Sivu 6 / 9 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 23456789 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 76-90/125

Viestiketju: Linjojen 58 ja 58B ketjuuntuminen

  1. #76

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Linjojen 58 ja 58B ketjuuntuminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    En ole sosiologi enkä humanisti, mutta en silti kuvittele ihmistä koneena, jonka toiminta on ennustettavissa ja määrällistettävissä.
    Silti ihmisen toiminnan todennäköisyyden suunta on ennustettavissa. Tiedetään, että ihmiset haluavat enemmän nopeita yhteyksiä, joten pienikin nopeuttaminen parantaa todennäköisyyttä, että osa ihmisistä alkaa ajatella yhteyttä nopeana.

  2. #77

    Liittynyt
    05.03.2011
    Sijainti
    Stockholm / Helsinki
    Viestejä
    18

    oletus Vs: Linjojen 58 ja 58B ketjuuntuminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Silti ihmisen toiminnan todennäköisyyden suunta on ennustettavissa. Tiedetään, että ihmiset haluavat enemmän nopeita yhteyksiä, joten pienikin nopeuttaminen parantaa todennäköisyyttä, että osa ihmisistä alkaa ajatella yhteyttä nopeana.

    Toisaalta tiedetään myös, että ihmisten kokema matka-aika eroaa joskus huomattavastikkin todellisesta matka-ajasta. Miten tätä simuloidaan?

  3. #78
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6707

    oletus Vs: Linjojen 58 ja 58B ketjuuntuminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Hannes Näytä viesti
    Toisaalta tiedetään myös, että ihmisten kokema matka-aika eroaa joskus huomattavastikkin todellisesta matka-ajasta. Miten tätä simuloidaan?
    Sitä kyllä yritetään simuloida. Yksi tapa on ns. nousuvastus. Siinä yritetään peilata sitä, että matkustaja nousee mieluummin metroon tai ratikkaan kuin esim. bussiin. Niinpä esim. jokin yhteysväli, jolla matka-aika vaikkapa bussilla ja ratikalla on sama, kerää ratikkana enemmän matkustajia. Se nousuvastus vaan on tosin aika vaatimaton siihen nähde, mitä ihmiset oikeasti tekevät.

    Toinen tapa on vaihtosakko. Eli vaihtotapahtuman yhteydessä käytetään odotusaikakerrointa, jossa odotusajalle lasketaan enemmän minuutteja kuin mitä odotukseen laskennallisesti kuluu.

    Minusta olisi mielenkiintoista edes yhden kerran nähdä, miten nuo Emme-ennustukset oikeasti toteutuvat. Sellaista ei ole koskaan esitelty. Siitä tietysti voi vetää omat johtopäätöksensä siitä, miten luotettavia ne ovat.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  4. #79

    Liittynyt
    07.08.2006
    Viestejä
    92

    oletus Vs: Linjojen 58 ja 58B ketjuuntuminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Peräkkäin ajo pitäisi vain estää niin, että jäljessä tulevat bussit hidastavat, kun edellä bussi myöhästyy.
    Miksi näin? Eikö takana tuleva bussi voi vaan ajaa edellä olevan, pysäkille pysähtyneen ohi (näinhän ei ainakaan jokerilinjalla tapahdu)? Tällä yksinkertaisella toimenpiteellä bussit täyttyvät tasaisesti eikä takana olevan bussin matkustajien tarvitse ärsyyntyä turhanpäiväisestä hidastelusta / odottelusta pysäkeillä ja joukkoliikenteen palvelutaso paranisi. Mutta tämähän on tietenkin liian yksinkertainen ratkaisu toteutettavaksi.

  5. #80

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Linjojen 58 ja 58B ketjuuntuminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Silti ihmisen toiminnan todennäköisyyden suunta on ennustettavissa. Tiedetään, että ihmiset haluavat enemmän nopeita yhteyksiä, joten pienikin nopeuttaminen parantaa todennäköisyyttä, että osa ihmisistä alkaa ajatella yhteyttä nopeana.
    Ajatelleen insinööristi näin että matkustajalla on jonkinlainen päänsisäinen matka-aikamitari jolla hän arvioi matkojen kestoja, esimerkiksi että tuo bussi on liian hidas tähän ja tuohon matkaan, kun taas toinen kelpaa. Antero hakee sitä tuon mittarin mittaama yksikkö on minuutteja, mahdollisesti jopa usean minuutin mittainen. Sun pointti sikäli kuin ymmärrän että ihmisillä on vähän erillaisia mittareita, joten keskimäärin hyvinkin pienet muutokset vaikuttaa, koska jollekin 3:39 ja 4:01 on eri asia. Antero taas sanoo että ei ole väliä koska tuo pyöristyy käytännössä kaikkien päässä 4 tai 5 minuuttiin.

    Minusta Antero on oikeassa, asia tosin on empiirinen eli joku käyttäymistieteilijä osaisi ehkä kertoa miten tämä menee.

    ---------- Viesti lisätty kello 11:10 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 11:07 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Bellatrix Näytä viesti
    Miksi näin? Eikö takana tuleva bussi voi vaan ajaa edellä olevan, pysäkille pysähtyneen ohi (näinhän ei ainakaan jokerilinjalla tapahdu)? Tällä yksinkertaisella toimenpiteellä bussit täyttyvät tasaisesti eikä takana olevan bussin matkustajien tarvitse ärsyyntyä turhanpäiväisestä hidastelusta / odottelusta pysäkeillä ja joukkoliikenteen palvelutaso paranisi. Mutta tämähän on tietenkin liian yksinkertainen ratkaisu toteutettavaksi.
    Bussit myös jättävät matkustajia pois pysäkeillä.

  6. #81
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Linjojen 58 ja 58B ketjuuntuminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Sun pointti sikäli kuin ymmärrän että ihmisillä on vähän erillaisia mittareita, joten keskimäärin hyvinkin pienet muutokset vaikuttaa, koska jollekin 3:39 ja 4:01 on eri asia. Antero taas sanoo että ei ole väliä koska tuo pyöristyy käytännössä kaikkien päässä 4 tai 5 minuuttiin.
    Liikennemalli on kuitenkin väärässä käytössä, jos tutkitaan tätä tilannetta. Liikennemallilla tulisi tarkastella suuren luokan muutoksia. Silloinkin keskimääräinen matka-ajan muutos voi olla sekunteja, mutta yksittäisellä matkalla kuitenkin yleensä minuutteja. Ja mallihan käsittelee yksittäisiä matkoja, jotka edustavat sitten suurempaa joukkoa. Nämä ovat laskennallisesti luotu tilastollinen otos seudun matkoista.

    Malli antaa lähes varmasti hölmöjä tuloksia, jos sillä tarkastellaan vääriä asioita. Yleensä sellaisia asioita, joihin mallin tarkkuus ei lainkaan riitä. Sen sijaan Pisara-radan tai Keskustatunnelin tyyppisten hankkeiden vaikutuksia voi jo aika hyvin tarkastella mallilla, kunhan tekee huolellista työtä.

    Yleisemmin sekuntien laskeminenkin voi olla tarpeellista. Muuten ei tahdota päästä kiinni pienten muutosten kumulatiivisiin vaikutuksiin, jos ei ole mahdollisuutta tarkastella kaikkia muutoksia yhdessä. Useinkaan ei ole.

  7. #82

    Liittynyt
    07.08.2006
    Viestejä
    92

    oletus Vs: Linjojen 58 ja 58B ketjuuntuminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Bussit myös jättävät matkustajia pois pysäkeillä.
    Eivät välttämättä kaikilla. Ja tarkoitinkin nimenomaan sellaisia pysäkkejä joilla takanatulevalla ei ole mitään tarvetta pysähtyä matkustajien poisjättämistä varten.

  8. #83
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6000

    oletus Vs: Linjojen 58 ja 58B ketjuuntuminen

    Keskustelu lähti liikkeelle täsmällisyydestä. Siinä pienilläkin eroilla on ihan erilainen merkitys kuin vuoroväleissä tai matka-ajoissa. Liikennemallihan ei suoraan edes käsittele täsmällisyyttä, vaan eri joukkoliikennemuotojen erilaiset nousuvastukset johtuvat osaksi täsmällisyyseroista.

  9. #84
    joboo avatar
    Liittynyt
    03.11.2010
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2819

    oletus Vs: Linjojen 58 ja 58B ketjuuntuminen

    Kun vuoroväli on n.10min niin riittää että liikenteessä on tapahtunnut jotain tai joku matkustaja juoksee viime tingalle.

  10. #85
    Amatööri avatar
    Liittynyt
    09.12.2010
    Viestejä
    44

    oletus Vs: Linjojen 58 ja 58B ketjuuntuminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Bellatrix Näytä viesti
    Miksi näin? Eikö takana tuleva bussi voi vaan ajaa edellä olevan, pysäkille pysähtyneen ohi (näinhän ei ainakaan jokerilinjalla tapahdu)?

    Ei onnistu Jokerilla nykysäännöillä. Useamman Jokerin ollessa peräkkäin, takimmainen ottaa matkustajat kyytiin ja etummainen korkeintaan jättää poisjäävät tai ajaa luvallisesti ohi pysäkin.

    Jos takimmainen menee ohi jollakin pysäkillä, niin miten myöhässä(?) oleva vuoro sitten menee esim. Huopalahden asemalla omaa sitovaa ohitusaikaansa odottavan ohittaneen vuoron ohi? Vaikeuksia on ohittaa myös Oulunkylän asemalla, johtuen vastakkaisella puolella odottavasta Jokerista tai vastaantulijoista.

  11. #86

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Linjojen 58 ja 58B ketjuuntuminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Sun pointti sikäli kuin ymmärrän että ihmisillä on vähän erillaisia mittareita, joten keskimäärin hyvinkin pienet muutokset vaikuttaa, koska jollekin 3:39 ja 4:01 on eri asia. Antero taas sanoo että ei ole väliä koska tuo pyöristyy käytännössä kaikkien päässä 4 tai 5 minuuttiin.
    Ei vaan väitän että ihmiset ovat kuin kvanttimekaniikka: emme voi koskaan sanoa mitään tarkkaa, vaan vain todennäköisyyksiä, ja itse asiassa mittaaminenkin vääristää käyttäytymistä. Ihmiset siis enemmänkin "värähtelevät" päätöksistä toiseen. Yksi ihminen voi nyt sanoa, että 4:01 on pitkä aika, ja myöhemmin taas todeta, että lyhyt. Niin moni tekijä vaikuttaa. Mutta jos 4:01 onkin 4:07, on meillä hitusen suurempi todennäköisyys, että hetkellä X joku ihminen arvioi ajan pitkäksi. Ihmiset eivät pääse tekemään pienten muutosten vertailua päässään, vaan vertaavat sitä johonkin satunnaisesti määräytyvään ennakkokäsitykseen siitä, mikä aika on pitkä ja mikä lyhyt. Pieni muutos ei yksittäisen ihmisen kohdalla todennäköisesti vaikuta mitään, mutta pitkällä aikavälillä, kumulatiivisena kokonaismuutoksena ja suurina massoina se noudattaa todennäköisyyslakeja. Ja todennäköisyyksistä voidaan aina laskea odotusarvo.

    Eli ihmiset todellakin itsenäisesti reagoivat vain erittäin huomattaviin muutoksiin, tyyliin "nyt junalla Poriin pääsee tunnin nopeammin, vaihdanpas henkilöautosta junaan". Mutta yleensä ihmiset eivät vain pääse tekemään tällaista ennen-jälkeen-vertailua, vaan vertaavat sitä omaan satunnaiseen mielikuvaansa vertailutilanteesta.

    ---------- Viesti lisätty kello 15:48 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 15:42 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Bellatrix Näytä viesti
    Miksi näin? Eikö takana tuleva bussi voi vaan ajaa edellä olevan, pysäkille pysähtyneen ohi (näinhän ei ainakaan jokerilinjalla tapahdu)? Tällä yksinkertaisella toimenpiteellä bussit täyttyvät tasaisesti eikä takana olevan bussin matkustajien tarvitse ärsyyntyä turhanpäiväisestä hidastelusta / odottelusta pysäkeillä ja joukkoliikenteen palvelutaso paranisi.
    Jos teemme näin, ensinnäkin se 5 min vuoroväli on hukattu, ja todellinen on 10 min. Tämän takia myös se näitä kahta autoa seuraava vuoro myöhästyy. Kun vuoroväli on kasvanut, pysäkeille on kertynyt kuorma, jota se seuraavakaan auto ei pysty myöhästymättä poimimaan. Mutta jos se tätä ensimmäistä autoa kirivä hidastaa, se kolmas auto ei niin herkästi myöhästy.

    Palvelutaso ei paranisi, koska luvattu palvelutaso on 5 min vuoroväli, mutta todellinen 10 min. Bussin odottelu pysäkillä koetaan vaivalloisemmaksi kuin bussissa istumisen pidentyminen. Siksi pysäkillä odottelua kannattaa minimoida, bussissa istumisen pitenemisen kustannuksellakin. Keskimäärin tosin se bussissa vietettykään aika ei pitene, koska hidastelemalla se nopea auto lyhentää perässä tulevan auton matkustajien matka-aikaa. Ja se ensimmäinen autokaan ei tässä järjestelmässä myöhästy niin pahasti, koska sillekään ei ole nyt ruuhkan alussa nopea auto jättänyt täysiä pysäkkejä kerättäväksi.

  12. #87

    Liittynyt
    07.08.2006
    Viestejä
    92

    oletus Vs: Linjojen 58 ja 58B ketjuuntuminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Amatööri Näytä viesti
    Jos takimmainen menee ohi jollakin pysäkillä, niin miten myöhässä(?) oleva vuoro sitten menee esim. Huopalahden asemalla omaa sitovaa ohitusaikaansa odottavan ohittaneen vuoron ohi?
    Eivätkös kadut ole noin yleisesti ottaen vähintään kaksikaistaisia? Luulisi mahtuvan (ja jos ei mahdu tai on vastaantulevaa liikennettä niin sitten mennään kun turvallisesti ja liikennesääntöjä noudattaen on mahdollista). Huopalahden aseman kohdallakin on 2 kaistaa, 1 suuntaansa, joten nou ropleemos (?).

    Pointti kuitenkin ensimmäisessä kommentissani oli se, että omasta mielestäni on täysin idioottimaista jos takana tuleva auto joutuu pysähtymään / hidastamaan matkaansa (sekä siinä matkustavien ihmisten matkaa) turhaan johtuen edellä olevan auton myöhässä olosta tilanteessa jossa takanatuleva vuoro EI ole etuajassa. Olosuhteillehan ei tietenkään voi mitään jos ne estävät ohi ajamisen mutta maalaisjärjen käyttö lienee sallittu -tai ainakin sen pitäisi olla.

  13. #88

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Linjojen 58 ja 58B ketjuuntuminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Bellatrix Näytä viesti
    Eivät välttämättä kaikilla. Ja tarkoitinkin nimenomaan sellaisia pysäkkejä joilla takanatulevalla ei ole mitään tarvetta pysähtyä matkustajien poisjättämistä varten.
    Silloin kun tähän tilanteeseen ylipäätään joudutaan, kysymyksessä on raskaasti kuormitettu runkolinja sekä ihan täysi auto. Silloin todennäköisyys pysäkin ohittamiseen on erittäin, erittäin pieni. Yhden-kahden pysäkin ohitus ei auto mitään, ja silloinhan se nopea auto on taas jäänyt sen täyden taakse. Yhden pysäkin ohitus siis todennäköisesti varmistaa sen, että seuraavalla kuitenkin pysähdytään. Tämä näkyy myös käytännössä: kun bussit jonoutuvat, ne alkavat vuorotellen ohitella toisiaan.

    ---------- Viesti lisätty kello 15:56 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 15:51 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Bellatrix Näytä viesti
    Pointti kuitenkin ensimmäisessä kommentissani oli se, että omasta mielestäni on täysin idioottimaista jos takana tuleva auto joutuu pysähtymään / hidastamaan matkaansa (sekä siinä matkustavien ihmisten matkaa) turhaan johtuen edellä olevan auton myöhässä olosta tilanteessa jossa takanatuleva vuoro EI ole etuajassa.
    "Etuajassa" on määriteltävissä oleva kysymys. Jos nykyinen aikataulu saa aikaan bussien jonoutumista niin, että takana tuleva auto ei ole etuajassa mutta edellä tuleva myöhässä, aikatauluja tulee pidentää kunnes se takana tuleva auto sitten on etuajassa ja siksi joutuu hidastamaan. Etuajan ja myöhässä olon määritelmä ei vaikuta järjestelmän toimintaan sinänsä vaan on vain viestintää matkustajille. Merkitystä on sillä, minkä aikaehtojen tai -raamien mukaan ajetaan.

    Ja jos se takana tuleva bussi saavuttaa edellä olevaa, se erittäin todennäköisesti on myös melko tyhjillään. Siksi haitta sen matkustajille on erittäin pieni. Mutta jos sitä bussia ei hidasteta, se aiheuttaa suuren haitan jäljessään tuleville matkustajille, jotka ovat ensinnäkin odottaneet bussia pitempään kuin pitäisi ja joutuvat lisäksi bussiin, joka myöhästyy aikataulustaan, koska joutuu keräämään suuremman kuorman. On siis päinvastoin idioottimaista, että muutaman matkustajan matkaa ei voitaisi hidastaa siksi, että enemmistön matka sujuisi kuten on luvattu.

  14. #89
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    134

    oletus Vs: Linjojen 58 ja 58B ketjuuntuminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Bellatrix Näytä viesti
    Eivätkös kadut ole noin yleisesti ottaen vähintään kaksikaistaisia? Luulisi mahtuvan (ja jos ei mahdu tai on vastaantulevaa liikennettä niin sitten mennään kun turvallisesti ja liikennesääntöjä noudattaen on mahdollista). Huopalahden aseman kohdallakin on 2 kaistaa, 1 suuntaansa, joten nou ropleemos (?).
    550:n reitillä kyllä on kaistat molempiin suuntiin, mutta niiden välillä on jonkinlainen este. Yleiskielessä sellaista kutsutaan seinäksi: http://lauri.1g.fi/joukkol/kuvat/hkl/hkl302_01.jpg

  15. #90

    Liittynyt
    07.08.2006
    Viestejä
    92

    oletus Vs: Linjojen 58 ja 58B ketjuuntuminen

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Sami Koskinen Näytä viesti
    550:n reitillä kyllä on kaistat molempiin suuntiin, mutta niiden välillä on jonkinlainen este. Yleiskielessä sellaista kutsutaan seinäksi: http://lauri.1g.fi/joukkol/kuvat/hkl/hkl302_01.jpg
    Kappas vaan, niinpäs onkin. No jopas on typerästi suunniteltu pysäkki.

    ---------- Viesti lisätty kello 16:09 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 16:06 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Jos teemme näin, ensinnäkin se 5 min vuoroväli on hukattu, ja todellinen on 10 min. Tämän takia myös se näitä kahta autoa seuraava vuoro myöhästyy. Kun vuoroväli on kasvanut, pysäkeille on kertynyt kuorma, jota se seuraavakaan auto ei pysty myöhästymättä poimimaan. Mutta jos se tätä ensimmäistä autoa kirivä hidastaa, se kolmas auto ei niin herkästi myöhästy.

    Palvelutaso ei paranisi, koska luvattu palvelutaso on 5 min vuoroväli, mutta todellinen 10 min. Bussin odottelu pysäkillä koetaan vaivalloisemmaksi kuin bussissa istumisen pidentyminen. Siksi pysäkillä odottelua kannattaa minimoida, bussissa istumisen pitenemisen kustannuksellakin. Keskimäärin tosin se bussissa vietettykään aika ei pitene, koska hidastelemalla se nopea auto lyhentää perässä tulevan auton matkustajien matka-aikaa. Ja se ensimmäinen autokaan ei tässä järjestelmässä myöhästy niin pahasti, koska sillekään ei ole nyt ruuhkan alussa nopea auto jättänyt täysiä pysäkkejä kerättäväksi.
    Käytän jokeria kohtuullisen harvoin, myönnän. Mutta kertaakaan ei omalle kohdalleni ole sattunut niin, että edellä oleva auto joko a) ajaisi pysäkin ohi tai b) jättäisi pysäkille vain poistuvat matkustajat tilanteessa jossa takimmainen vuoro ns. "roikkuu takapuskurissa kiinni". Kyllä siinä molemmat ovat aina seisoneet pysäkillä kun etummainen, jo valmiiksi täysi, on poiminut kyytiin kaikki matkustajat. Ihminen kun on sen verran hölmö ölliäinen että se pyrkii aina siihen etummaiseen täyteen autoon vaikka takana olisi toinen auto (johon menemällä saisi jopa istumapaikan). Ja niinpä se etummainen myöhästyy aina vaan enemmän ja jos oikein hyvin käy niin kohta takana onkin jo kaksi tyhjää tai lähes tyhjää autoa odottelemassa sen etummaisen lähtöä pysäkiltä eikä 5 min vuoroväli toteudu tässäkään tapauksessa.

    Mutta aihehan koski linjojen 58 ja 58B ongelmia joten mitäs jos jätettäisiin Jokerista puhuminen tähän?
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 15.01.2012 kello 16:59. Syy: poistettu ylimääräinen tagi

Vastaavia viestiketjuja

  1. U-linjojen lukulaite
    kirjoittanut Skurubisin foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 26
    Viimeisin viesti: 28.01.2013, 20:37
  2. Linjojen 28, 32, 42... kilpailutus
    kirjoittanut Waltsu foorumissa Turun paikallisliikenne
    Vastauksia: 70
    Viimeisin viesti: 19.02.2011, 19:07
  3. Linjojen 58 ja 58B omituisuudet
    kirjoittanut kemkim foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 4
    Viimeisin viesti: 24.01.2008, 14:00
  4. Linjojen ratikkaliikenne
    kirjoittanut kemkim foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 7
    Viimeisin viesti: 30.01.2007, 21:23
  5. HKL:n linjojen matkustajamäärät
    kirjoittanut kemkim foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 8
    Viimeisin viesti: 14.09.2006, 19:10

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •