Sivu 1 / 3 123 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1-15/34

Viestiketju: HSL:n alueen laajeneminen kehyskuntiin

  1. #1
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    23.10.2010
    Viestejä
    200

    oletus HSL:n alueen laajeneminen kehyskuntiin

    Jos tällainen ketju on jo, tämän saa toki poistaa. Omien havaintojeni mukaan tätä ei ole. Kuten toisessa ketjussa tuli mainittua, on Linja-autoliitto aloittanut ikävän kampanjan pk-seudun joukkoliikenteen kehittämissuunnitelmiin liittyen. Tämä oli toki arvattavissa viimesyksyisen JLL:n lobbauksen jälkeen.

    Millaisia ajatuksia herättää kehyskuntien liittyminen HSL:ään?
    Millaiset mahdollisuudet on mielestänne, että koko juttu kariutuu linja-autoväen vastustuksen takia?
    Minkä kunnan epäilette jättäytyvän ulkopuolelle ja miksi?

    Ja tärkeintä: millainen aikataulu on mielestänne realistinen?

    Tässä vielä linkki LAL:n tiedotteeseen. Toivottavasti saamme aikaan antoisaa ja rakentavaa keskustelua.

    http://www.linja-autoliitto.fi/fi/le.../fi/index.html

  2. #2
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: HSL:n alueen laajeneminen kehyskuntiin

    Tiedotteessa annetaan reittilupaliikenteestä harhaanjohtava kuva. Markkinaehtoista reittilupaliikennettä ei voida tukea yksinoikeuksilla eikä lipputuella. EU:n palvelusopimusasetus kieltää tällaisen menettelyn.

    On mahdotonta, että markkinaehtoisessa reittilupaliikenteessä olisi käytössä yhteiskunnan tukema seutulippujärjestelmä. Jonkinnäköinen lipputulojen jakamiseen perustuva clearing voisi onnistua, mutta silloin pitäisi pystyä osoittamaan, ettei järjestelmässä liiku senttiäkään tukea.

    Markkinaehtoisessa reittilupaliikenteessä tilanne on myös se, että esimerkiksi Kaken Bussi Oy voi kilpailla Linja-autoliiton Jäsen Oy:n kanssa esim. ruuhka-ajan vuoroilla Helsinki - Nurmijärvi.

    Se, että liikennöidään markkinaehtoisesti ja paikataan tarjonnan aukkoja ostetulla liikenteellä on aina kalliimpaa kuin saman liikenteen ostaminen kokonaisuutena tilaaja-tuottaja-mallilla tai käyttöoikeussopimuksella.

    Tämä johtuu siitä, että täydennysmallissa liikennöitsijä voi pitää markkinaehtoisen liikenteen voitot, eikä niitä tarvitse käyttää kannattamattoman tukemiseen. Vaikka liikennöitsijä käyttäisi osan voitosta markkinoiden hallitsemiseen sillä, että tarjoaa ostoliikenteen halvemmalla, niin yhteiskunnan maksettava potti jää kuitenkin suuremmaksi.

    Yksinkertainen esimerkki: Alueella X on kaksi linjaa A ja B, joiden liikennöintikustannukset ja lipputulot ovat:

    Linja A: Kustannukset 1 000 000 e, lipputulot 1 200 000 e
    Linja B: Kustannukset 1 000 000 e, lipputulot 600 000 e

    Tilaaja-tuottaja-malli tai käyttöoikeussopimus kummastakin:

    Kustannukset 2 000 000 e, lipputulot 1 800 000 e, nettotuki 200 000 e

    Tukiostomalli:
    Linja A:n voitto 200 000 e jää liikennöitsijälle. Linjan B tuki on kustannukset - lipputulot 400 000 e eli nettotuki on 400 000 e.
    Tukiostomalli markkinoiden hallinnalla:
    Liikennöitsijä käyttää linjan A voitosta 50 000 e siihen että voittaa kilpailun varmasti. Linjan B nettotuki on kustannukset-50 000 e - lipputulot eli 350 000 e.

  3. #3
    dp501 avatar
    Liittynyt
    28.12.2010
    Sijainti
    Espoo
    Viestejä
    9

    oletus Vs: HSL:n alueen laajeneminen kehyskuntiin

    HSL:n pitäisi jo nyt käsittää koko ent. Uudenmaan lääni+Riihimäki, se on todellinen pendelöintialue. Tästä olen kirjoittanut monta juttua sanomalehtiin.

    Lähibussijärjestelmä muualla Suomessa mahdollistaa keskim. 80€ kuukausilipulla yhden tai max. 2 vyöhykkeen (Turku, Tampere) seutulippujärjestelmät ja jopa 150 km päivittäiset yhdensuuntaiset työmatkat, kuten esim. mallikelpoisessa Tukholman läänissä (1-vyöhyke). Nyt Uudenmaan alueella on 16 tariffijärjestelmää käytössä, mikä lienee ennätys asukaslukuun verrattuna Euroopassa ja samalla yhteistyön ja suunnttelun länsimainen pohjanoteraaus!

    Seutulippu, kuten se muualla on toteutettu, olisi käyttökelpoinen ratkaisu, jos VR:n ja HKL:n raidejärjestelmien rahoitukseen saisi enemmän valtion tukea.

    Toinen käyttäjäystävällinen asia, jota olen ajanut jo monta kymmentä, vuotta on linjanumerointijärjestelmän yhtenäistäminen koko em. aluella 1-999. Näin on muualla tehty. Ainoa suurempi kaupunki, missä päällekkäistä löytyy, on New York, mutta sielläkin niin busseissa kun pysäkeillä on alueen etukirjain ennen numeroa. Asia ei ole vähäpätöinen, se on osa joukkoliikenteen imagoa, käyttäjäystävällisyytta, houkuttelevuutta jne. Esim metrosta on voinut vaihtaa kahteen linja 84:n ja lyhyen matkan ajavasta A-junasta voi edelleen vaihtaa kahteen linja 22:n.

    1.1.1966, Helsinki uusi numerointinsa perustuen postinumeroalueisiin. Tästä sitten kuvittelivat YTV:n suunnittelijat, että kunnan sisäiset linjat pitää saada mahtumaan 1-99 välille. Alunperin tarkoitus oli todellakin mahdollistaa laajemman alueen nuermointi käyttäjäystävällisyyden nimissä perustuen postinumeroihin.

    Mutta ensin pitäisi edes saada yhtenäinen tariffi koko tälle 1,3 milj asukkaan aluelle. Ja sillä on kiire. Nyt puhutaan vain 14 kunnan yhteistyöstä. Minä puhuin siitä 30 vuotta sitten, kun se oli varsinainen pendelöintialue kun opiskelin liikennetekniikkaa TKK:ssa, tuntuu että olen taas 30v edellä ajastani, asiassa joka ei kuulu 30 todellakaan vuoden päähän!

    Tämmöistä nyt tänään tälle palstalle..

  4. #4
    Max
    Max ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    26.08.2008
    Viestejä
    1002

    oletus Vs: HSL:n alueen laajeneminen kehyskuntiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut dp501 Näytä viesti
    Ainoa suurempi kaupunki, missä päällekkäistä löytyy, on New York, mutta sielläkin niin busseissa kun pysäkeillä on alueen etukirjain ennen numeroa.
    On kai Pietarikin "suurempi kaupunki" ja siellä voi sujuvasti samaa katua ajella samannumeroinen pikkubussi, bussi ja johdinauto, kuitenkin eri reiteillä. Myös raitiovaunulla voi olla sama numero, mutta se on helpompi erottaa noista muista Pietarista nyt ehkä ei kuitenkaan kannata ottaa laajemmalti mallia joukkoliikenneasioissa.

  5. #5

    Liittynyt
    09.07.2005
    Viestejä
    540

    oletus Vs: HSL:n alueen laajeneminen kehyskuntiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut dp501 Näytä viesti
    1.1.1966, Helsinki uusi numerointinsa perustuen postinumeroalueisiin. Tästä sitten kuvittelivat YTV:n suunnittelijat, että kunnan sisäiset linjat pitää saada mahtumaan 1-99 välille. Alunperin tarkoitus oli todellakin mahdollistaa laajemman alueen nuermointi käyttäjäystävällisyyden nimissä perustuen postinumeroihin.
    Vantaan ja Espoon/Kauniaisten sisäisten linjojen numerointi otettiin käyttöön joskus 1970-luvun alkupuolella eli aikoja ennen YTV:n suunnittelijoita. Vantaalla ja osin Espoossa numerointijärjestelmä ehti muuttua ainakin kerran eikä niissä oikein hahmotu edes postinumeroitakaan.

    Siinä olet oikeassa, että kaikille bussilinjoille kautta Suomen tulisi antaa linjanumero. Maakuntakohtaisesti? Nythän voi kahden paikkakunnan (A ja B) välisiä linjoja olla kaksikin tai jopa useampi. Yksi linja kulkee A:sta B:hen esimerkiksi C:n kautta, toinen linja D:n ja E:n kautta, mutta kolmas C:n ja E:n kautta. Ja sitten näiden dösien määränpääkilvessä (tai hienossa A4 -paperiarkissa) lukee pelkästään paikkakunta B:n nimi. Pysäkkikilvistäkään ei ole apua, kun niissä yleensä on pelkkä sininen ja/tai keltainen bussipysäkin merkki ilman mitään "linjapäreitä".
    :P

    Matkustajat, tehkää kasoja kadun reunaan!

  6. #6
    aki
    aki ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.06.2005
    Sijainti
    Vantaa
    Viestejä
    3553

    oletus Vs: HSL:n alueen laajeneminen kehyskuntiin

    Tuusula ei lämpene liittymisestä HSL:n järjestelmään: http://yle.fi/alueet/helsinki/2011/0...a_2350509.html

  7. #7
    aki
    aki ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.06.2005
    Sijainti
    Vantaa
    Viestejä
    3553

    oletus Vs: HSL:n alueen laajeneminen kehyskuntiin

    Myös linja-autoliitto vastustaa HSL:n lippujärjestelmän laajentumista kehyskuntiin: http://yle.fi/alueet/helsinki/2011/0...a_2373635.html. Vihti ja Tuusula ovat jo aikeissa jättäytyä HSL-yhteistyön ulkopuolelle ja samaan ratkaisuun olisi liiton mukaan päätymässä Nurmijärvi. Linja-autoliitto laskee että Nurmijärvi säästäisi vuodessa 2,5me kehittämällä nykyistä matkahuollon lippujärjestelmää.

  8. #8
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6711

    oletus Vs: HSL:n alueen laajeneminen kehyskuntiin

    Pikkukuntien kannattaakin jäädä HSL:n ulkopuolelle, sillä HSL:ssä ne joutuisivat tukemaan joukkoliikennettä paljon suuremmilla summilla kuin nykyisin. Mutta onko asia sittenkään näin yksinkertainen? Jos tuusulat ja nurmijärvet tahtovat oikeasti kasvaa ja houkutella uusia asukkaita, ollaan pian tilanteessa, jossa joukkoliikenne ei enää ole vain välttämätön pakko vaan sille alkaa todella olla kysyntää, tarvetta ja kilpailukyvyllistä merkitystä. Siinä vaiheessa kunnan rahaa palaa joka tapauksessa. Näkisin, että kunnanpamppujen kannattaisi nyt todella tarkasti selvittää itselleen, onko HSL:n ulkopuolelle jääminen sittenkään järkevää, kun ajatellaan pidemmällä tähtäimellä.

    Tilannetta ei toki helpota se tosiseikka, että HSL on jo tänä vuonna tullut jäsenkunnille ennakoitua huomattavasti kalliimmaksi. Saa nähdä, miten kehitys jatkuu.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  9. #9
    aki
    aki ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.06.2005
    Sijainti
    Vantaa
    Viestejä
    3553

    oletus Vs: HSL:n alueen laajeneminen kehyskuntiin

    HSL:n pitäisi todella alkaa miettimään säästökohteita jotta joukkoliikenteen hintataso saataisiin pidettyä kohtuullisella tasolla. Esim. Vantaalla useilla linjoilla ajetaan arkipäivien myöhäisilloissa lähes tyhjillä busseilla, linjojen v51,v53 ja v55 matkustajamäärät klo 22 jälkeen ovat todella pieniä, yleensä kyydissä on vain muutama matkustaja. Itse käytän linjojen v51 ja v55 viimeisiä vuoroja arkisin Pakkalasta Pähkinärinteeseen ja varsinkin 55:lla olen usein ainoa matkustaja, 51:llä on yleensä kyydissä muutama lentokentältä tuleva matkustaja. Ei tunnu kovin järkevältä ajaa pitkiä poikittaislinjoja vain muutaman matkustajan takia. Jonkinlainen palvelutaso tietenkin pitää säilyttää myöhäisilloissakin, mutta varmasti sen voisi hoitaa tehokkaamminkin. Kallista sunnuntailiikennettäkin voisi hyvin karsia, esim. linjoille 362 ja 363 riittäisi sunnuntaisin tunnin vuoroväli koska näiltä alueilta on myös hyvät liityntäyhteydet Myyrmäen asemalle. v36:n sunnuntailiikenteen voisi hyvin lopettaa ja Petaksessa voisi poiketa linja 1N/NN.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 18.02.2011 kello 15:48. Syy: lausejako

  10. #10
    Eppu avatar
    Liittynyt
    25.06.2005
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    1659

    oletus Vs: HSL:n alueen laajeneminen kehyskuntiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Pikkukuntien kannattaakin jäädä HSL:n ulkopuolelle, sillä HSL:ssä ne joutuisivat tukemaan joukkoliikennettä paljon suuremmilla summilla kuin nykyisin. Mutta onko asia sittenkään näin yksinkertainen? Jos tuusulat ja nurmijärvet tahtovat oikeasti kasvaa ja houkutella uusia asukkaita, ollaan pian tilanteessa, jossa joukkoliikenne ei enää ole vain välttämätön pakko vaan sille alkaa todella olla kysyntää, tarvetta ja kilpailukyvyllistä merkitystä. Siinä vaiheessa kunnan rahaa palaa joka tapauksessa. Näkisin, että kunnanpamppujen kannattaisi nyt todella tarkasti selvittää itselleen, onko HSL:n ulkopuolelle jääminen sittenkään järkevää, kun ajatellaan pidemmällä tähtäimellä.

    Tilannetta ei toki helpota se tosiseikka, että HSL on jo tänä vuonna tullut jäsenkunnille ennakoitua huomattavasti kalliimmaksi. Saa nähdä, miten kehitys jatkuu.
    Niin no ei ole sekään HSL:lle kovin mairittelevaa, että käytännössä tarjotaan kehyskunnille roolia olla tuhlailun maksajina. On HSL:ssäkin jotakin muutosta saatava aikaan, että pystyisivät tarjoamaan kehyskunnille jotakin houkuttelevampaa, kuin nyt. En kyllä ihmettele yhtään, että Nurmijärvellä ja Tuusulassa ym. halutaan pitäytyä matkahuollon lipuissa. Sen verran järkevää tuotevalikoimaa sieltä löytyy - myös pääkaupungissa työssä käyville.
    Kuvasto l Oikoradan Bussisivut
    "Spårväg City i Stockholm har inte lockat fler resenärer än när trafiken kördes med buss. Den så kallade spårfaktorn finns inte, hävdade transportforskaren Maria Börjesson."

  11. #11
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6711

    oletus Vs: HSL:n alueen laajeneminen kehyskuntiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Eppu Näytä viesti
    Niin no ei ole sekään HSL:lle kovin mairittelevaa, että käytännössä tarjotaan kehyskunnille roolia olla tuhlailun maksajina.
    Mistä tuo 3 Me / pikkukunta sitten oikein koostuu?

    YLE:n mukaan liikenne olisi samaa kuin nyt. Silloinhan sen tuottaminenkaan ei maksaisi enempää kuin nyt. Eli halventuisivatko sitten asukkaiden matkaliput sen 3 Me?

    Jos käytännössä ainoa ilo, joka tuolla 3 Me:lla saavutetaan, on se, että Helsinkiin saapuva tuusulalainen saa vaihtaa Tuusulan-bussista ratikkaan ilman lisämaksua, niin siitä tosiaan tuskin kannattaa maksaa kolmea miljoonaa.

    Jotenkin kuitenkin luulen, ettei noilla kunnilla oikein ole kompentenssia arvioida asiaa niin laajasti kuin tilanne vaatisi. Kyllä tuohon täytyy liittyä muutakin kuin mitä YLE:n uutisessa lukee.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  12. #12
    jodo avatar
    Liittynyt
    05.03.2008
    Viestejä
    335

    oletus Vs: HSL:n alueen laajeneminen kehyskuntiin

    Yksi iso asia mitä ei todennäköisesti ole mietitty, on alennukset. HSL:n alennusehdot ovat selkeästi paremmat kuin matkahuollon kivikautinen systeemi, jolla alennuksen saa vain yli 80 km matkoilla. Esimerkiksi jos matkustaa bussilla Helsingistä Hyrylään, maksaa lippu 6.10 €. puoleen hintaan sen saa vain alle 12 vuotiaat lapset, ei esimerkiksi opiskelijat tai eläkeläiset. Myöskään vaihto (kehyskunnissa) ei useimmissa tapauksissa ole mahdollista matkahuollon lipuilla.

  13. #13
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: HSL:n alueen laajeneminen kehyskuntiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Eppu Näytä viesti
    En kyllä ihmettele yhtään, että Nurmijärvellä ja Tuusulassa ym. halutaan pitäytyä matkahuollon lipuissa. Sen verran järkevää tuotevalikoimaa sieltä löytyy - myös pääkaupungissa työssä käyville.
    Mitä nämä tuotteet ovat käytännössä? Eikö HSL:n etu näiden kuntien asukkaille ole juuri siinä, että saavat matkustaa yhdellä lipullaan myös muiden kuntien, erityisesti YTV-alueen liikenteessä.

    Ihmettelen LA-liiton lausunnosta sitä, mikä muu heidän mielestään nostaa kuntien kustannuksia kuin matkustusoikeus siellä, missä kuntalainen on nyt joutunut ostamaan jatkoyhteydelle toisen lipun. Tietenkin kunnan kulut nousevat, jos kuntalaisen kulut laskevat, sillä täytyyhän jonkun maksaa tehdyistä matkoista.

    Myös silloin kunnan kulut nousevat, jos joukkoliikenteen tarjonta lisääntyy. Mutta nousevathan kunnan kulut myös nykysysteemissä tarjonnan lisääntyessä.

    Antero

  14. #14
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6003

    oletus Vs: HSL:n alueen laajeneminen kehyskuntiin

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Mutta nousevathan kunnan kulut myös nykysysteemissä tarjonnan lisääntyessä.
    Nykysysteemissä kunnan kulut nousevat vain, jos kunta ostaa lisäliikennettä. Markkinaehtoisesti lisääntyvä liikenne ei maksa kunnalle mitään. Sitten jos kunta subventoi lippuja, maksaa lisääntyvä joukkoliikenteen käyttäjämäärä kunnalle.

    Ehkä merkittävin HSL:n liittymisessä kustannuksia nostava tekijä on koululaiset, jotka ovat erittäin suuri käyttäjäryhmä kehyskunnissa. Koulutoimi maksaisi koululaisten matkakorteista vain lastenlipun hinnan, mutta HSL maksaisi liikennöitsijöille nousuista samaa hintaa kuin aikuisista. Nykyään koulutoimi joutuu ostamaan 12-vuotialle koululaisille aikuisten liput, joten kunnan tasolla kulut eivät nouse, mutta ne siirtyvät joukkoliikenteen kuluiksi.

    Niin kauan kun siirtymäajan liikennöintisopimukset ovat voimassa, nostaisivat myös joukkoliikenteen lisämatkustajat kustannuksia, koska liikennöitsijöille maksettaisiin korvausta nousujen mukaan. Vasta sitten kun HSL voisi kilpailuttaa bussiliikenteen, päästäisiin tilanteeseen, jossa lisääntyvä käyttäjämäärä parantaisikin joukkoliikenteen käyttötaloutta.

  15. #15
    aki
    aki ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.06.2005
    Sijainti
    Vantaa
    Viestejä
    3553

    oletus Vs: HSL:n alueen laajeneminen kehyskuntiin

    Vertailin äsken tämänhetkisiä lipunhintoja lähibussi-järjestelmässä, otin vertailukohteiksi Karkkilan, Lohjan, Tuusulan ja Vihdin:

    Karkkila-lippu: Karkkila-Hki keskusta 260€.
    Lohja-lippu: Lohja(vyöhyke 1,Muijala)-Helsinki 177,70€, Lohja(vyöhyke 2,Lohjan keskusta)-Helsinki 209,40€, Lohja(vyöhyke 3,Virkkala,Sammatti)-Helsinki 236.90€.
    Tuusula-lippu: Tuusulan sisäinen lippu 30€, Tuusula-Vantaa 77€, Tuusula-Helsinki 99€.
    Vihti-lippu: Vihti(vyöhyke A)-Helsinki 205€, Vihti(vyöhyke B)-Helsinki 215€.

    Lohjan, Tuusulan ja Vihdin lipuissa on rajoittamaton 30pv matkustusoikeus, Karkkila-lipussa hinta sisältää 44 matkaa.

    HSL:n 30pv lähiseutu 3:n kausilipun hinta on 128,90€(sisältää Kirkkonummen ja Keravan)

    Tuusula-lippu pärjää vertailussa hyvin HSL:n kausilipulle jos työpaikka on Helsingissä bussireitin varrella, jos taas joutuu ostamaan lisäksi Helsingin sisäisen kausilipun niin silloin hinta tulee 15€ kalliimmaksi kuin HSL:n lippu.

Sivu 1 / 3 123 ViimeisinViimeisin

Vastaavia viestiketjuja

  1. HSL-alueen mielenkiintoisin linja on?
    kirjoittanut 034 foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 30
    Viimeisin viesti: 06.11.2012, 22:48
  2. Offtopic-alueen merkitys?
    kirjoittanut tlajunen foorumissa Foorumista itsestään
    Vastauksia: 22
    Viimeisin viesti: 21.01.2011, 17:48
  3. YTV-alueen liikennöitsijät
    kirjoittanut kemkim foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 16
    Viimeisin viesti: 16.12.2007, 13:15
  4. YTV-alueen kalustosta
    kirjoittanut Aleksi.K foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 24
    Viimeisin viesti: 30.12.2006, 17:55
  5. Tarkastelua liikenteestä YTV-alueelta kehyskuntiin
    kirjoittanut kemkim foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 6
    Viimeisin viesti: 25.12.2006, 12:49

Tämän viestiketjun aihemerkinnät

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •