkoliikennejärjestelmä olisi jotenkin automaattisesti myös halvin. Mutta vaikka sellainen olisikin kustannustehokas, ei siitä ole mitään hyötyä, jos samalla menetetään joukkoliikennematkustajia enemmän kuin kustannuksissa säästetään. Kustannustehokkain ei ole sama asia kuin taloudellisesti paras, varsinkaan yhteiskuntataloudellisesti paras.

  14. #14

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: HSL-alueen joukkoliikennejärjestelmä on tehoton

    Hyödyllinen vaihto tuottaa lisäpalvelua bussilinjaa ohuemmille liikennevirroille. Tätä isommat liikennevirrat on mahdollista ja palvelun kannalta järkevää palvella myös suoraan.

    Liikennevirrat paksuuntuvat kyllä pakkoniputtamalla useita ohuita liikennevirtoja vaihdoin, mutta tukevammat yhteydet kannattaa mielummin perustella tukevoittamalla asunto-, palvelu- ja työpaikkakantaa. Helsingissäkin on tilaa.

  15. #15
    TRe
    TRe ei ole kirjautuneena
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.11.2007
    Viestejä
    41

    oletus Vs: HSL-alueen joukkoliikennejärjestelmä on tehoton

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Aika oudon verrannon olet keksinyt.
    JEP
    Tarkoitin sitä, että Helsingin koulutustoimi, terveystoimi, sosiaalitoimi jne... painivat aivan erillaisten tehokkuusvaatimusten kimpussa kuin joukkoliikenne.
    Minä arvostan asiat toisin päin.
    Sinähän tiedotusopin tohtorina tiedät, että asiat eivät ole niinkuin ovat vaan miltä näyttävät.
    Ja minusta näyttää, että joukkoliikenne on erittäin hyvää, mutta ei kauhean tehokasta.
    Lopetan tämän tyhjänpäiväisen jaarittelun nyt tähän.
    Viimeisin muokkaaja vko; 25.01.2010 kello 10:26. Syy: lainaus korjattu

Sivu 1 / 2 12 ViimeisinViimeisin

Vastaavia viestiketjuja

  1. HSL-alueen paras bussimalli
    kirjoittanut aki foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 95
    Viimeisin viesti: 19.08.2014, 07:56
  2. HSL:n alueen laajeneminen kehyskuntiin
    kirjoittanut I-Tuovinen foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 33
    Viimeisin viesti: 06.06.2013, 12:34
  3. Offtopic-alueen merkitys?
    kirjoittanut tlajunen foorumissa Foorumista itsestään
    Vastauksia: 22
    Viimeisin viesti: 21.01.2011, 17:48
  4. YTV-alueen liikennöitsijät
    kirjoittanut kemkim foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 16
    Viimeisin viesti: 16.12.2007, 13:15
  5. YTV-alueen kalustosta
    kirjoittanut Aleksi.K foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 24
    Viimeisin viesti: 30.12.2006, 17:55

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •