Sivu 4 / 9 EnsimmäinenEnsimmäinen 12345678 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 46-60/125

Viestiketju: Linjojen 58 ja 58B ketjuuntuminen

  1. #46
    Nak
    Nak ei ole kirjautuneena
    Nak avatar
    Liittynyt
    05.03.2010
    Sijainti
    HSL-alue
    Viestejä
    2845

    oletus Vs: Linjojen 58 ja 58B ketjuuntuminen

    Tietääkseni raitiovaunun helmi on monipuolisempi ja pitää liikennevaloja punaisella tai "S"merkillä jos vaunu on etuajassa ja vastaavasti päästää läpi pidemmän aikaa. Taitaa se paikannustietokin olla raitiovaunuilla paremmin hallussa. Mutta eikö sillä raitiopuolen helmellä ole eri nimikin..

    mielestäni nykyinen helmilaitten näyttö on turhankin iso siihen nähden mitä tietoa se antaa. Matkatelevisiona se toimisi paremmin. Pykälää vanhempi helmin versio omasi vähän pienemmän näytön joka oli ihan ok, ja se muutaman rivin LCD-näyttö riittäisi minulle ainakin vallan hyvin

    taas menin täällä ketjussa sivuraiteille :S
    Ylläoleva teksti edustaa vain kirjoittajan omaa näkemystä asiasta

  2. #47
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Linjojen 58 ja 58B ketjuuntuminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Nak Näytä viesti
    Mutta eikö sillä raitiopuolen helmellä ole eri nimikin..
    Siellä "hän" taisi olla LIVA-täti .
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  3. #48
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Linjojen 58 ja 58B ketjuuntuminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut chauffer Näytä viesti
    Ei pidä paikkaansa, toistaiseksi. Helmi pyytää aina vihreää valoa kun auto lähestyy liikennevaloja...
    Mielenkiintoista. ”Joku” on siis päättänyt, että raitioliikenteen pitää olla mahdollisimman hidasta, mutta bussiliikenteen ei.

    Mutta yleisesti, joukkoliikenne ei saa kulkea etuajassa. Kuljettajan mielestä voi olla kiva päästä mahdollisimman nopeasti ja mahdollisimman pitkälle tauolle. Ja päättäriltä lähtenyt matkustaja varmaan tykkää siitä, että kaahataan mahdollisimman nopeasti perille. Mutta mitähän se päättärin matkustaja tykkäisi siitä, että bussi lähtee pari minuuttia ennakkoon ja perävalot vain loistavat kun tulee pysäkille. Se tilanne toistuu kaikilla niillä pysäkeillä, joiden ohi ajetaan etuajassa.

    Jos etuajassa ajo sallitaan, se tarkoittaa sitä, että matkustajan pitää aina varautua menemään pysäkille odottamaan se aika, jonka bussi voi ajaa etuajassa. No näin teen minäkin, koska mieluummin odotan 4 minuuttia etuajassa ajon riskin vuoksi kuin 20 minuuttai siksi, että bussi meni etuajassa ohi.

    Liikenteen pelivaran siis tulee aina olla sallittu myöhässä ajo, ei koskaan etuajassa ajo. Se auttaisi ketjuuntumiseenkin. Ketjuuntuminenhan syntyy siitä, että edellä ajavan pysäkkiajat alkavat venyä ja se jää jälkeen, ja seuraavana tulevalla ei ole noukittavaa ja se ajaa pysähtymättä pysäkin toisensa perään. Vähin mitä kuljettajan tulee tehdä on ajaa hiljemmin, jos ei kerran pysähdy.

    Antero

  4. #49

    Liittynyt
    24.04.2010
    Sijainti
    Kauniainen
    Viestejä
    1069

    oletus Vs: Linjojen 58 ja 58B ketjuuntuminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut chauffer Näytä viesti

    Hsl:n mukaan etuajassa ajaminen on vakavampaa kuin jäljessä ajaminen, siksi värit näin päin..
    Näin aiemmin kirjoitin... Päätepysäkiltä ja ajantasauspysäkiltä ei saa lähteä etuajassa, jos lähdetään, se merkataan Hsl:llä aina ajamattomaksi lähdöksi ja liikennöitsijä kärsii koska ajamattomista lähdöistä ei saa korvausta. Kaikki muut ajat pysäkeillä ovat ARVIOITUJA ohitusaikoja, eli aikaisemmin saa ne pysäkit ohittaa, näytti helmin edellä/jäljessä näyttö mitä tahansa.

  5. #50
    Tunnistettu jäsen Nakkiputka avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Kauniainen
    Viestejä
    531

    oletus Vs: Linjojen 58 ja 58B ketjuuntuminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Kuljettajanäyttö, joka näyttää edellä/jäljessä -tiedon, on kuulunut Helmiin sen alusta lähtien. Vanhemmissa laitteissa se vaan ei ole yhtä hieno monitori, vaan yksinkertainen tekstipohjainen näyttö. Ratikoissa ei ole erillistä näyttöä ollenkaan, vaan Helmistä on rajapinta ratikan omaan järjestelmään, joka näyttää tiedot.
    Tarkennan sen verran, että osassa NrI-vaunuista (niissä peruskorjaamattomissa) on vielä se vanha Thorebin tekstipohjainen näyttö. Eli siis tässä kuvassa näkyvät näyttö ja näppäimistö. Näytön tietosisältö on tälläinen.
    "Tavoitteiden asettamisen pitää olla riittävän kunnianhimoista, jotta se pakottaa uudenlaiseen ajatteluun ja uusien läpimurtojen tavoitteluun." - Kone Oyj:n evp toimitusjohtaja Matti Alahuhta kirjassaan:"Johtajuus – kirkas suunta ja ihmisten voima".

  6. #51
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6706

    oletus Vs: Linjojen 58 ja 58B ketjuuntuminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Duracell Näytä viesti
    Osa varmasti käyttää tietoa hyväkseen, osalle ko laite on välttämätön paha. Osa kuljettajista pimentää näytön itseltään ja toisille se on se ja sama.
    Osa ei edes osaa käyttää, valitettavasti.
    Ihanko totta? Tuo on kyllä kurjaa. Selittää tietysti yhtä sun toista siitä, miksi bussiliikenne on meillä sellaista kuin on.

    ---------- Viesti lisätty kello 21:04 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 21:01 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut chauffer Näytä viesti
    Jos ihan tarkkoja ollaan niin tuo Helmi-laite ei näytä tarkasti edellä tai jäljessä oloa missään muualla kuin päätepysäkille tultaessa; Linjan ajoaika on jaettu tasaisesti jokaiselle pysäkin välille, riippumatta pysäkkien välisestä matkasta.
    Ratikkapuolella tuo menee niin, että linjalla on tietyt välipisteet, joiden välinen ajoaika on määrätty. Kahden välipisteen sisällä se minuuttimäärä jaetaan sitten tasan kaikkien osuuden pysäkkien kesken. Näin ollen Helmi-täti kykenee näyttämään tuon etuajassa/jäljessäolon tarkasti pääteoysäkkien lisäksi myös aina välipisteen kohdalla. Tuntuisi oudolta, että bussi-Helmi toimisi eri periaatteella, onhan bussilinjoillakin välipisteaikoja.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  7. #52
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    477

    oletus Vs: Linjojen 58 ja 58B ketjuuntuminen

    Sekä bussi- että raitioliikenteessä Helmi-laitteeseen on ladattu samat pysäkkikohtaiset aikataulut kuin jotka asiakas näkee pysäkeillä tai HSL:n nettisivuilla. Pysäkkikohtainen ohitusaika on laskettu pysäkkivälien pituuden suhteessa reitin lähtö- ja päätepisteisiin sekä mahdollisiin suunnittelussa käytettyihin väliaikapisteisiin määritettyihin aikoihin perustuen. Reitin ajoajan määrittely lähtöpisteestä päätepisteeseen sekä mahdollisiin väliaikapisteisiin eroaa hieman bussi- ja raitioliikenteen välillä.

    Helmi-järjestelmässä ei tällä hetkellä ole käytössä ns. ei etuutta etuajassa -järjestelyä. Mahdollisuus tähän olisi, mutta sitä ei ole otettu käyttöön.
    --
    Lauri Räty

  8. #53
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6706

    oletus Vs: Linjojen 58 ja 58B ketjuuntuminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Lauri Räty Näytä viesti
    Pysäkkikohtainen ohitusaika on laskettu pysäkkivälien pituuden suhteessa reitin lähtö- ja päätepisteisiin sekä mahdollisiin suunnittelussa käytettyihin väliaikapisteisiin määritettyihin aikoihin perustuen.
    Avaatko tätä vielä.

    Mun käsitys, joka perustuu rv-kuljettajien kertomaan, on että jos välipiste A:n ja välipiste B:n välillä on esim. 4 välipysäkkiä ja ajoaika on 10 minuuttia, niin se on 2+2+2+2+2 vaikka se oikeasti olisi esim. 1+2+2+4+1. Mutta jos nyt ymmärsin viestisi oikein, niin Helmiin on siis syötetty tämä 1+2+2+4+1 ja siten etuajassa/myöhässä ajo näkyy joka pysäkillä tarkasti.

    Jos olin väärässä, niin hyvä että olin. Tokihan tämä on paljon fiksumpaa kuin tuo tasavälistäminen.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  9. #54

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Linjojen 58 ja 58B ketjuuntuminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Lauri Räty Näytä viesti
    Pysäkkikohtainen ohitusaika on laskettu pysäkkivälien pituuden suhteessa reitin lähtö- ja päätepisteisiin sekä mahdollisiin suunnittelussa käytettyihin väliaikapisteisiin määritettyihin aikoihin perustuen.
    Ihmettelen, miksi lasku täytyy tehdä tuolla tavoin, kun kai laitteista saisi tilastodataakin siitä, missä ajassa mikäkin pysäkkiväli ajetaan. Se ainakin olisi tarkkaa ja ottaisi liikennevalotkin huomioon.

  10. #55
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    477

    oletus Vs: Linjojen 58 ja 58B ketjuuntuminen

    Pysäkkikohtaiset ohitusajat lasketaan seuraavasti:

    2000 m pitkän reittiosuuden ajoaika on 6 minuuttia. Reittiosuudella on neljä pysäkkiväliä, joiden pituudet ovat 200 m, 600 m, 200 m, 400 m, 300 m ja 300 m.

    Pysäkkivälien ajoajat ovat minuutteina:
    • 1. väli: (200 m / 2000 m) * 5 min = 0,6 min ≈ 1 min
    • 2. väli: (600 m / 2000 m) * 5 min = 1,8 min ≈ 2 min
    • 3. väli: (200 m / 2000 m) * 5 min = 0,6 min ≈ 0 min
    • 4. väli: (400 m / 2000 m) * 5 min = 1,2 min ≈ 1 min
    • 5. väli: (300 m / 2000 m) * 5 min = 0,9 min ≈ 1 min
    • 6. väli: (300 m / 2000 m) * 5 min = 0,9 min ≈ 1 min


    Kahdella pysäkillä voi siis käytännössä olla sama arvioitu ohitusaika. Toivottavasti tämä selvensi asiaa.
    --
    Lauri Räty

  11. #56
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2123

    oletus Vs: Linjojen 58 ja 58B ketjuuntuminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Jos (BUSSILIIKENTEESSÄ) etuajassa ajo sallitaan, se tarkoittaa sitä, että matkustajan pitää aina varautua menemään pysäkille odottamaan se aika, jonka bussi voi ajaa etuajassa. No näin teen minäkin, koska mieluummin odotan 4 minuuttia etuajassa ajon riskin vuoksi kuin 20 minuuttai siksi, että bussi meni etuajassa ohi.

    Liikenteen pelivaran siis tulee aina olla sallittu myöhässä ajo, ei koskaan etuajassa ajo. Se auttaisi ketjuuntumiseenkin. Ketjuuntuminenhan syntyy siitä, että edellä ajavan pysäkkiajat alkavat venyä ja se jää jälkeen, ja seuraavana tulevalla ei ole noukittavaa ja se ajaa pysähtymättä pysäkin toisensa perään. Vähin mitä kuljettajan tulee tehdä on ajaa hiljemmin, jos ei kerran pysähdy.
    VR:n junamatkustajana ei voi kuin ihmetellä, että eikö bussiliikennettä saada kulkemaan 2000-luvulla aikataulussa!

    Juna ei mene koskaan pysäkiltään etuajassa. Vain oikeassa ajassa tai sitten "joskus" ollaan hieman myöhässä. Kaikki aikataulun mukaan pysäkille tulleet pääsevät mukaan.

    HSL:n bussilinjatko siis ajelevat miten sattuvat? Eikö niillä ole tosiaan pysäkkiaikatauluja ja jos on, onko ne painetut Serlan paperille?

  12. #57

    Liittynyt
    03.11.2011
    Sijainti
    Inkoo
    Viestejä
    59

    oletus Vs: Linjojen 58 ja 58B ketjuuntuminen

    Varsinkin hiljaisena aikana kuten nyt 19.12.11-8.1.12 matkustajamäärät ovat olleet murto-osa normaalista, vaikka kuinka ajaa alle rajoitusten ja sääntöjen mukaan, on aikataulusta edellä.
    Ainoa määräävä aika on lähtöaika päätepysäkiltä, poikkeuksen tekevät linjat joilla on ns väliaikapysäkit millä on pakko sitten odotella se ohiajoaika.

  13. #58
    Nak
    Nak ei ole kirjautuneena
    Nak avatar
    Liittynyt
    05.03.2010
    Sijainti
    HSL-alue
    Viestejä
    2845

    oletus Vs: Linjojen 58 ja 58B ketjuuntuminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Compact Näytä viesti
    VR:n junamatkustajana ei voi kuin ihmetellä, että eikö bussiliikennettä saada kulkemaan 2000-luvulla aikataulussa!

    Juna ei mene koskaan pysäkiltään etuajassa. Vain oikeassa ajassa tai sitten "joskus" ollaan hieman myöhässä. Kaikki aikataulun mukaan pysäkille tulleet pääsevät mukaan.

    HSL:n bussilinjatko siis ajelevat miten sattuvat? Eikö niillä ole tosiaan pysäkkiaikatauluja ja jos on, onko ne painetut Serlan paperille?
    Juna on mielestäni huono vertailukohde tässä, sillä junaliikenteessä ei ole niin montaa muuttujaa. Juna pääsee ajamaan kaikki asema välit samaa nopeutta, jonka lisäksi juna myös pysähtyy joka asemalla. Jos bussiin ei riitä matkustajia, niin ajossa pääsee väkisin etuaikaan, sitten vielä kun ei ole muuta liikennettäkään niin saa tosiaan ajaa reilusti alle rajoituksen ja metsästämällä metsästää punaisia valoja. Liian hiljaakaan liikenteessä ei voi ajaa.
    Ylläoleva teksti edustaa vain kirjoittajan omaa näkemystä asiasta

  14. #59

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Linjojen 58 ja 58B ketjuuntuminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Lauri Räty Näytä viesti
    Pysäkkikohtaiset ohitusajat lasketaan seuraavasti:

    2000 m pitkän reittiosuuden ajoaika on 6 minuuttia. Reittiosuudella on neljä pysäkkiväliä, joiden pituudet ovat 200 m, 600 m, 200 m, 400 m, 300 m ja 300 m.

    Pysäkkivälien ajoajat ovat minuutteina:
    • 1. väli: (200 m / 2000 m) * 5 min = 0,6 min ≈ 1 min
    • 2. väli: (600 m / 2000 m) * 5 min = 1,8 min ≈ 2 min
    • 3. väli: (200 m / 2000 m) * 5 min = 0,6 min ≈ 0 min
    • 4. väli: (400 m / 2000 m) * 5 min = 1,2 min ≈ 1 min
    • 5. väli: (300 m / 2000 m) * 5 min = 0,9 min ≈ 1 min
    • 6. väli: (300 m / 2000 m) * 5 min = 0,9 min ≈ 1 min


    Kahdella pysäkillä voi siis käytännössä olla sama arvioitu ohitusaika. Toivottavasti tämä selvensi asiaa.
    Näin ihan yksityiskohtana, että tuossa varmaan siis on jokin kumulatiivinen pyöristysvirhe, jonka perusteella määrätään seuraavan minuutin pyöristys. Yleisölle ilmoitetaan minuutteja; onko myös kuljettajan tiedossa vain kokonaiset minuutit? Mutta oliko niin, että metronkuljettaja tietää myös minuutin osia?

    ---------- Viesti lisätty kello 10:22 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 10:16 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Nak Näytä viesti
    Juna on mielestäni huono vertailukohde tässä, sillä junaliikenteessä ei ole niin montaa muuttujaa. Juna pääsee ajamaan kaikki asema välit samaa nopeutta, jonka lisäksi juna myös pysähtyy joka asemalla. Jos bussiin ei riitä matkustajia, niin ajossa pääsee väkisin etuaikaan, sitten vielä kun ei ole muuta liikennettäkään niin saa tosiaan ajaa reilusti alle rajoituksen ja metsästämällä metsästää punaisia valoja. Liian hiljaakaan liikenteessä ei voi ajaa.
    Junaliikenteessä ei ole monta muuttujaa, mutta se ei ole sinänsä syy. Sen ansiosta junaliikenteessä tasausaika on pystytty minimoimaan. Mutta junaliikenteessä se lyhytkin tasaus on silti suorastaan välttämätöntä, koska järjestelmä ei kestä satunnaista ajoa.

    Se ei tarkoita etteikö bussiliikennettä silti voisi ajaa aikataulussa. Kun muuttujia on enemmän, tarvitaan vain enemmän tasausvaraa. Liikenteessä ei ehkä voi ajaa liian hiljaa (voi silti ajaa vähän hiljempaa), mutta siksi pitääkin järjestää tasausmahdollisuuksia matkan varrelle. Periaatteessa monellakin pysäkillä voidaan odottaa ylimääräiset 10 sekuntia, ja myös pysähtyä tyhjälle pysäkille. 20 pysäkkiä * 10 s = yli 3 min tasausaikaa.

    Tasaus ei ole ainoastaan mukavuustekijä, vaan se myös nopeuttaa ihmisten matkoja, kun odotusaika ja ihmisten oma "tasausaika" eli varoaika voidaan minimoida. Aikaisemmin perille pääsystäkään ei ole monelle hyötyä, koska on kuitenkin varauduttu hitaampaan bussin kulkuun.

  15. #60
    aki
    aki ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.06.2005
    Sijainti
    Vantaa
    Viestejä
    3551

    oletus Vs: Linjojen 58 ja 58B ketjuuntuminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Tasaus ei ole ainoastaan mukavuustekijä, vaan se myös nopeuttaa ihmisten matkoja, kun odotusaika ja ihmisten oma "tasausaika" eli varoaika voidaan minimoida. Aikaisemmin perille pääsystäkään ei ole monelle hyötyä, koska on kuitenkin varauduttu hitaampaan bussin kulkuun.
    Itse käytän lähes päivittäin linjoja v51 ja v55 joilla on tasauspysäkit Myyrmäen asemalla sekä Ylästössä, suurimman osan liikennöintiajasta nuo tasauspysäkkien ajat ovat kuitenkin "arvioituja ohitusaikoja" koska yleensä bussit saapuvat niille myöhässä, kuitenkin myöhäisilloissa ja ehkäpä viikonloppuaamuisin matkustajia ja muuta liikennettä on niin vähän että ajetaan etuajassa jolloin tasauspysäkillä jää odotusaikaa. Käytän usein Tikkurilasta klo 23.14 lähtevää linjan v55 vuoroa, tasausajat ovat Ylästössä 23.34 ja Myyrmäen asemalla 23.48, hyvin usein kummallakin pysäkillä joudutaan odottamaan lähtöaikaa 1-3 min, riippuen tietenkin kuljettajan kaasujalasta. Vaikka odotusaika ei ole pitkä niin se tuntuu hyvin pitkältä kun istut yöllä lähes tyhjässä bussissa joka ei muuten juurikaan joudu reitin varrella pysähtelemään, sitten jotkut kuskit välttelevät näitä odotusaikoja ajamalla mateluvauhtia, sekään ei tunnu mukavalta kun kyseessä on pitkä linja ja kotiin tekisi mieli päästä nopeasti, todellisuudessahan sillä, ajaako kuski hiljaa vai lujaa ei ole matka-ajan kannalta merkitystä kuin muutamia minuutteja, sekä tasauspysäkeillä odottelu että alhainen ajonopeus ovat enemmän psykologisia juttuja jotka kuitenkin vaikuttavat matkustuskokemukseen. Olisikin hyvä jos ohitusaikoja voitaisiin entistä paremmin tarkentaa vastaamaan todellisia matka-aikoja, eli ruuhkissa pitäisi ajo-aikoja löysätä ja hiljaiseen aikaan taas kiristää. Kuten jo todettiiin niin liikenteessä on kuitenkin niin paljon muuttujia että sellaista järjestelmää jossa bussit noudattaisivat aikataulua minuutilleen, tuskin pystytään kehittämään. Linjaa 58/B voi verrata aika hyvin Jokeriin jolla on myös tiheä vuoroväli, Jokerilla on useita tasauspisteitä ja tästä huolimatta bussit ketjuuntuvat, eli en usko että pelkillä ajantasauspysäkeillä saataisiin vältettyä 58/B:n ketjuuntumista. Vuorovälin pidentäminen ruuhkassa nykyisestä 5-6min vaikka 7-8min yhdessä ajantasauksen kanssa voisi tepsiä paremmin, tällöin kummallakin linjalla olisi ruuhkassa 15min vuoroväli.

Vastaavia viestiketjuja

  1. U-linjojen lukulaite
    kirjoittanut Skurubisin foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 26
    Viimeisin viesti: 28.01.2013, 20:37
  2. Linjojen 28, 32, 42... kilpailutus
    kirjoittanut Waltsu foorumissa Turun paikallisliikenne
    Vastauksia: 70
    Viimeisin viesti: 19.02.2011, 19:07
  3. Linjojen 58 ja 58B omituisuudet
    kirjoittanut kemkim foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 4
    Viimeisin viesti: 24.01.2008, 14:00
  4. Linjojen ratikkaliikenne
    kirjoittanut kemkim foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 7
    Viimeisin viesti: 30.01.2007, 21:23
  5. HKL:n linjojen matkustajamäärät
    kirjoittanut kemkim foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 8
    Viimeisin viesti: 14.09.2006, 19:10

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •