Sivu 4 / 7 EnsimmäinenEnsimmäinen 1234567 ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 46-60/95

Viestiketju: Helsingin metro palkittu

  1. #46
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus Vs: Helsingin metro palkittu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kani
    Olisithan voinut myös vastata lähettämäni viestin asiasisältöön.
    Eikö se muka ole asiasisältöä, että Töölössä asuu varakasta väkeä? Ainakin viestisi muihin kohtiin suhteutettuna juuri siinä virkkeessä sentään oli asiasisältöä eikä vain iänikuista metro- ja Helsinki-vastaista propagandaa.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kani
    JLF:ssa todennäköisesti yli puolet työskentelee ammateissa, jotka ovat riippuvaisia julkisesta rahoituksesta.
    Ihan luonnollinen asia. Suuri osa yhteiskunnan toiminnoista on ainakin välillisesti riippuvaista julkisista varoista tavalla tai toisella.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kani
    Mielestäni tuollaiset tölväisyt toisten keskustelijoiden henkilökohtaisista asioista ovat mauttomia, eivätkä kuulu tälle sivistyneelle foorumille.
    Ehkä niinkin. Onko se sitten sivistyneempää, että yrittää kuukausikausia esiintyä jonain Tuomas Jokisena, vaikka oikeasti onkin ihan toisenniminen, voidaan myös olla kait aika monta mieltä...

  2. #47

    Liittynyt
    16.12.2005
    Viestejä
    969

    oletus Vs: Helsingin metro palkittu

    Henkilökohtaisesti minulle on sama, minkä nimiset tai nimimerkkiset ihmiset täällä mitäkin kirjoittavat, mutta ihmettelen kovasti, miksi henkilökohtaisuudet pitää ottaa käyttöön siinä vaiheessa kun sanottava otsikon asiasta näyttää loppuvan.

    Puheesi jostakin "Helsinki-vastaisuudesta" kuulostaa täydellisesti takavuosien idänsuhteiden retoriikalta, jossa vallitsi vain yksi tapa hoitaa asioita ja kriitikot leimattiin neuvostovastaisiksi. Siinä mielessä valitsemasi termi on kuitenkin oikea, että vastaavaan ilmapiiriin törmään joukkoliikenteen vaikuttajapiireissä jatkuvasti. 1960-luvulla valittuun suuntaan mennään riippumatta siitä, miten ihmisten tarpeet ovat muuttuneet ja siitä, että Helsingistä ei koskaan tullut sellaista suurkaupunkia, jollaista 1960-luvun liikennevisiot olisivat vaatineet. Tästä puhuvat vaiennetaan: esimerkiksi länsimetrolle kiusallisia tosiasioita esiin tuovia henkilöitä on Tramwest-hankkeenkin osalta painostettu tavoilla, joita ei uskoisi kohtaavansa enää 2000-luvulla. Olen vahvasti sitä mieltä, että kriitikot ovat tässä ajassa vähiten Helsinki-vastaisia joukkoliikenteen kehittäjiä.

    Terveisin
    Petri P. Pentikäinen
    Aluksi pseudonyyminä, sittemmin kirjahankkeensa takia omalla nimellään tälle foorumille kirjoittava ihmisen kokoisen joukkoliikenteen kannattaja

  3. #48
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus Vs: Helsingin metro palkittu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kani
    Puheesi jostakin "Helsinki-vastaisuudesta" kuulostaa täydellisesti takavuosien idänsuhteiden retoriikalta, jossa vallitsi vain yksi tapa hoitaa asioita ja kriitikot leimattiin neuvostovastaisiksi.
    No ei Suomen Keskusta taida helsinkiläisten äänestäjien mielestä olla myöskään kovin Helsinki-myönteinen puolue, näin voisi päätellä täällä saavutetuista "äänisaaliista"...
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kani
    ...esimerkiksi länsimetrolle kiusallisia tosiasioita esiin tuovia henkilöitä on Tramwest-hankkeenkin osalta painostettu tavoilla, joita ei uskoisi kohtaavansa enää 2000-luvulla.
    Ovatko jotkut tosiasiat Länsimetrolle kiusallisia? Mitkä? Mielestäni on täysin itsestäänselvää, että kaikissa vaihtoehdoissa on sekä positiiviset että negatiiviset ominaisuutensa. Osa meistä antaa kullekin asialle erilaisen painoarvon tietojensa, uskomustensa, poliittisen vakaumuksensa jne. seikkojen perusteella. Osa ajattelee vain liikennejärjestelmää, osa suurempia kokonaisuuksia pitkälle ulottuvine seurannaisvaikutuksineen. Harvalla meistä on kaikki se tieto, mitä tällaisten asioiden puimiseen todellisuudessa tarvittaisiin. Sen perusteella, mitä tältä foorumilta olen lukenut, peräänkuuluttamaani tietoa ei monellakaan tänne kirjoittavalla ole. Mielipiteitä on senkin edestä, ja tokihan niitäkin on mielenkiintoista lukea - ainakin siihen saakka, kunnes joillakin levy jumittuu yhteen kohtaan.
    Käytit vekkulia termiä "Tramwest-hanke". Tosiassa se ei ole hanke, eikä se enää tässä vaiheessa hankkeeksi voisi noustakaan. Se oli omalla tavallaan mielenkiintoinen hahmotelma, joka syntyi oman ääriaineksensa muodostamana. Länsimaiseen demokratiaan kuuluu varmasti esitellä tuollaisia epävirallisiakin visioita, ainakin värikkäitä keskusteluja TW on poikinut mm. tällä foorumilla. Ja TW voi vaikuttaa välillisesti eräänlaisena valmentajana, kun tulevaa (tietenkin täysin muunlaista) järjestelmää jatkojalostetaan. Esim. metron mahdollisimman pikainen jatkaminen Matinkylästä Kivenlahteen on saanut selvästi aiempia keskusteluja enemmän kannatusta ja siinä voisin nähdä TW:n yhtenä vaikuttimena. Matinkylään päättyvää tynkämetroa pidetään tarpeettoman laihana kompromissina myös metron kannattajien keskuudessa.
    Viimeisin muokkaaja Rattivaunu; 05.09.2006 kello 20:28.

  4. #49
    LVi
    LVi ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    03.01.2006
    Viestejä
    48

    oletus Vs: Helsingin metro palkittu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu
    Harvalla meistä on kaikki se tieto, mitä tällaisten asioiden puimiseen todellisuudessa tarvittaisiin.
    Viisasta tekstiä. Itse asiassa todennäköisesti kenelläkään tällä foorumilla ei ole kaikkea sitä tietoa.

  5. #50

    Liittynyt
    16.12.2005
    Viestejä
    969

    oletus Vs: Helsingin metro palkittu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu
    No ei Suomen Keskusta taida helsinkiläisten äänestäjien mielestä olla myöskään kovin Helsinki-myönteinen puolue, näin voisi päätellä täällä saavutetuista "äänisaaliista"...
    En ole minkään puolueen jäsen, eikä minulla ole Helsingin keskustan vaalimenestyksen kanssa mitään tekemistä. Arvostamani liikenneasiantuntija Alku tosin on keskustan jäsen, käsittääkseni siksi, että Helsingin vihreissä ei kuuluisaa helsinkiläistä suvaitsevaisuutta erilaisiin mielipiteisiin riittänyt.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu
    Harvalla meistä on kaikki se tieto, mitä tällaisten asioiden puimiseen todellisuudessa tarvittaisiin.
    Siksi suosittelisinkin myös sinua lopettamaan metron laajentamiseen negatiivisesti suhtautuvien leimaamisen Helsinki-vastaisiksi. Tälle keskustelulangalle toivotan nyt hyvää jatkoa.

  6. #51
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus Vs: Helsingin metro palkittu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kani
    Helsingin vihreissä ei kuuluisaa helsinkiläistä suvaitsevaisuutta erilaisiin mielipiteisiin riittänyt.
    Kyllä, tuokin on hyvin Helsinki-myönteisesti sanottu!
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kani
    Siksi suosittelisinkin myös sinua lopettamaan metron laajentamiseen negatiivisesti suhtautuvien leimaamisen Helsinki-vastaisiksi.
    Kyllä kirjoittajat jo itse "leimaavat" omat juttunsa kunkin tilanteen mukaan ihan sellaisiksi, miten lukijatkin ne useimmiten näkevät. Kovin monelle ei voi olla epäselvää, että Helsingin kaupungille juridisena henkilönä metron laajentaminen on keskeinen asia. Johdonmukainen tai äänekäs toiminta metron laajentamisen vesittämiseksi on mielestäni Helsinki-vastaista toimintaa (yhdellä tavalla). Yleensä toki Hki- tai PKS-vastaisuudella ymmärretään laajempia maakunnallisia ja valtakunnallisia asetelmia. Olisin voinut selvyyden vuoksi käyttää täsmällismpää ilmaisua "Helsingin linjaa vastustava" yms., koska näissä kahdessa ilmaisutavassa on todellisuudessa ero, joitakin tilanteita ajatellen suurikin ero. Valitettavasti epäonnistuin sanavalinnassani. Tosin en ole ainoa huonosti sanojaan valitseva sen enempää täällä kuin missään muuallakaan...

  7. #52
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsingin metro palkittu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu
    Kovin monelle ei voi olla epäselvää, että Helsingin kaupungille juridisena henkilönä metron laajentaminen on keskeinen asia.
    Mitähän tämä mahtaa tarkoittaa? Ja tarkkaan ottaen, mikä on keskeisen asian merkitys?

    Kirjoittaja varmaan tässä ajattelee ja haluaa tarkoittaa, että keskeinen asia on tarpeellinen, hyödyllinen tai jollain tavalla kaupungin parhaaksi. Mutta keskeinen asia voi olla myös kaupungin vahingoksi ja haitaksi.

    Esimerkiksi Espoosta Helsinkiin tuleva henkilöautovirta on Helsignin kaupungille keskeinen asia, koska se kuormittaa kaupungin katuverkkoa ja aiheuttaa Helsingin kaupungille ja sen asukkaille sekä kustannuksia että olosuhdehaittoja.

    Metron laajentaminen liittyy tähän keskeiseen asiaan sillä tavoin, että investoimalla metroon muutaman sata miljoonaa euroa kaupunkilaisten rahoja tuo henkilöautovirta tulee kasvamaan ja aiheuttamaan paineita kulujen lisääntymiseen metroon menevien rahojen lisäksi. (Liikenteen lisäys on saatu YVA:n tuloksena.) Kulujen lisääntymiseen syntyy paineita esimerkiksi siinä muodossa, että Länsiväylän lisääntyvällä henkilöautoliikenteellä perustellaan keskustatunnelin tarpeellisuutta. 300 miljoonan hanke on jopa kalliimpi kuin länsimetron Helsingin maksuosuus. Eli totta, metron laajentaminen on keskeinen asia. Se haittaa Helsingin kaupunkia ja kaupunkilaisia sekä suoraan että kerrannaisvaikutuksin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu
    Johdonmukainen tai äänekäs toiminta metron laajentamisen vesittämiseksi on mielestäni Helsinki-vastaista toimintaa (yhdellä tavalla). Yleensä toki Hki- tai PKS-vastaisuudella ymmärretään laajempia maakunnallisia ja valtakunnallisia asetelmia.
    Minun mielestäni Helsinki-vastaista toimintaa on sellainen toiminta, joka tähtää tekoihin, joiden tulokset ovat Helsingille ja helsinkiläisille haitaksi. Raide-YVA osoitti, että länsimetrosta ei ole Helsingille niitä hyötyjä, joita sillä oli väitetty olevan. Sen sijaan siitä on haittoja. Jos siis on länsimetron kannalla, on myös Helsingille ja helsinkiläisille aiheutettavien haittojen kannalla.

    Vertailun vuoksi voisi ottaa Pisaran, josta viimeksi tehdyssä selvityksessä todettiin olevan Helsingille hyötyä. Se toi lisää ihmisiä Helsinkiin joukkoliikenteellä. Metron laajentamista kritiikittömästi kannattavat kuitenkin ovat sitä mieltä, että Pisaran sijasta pitää tehdä Töölön metrolinja. Siitä ei ole vastaavaa selvitystä kuin Pisarasta, mutta ei ole vaikea ymmärtää, että Töölön metro ei lyhennä junalla tulevien matka-aikaa eikä vähennä kävelemistä, joten niitä etuja ja niiden vaikutuksia ei Töölön metrolla ole.

    Töölön metron tai Pisaran kohdallakin metron laajentaminen on keskeinen asia, joka on Helsingille ja helsinkiläisille vahingoksi ja haitaksi.

    Minulla on oma käsitykseni kritiikittömien metron kannattajien motiiveista, mutta haluaisin kuulla ne motiivit kannattajilta itseltään. Vaan siinä käy tavallisesti kuten tämänkin keskustelun kuluessa. Kannattaja joutuu toteamaan itselleen, ettei kestäviä argumentteja ole. Mutta kun ylpeys estää myöntämästä sitä asiaa, ryhdytään haukkumaan sitä, joka on toista mieltä ja jolla on pitävät argumentit.

    Toinen tavallinen tapa on, että pitävät argumentit kielletään ja kohta ryhdytään valehtelemaan asioiden olevan toisin kuin mitä niiden on aiemmin todettu olevan. Tätä on tapahtunut juuri kuluneen kevään ja kesän aikana länsimetron kohdalla. Metron kannattajat ovat alkaneet väittää jälleen, että metrolla olisi niitä etuja, joita Raide-YVA:ssakin todettiin siltä puuttuvan. Ja toisaalta kielletään todetut haitat.

    Eli väitetään autoilun vähenevän, matka-aikojen lyhenevän ja ympäristöhaittojen pienenevän. Vaikka metromyönteisessä Raide-YVA:ssa on jouduttu toteamaan toisin.

    On erikoista, miten on poliittisesti korrektia uskoa tai toistaa valheita ja totuudessa pysyminen on Helsinkivastaista tai seutuvastaista tai mitä hyvänsä, mitä milloinkin toisten mustamaalaamiseksi keksitään.

    Antero

  8. #53
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus Vs: Helsingin metro palkittu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Kirjoittaja varmaan tässä ajattelee ja haluaa tarkoittaa, että keskeinen asia on tarpeellinen, hyödyllinen tai jollain tavalla kaupungin parhaaksi. Mutta keskeinen asia voi olla myös kaupungin vahingoksi ja haitaksi.

    Esimerkiksi Espoosta Helsinkiin tuleva henkilöautovirta on Helsignin kaupungille keskeinen asia, koska se kuormittaa kaupungin katuverkkoa ja aiheuttaa Helsingin kaupungille ja sen asukkaille sekä kustannuksia että olosuhdehaittoja.
    Ihan oikein asian sisäistit (tai ainakin tarkoittamallani tavalla... )
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Eli totta, metron laajentaminen on keskeinen asia. Se haittaa Helsingin kaupunkia ja kaupunkilaisia sekä suoraan että kerrannaisvaikutuksin.
    Tuo on taas mielipide, joka edustaa yhtä pientä ääriliikettä. Kunnioitan sitä mielipiteenä mielipiteiden joukossa. Faktat ovat sitten jo kokonaan oma lukunsa. Jos asiat olisivat oikeasti esittämälläsi tavalla, sekä Helsinki että sen lukuisat tähän aihepiiriin liittyvät sidosryhmät suhtautuisivat metroasiaan hieman eri tavoin kuin nyt tekevät.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Minun mielestäni Helsinki-vastaista toimintaa on sellainen toiminta, joka tähtää tekoihin, joiden tulokset ovat Helsingille ja helsinkiläisille haitaksi.
    Tuokin on ihan täyttä asiaa.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Raide-YVA osoitti, että länsimetrosta ...
    Ja Raide-YVAko on tässä jokin Jumalan sana? Jos siinä olisi esitetty päinvastaista, eräs ääriliike väittäisi sen olevan tarkoitushakuinen ja tahallaan metroon päin kallistunut.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Minulla on oma käsitykseni kritiikittömien metron kannattajien motiiveista, mutta haluaisin kuulla ne motiivit kannattajilta itseltään.
    Keitä muuten he mahtavat olla?
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    ...ryhdytään haukkumaan sitä, joka on toista mieltä ja jolla on pitävät argumentit.
    No kenellähän niitä pitäviä argumentteja taas mahtaa olla?
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    On erikoista, miten on poliittisesti korrektia uskoa tai toistaa valheita ja totuudessa pysyminen on Helsinkivastaista tai seutuvastaista tai mitä hyvänsä, mitä milloinkin toisten mustamaalaamiseksi keksitään.
    Millä perusteella Sinun kanssasi eri tavoin ajattelevat ehdottomasti toistavat valheita ja samoin ajattelevat pysyvät totuudessa? Esitin muualla tässä foorumissa, että tämä aihepiiri nyt vain sattuu jakamaan mielipiteitä hieman samaan tapaan kuin uuden ydinvoimalan perustaminen tai vaikkapa EMU-ratkaisu. Isoa asiaa joko kannatetaan tai ollaan kannattamatta. Kaikki uskovat olevansa oikeassa ja toisinaan eri vaihtoehtojen kannattajat jopa perustelevat omat väittämänsä jopa lähes samoin sanoin... Toisen ratkaisun kannattajat saavat tahtonsa läpi, toisen eivät saa.
    Kutakuinkin kaikki täällä esitetyt väittämät metrosta tai sen vaihtoehdoista ja sen / niiden soveltumisesta eri kuljetustarpeisiin pohjautuvat erilaisiin mielikuviin. Varsin harvalla tällä foorumilla käynissä oleviin keskusteluihin osallistuneilla on kaikkea sitä tietoa, mikä näihin isoihin kysymyksiin liittyy. On koko lailla hedelmätöntä esittää omia mielipiteitä ehdottomina totuuksina ja väittää muulla tavoin ajattelvien valehtelevan. Tämä koskee minua itseänikin; kirjoitan tätäkin vain mielipiteenä - en ehdottomana totuutena.

  9. #54
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsingin metro palkittu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu
    Tuo on taas mielipide, joka edustaa yhtä pientä ääriliikettä. Kunnioitan sitä mielipiteenä mielipiteiden joukossa. Faktat ovat sitten jo kokonaan oma lukunsa.
    Mielipiteiden ja faktojen sekoittaminen onkin yksi metron kannattajien menetelmä.

    Ei ole mikään mielipide, että länsimetro lisää Helsinkiin suuntautuvaa henkilöautoilua. Metron kannattajat ovat omassa Raide-YVA:ssaan sen viimeksi todenneet ja myöntäneet. Ja mutkikkaita liikenne-ennustelaskelmia yksinkertaisemmallakin tavalla asian voi selittää järkeen käyvästi. Metron kannattajille tämä on tietenkin ikävä tosiasia, jonka merkitystä yritetään vähätellä tai kieltää väittämällä sitä vain mielipiteeksi.

    On tietenkin mielipide kieltää ikävät tosiasiat. Mutta ne tosiasiat eivät siitä miksikään muutu.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu
    Jos asiat olisivat oikeasti esittämälläsi tavalla, sekä Helsinki että sen lukuisat tähän aihepiiriin liittyvät sidosryhmät suhtautuisivat metroasiaan hieman eri tavoin kuin nyt tekevät.
    Tätä suhtautumistahan eivät mitkään tosiasiat ole muuttaneet eivätkä myöskään näytä muuttavan. Ihminen toimii tässä asiassa kuin uskonnon kanssa: Se, mikä ei uskoa tue, kielletään. Sitä ei haluta kuulla, ei lukea, ei nähdä.

    Eräs kiihkeä sdp:tä edustava espoolainen poliitikko oli hiljan läsnä tilaisuudessa, jossa olisi ollut mahdollisuus saada hänen uskonsa kyseenalaiseksi asettavaa tietoa. Tämä henkilö ei seurannut esitystä, vaan luki muita papereita ja nouti kahvia ja sämpylää.

    Minun mielestäni tällainen käytös on typerää jopa oman asian kannalta. Olisi eduksi tuntea vastakkaiset argumentit, siksi kannattaisi seurata, mitä toisilla on sanottavana.

    Mutta on tietenkin kiusallista saada tietää olevansa väärässä. On helpompi pysyä tiedottomana, omien mielipiteiden ja mielikuvien lumoissa, ja uhota omaa asiaansa sillä varmuudella, jonka tietämättömyys muusta ja asian tuntemattomuus antavat.

    Tieto lisää tuskaa, sanotaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu
    Ja Raide-YVAko on tässä jokin Jumalan sana? Jos siinä olisi esitetty päinvastaista, eräs ääriliike väittäisi sen olevan tarkoitushakuinen ja tahallaan metroon päin kallistunut.
    Joillekin se tuntuu olevan Jumalan sana ja evankeliumi. Kaikkea siinä ei kuitenkaan voitu vääristellä, sillä työtä tekevä konsultti ei tohdi sentään valehdella aivan päättömiä, vaikka tilaaja haluaakin jättää olennaisia asioita selvittämättä ja edellyttää tehtävän johtopäätöksiä puutteellisen tietomäärän perusteella.

    Vihjailet ääriliikkeellä varmaankin TramWestiin. Minun lienee turha toistaa tässä kaikkea sitä, mitä TramWest-ryhmä on Raide-YVA:sta lausunut. Sen voi lukea www.tramwest.fi -osoitteesta. Jos et siihen usko, odotan perusteltuja ja kiistattomia selityksiä siitä, miksi esim. lausuntomme on virheellinen tai valheellinen.

    Perusteeksi ei käy se, mitä Uudenmaan ympäristökeskus on asiasta lausunut. Uskallan tässä julkisesti sanoa, ettei UYK:lla ole ollut tarvittavaa osaamista ja tietämystä Raide-YVA:n arvioimiseksi. Jos sillä on ollut, se on muotoillut lausuntonsa poliittisesta painostuksesta. Kirjoitan tämänkin omalla nimelläni, joten minulla on oltava hyvin vahvat perusteet toisin kuin niillä, jotka eivät uskalla paljastaa henkilöään.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu
    Keitä muuten he mahtavat olla? No kenellähän niitä pitäviä argumentteja taas mahtaa olla?
    Kritiikittömiä metron kannattajia ovat monet poliitikot ja useat virkamiehet, asian harrastajat ja Joukkoliikennefoorumille kirjoittajat.

    Pitäviä argumentteja on minulla ja TramWest-ryhmällä, monilla virkamiehillä, poliitikoilla ja liikenteen ja kaupunkisuunnittelun asiantuntijoilla. Myös monilla tälle foorumille kirjoittavilla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu
    Millä perusteella Sinun kanssasi eri tavoin ajattelevat ehdottomasti toistavat valheita ja samoin ajattelevat pysyvät totuudessa?
    Minun mielestäni tässäkin paljastuu metron kannattajille tyypillinen ajattelutapa. Tärkeätä on se, kuka jotain sanoo. Ei se, mitä sanotaan. Tämä on tietysti tarpeen, koska asiaperusteita ei ole. Ei jää muuta kuin auktoriteettiusko.

    En väitä, että pitää ajatella samalla tavalla kuin minä tai jos ei ajattele, on väärässä tai jopa valehtelee. Ei minulla henkilönä ole mitään merkitystä. Asiat ratkaisevat.

    Tästähän oli kysymys siinä, että alat puhua poliittisesta puolueesta ja puoluetuesta ja tarkoituksenasi on loata henkilö, jotta siten henkilön esittämät asiat menettäisivät merkityksensä myös.

    On tietenkin kiusallista, kun nimimerkkiä käyttävään ei voi soveltaa tätä "väärän profeetan" ideaa. Siksi varmaankin nimimerkin käyttö joitain kiusaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu
    Esitin muualla tässä foorumissa, että tämä aihepiiri nyt vain sattuu jakamaan mielipiteitä hieman samaan tapaan kuin uuden ydinvoimalan perustaminen tai vaikkapa EMU-ratkaisu. Isoa asiaa joko kannatetaan tai ollaan kannattamatta. Kaikki uskovat olevansa oikeassa ja toisinaan eri vaihtoehtojen kannattajat jopa perustelevat omat väittämänsä jopa lähes samoin sanoin... Toisen ratkaisun kannattajat saavat tahtonsa läpi, toisen eivät saa.
    Tämä on demokratian Damokleen miekka (menikö vertaus oikein?). Demokratia on hyvä asia siinä, että sitä on vaikeampi väärinkäyttää vallanhimon ja oman edun tavoittelussa kuin diktatuuria. Mutta silloin kun demokratian väärinkäyttö onnistuu, se on paljon pahempaa kuin diktatuuri. Diktaattorin voi kaataa kohtalaisen helposti, mutta kansanosan vallankäytön lopettaminen on todella vaikeata.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu
    Kutakuinkin kaikki täällä esitetyt väittämät metrosta tai sen vaihtoehdoista ja sen / niiden soveltumisesta eri kuljetustarpeisiin pohjautuvat erilaisiin mielikuviin.
    Nyt rohkenen väittää, että olet joko väärässä tahallasi tai et ymmärrä kaikkia asioita. Tai et ymmärrä mielikuvan ja tosiasian eroa, mistä taisin jo aiemmin mainita.

    Sanotaan nyt vaikka näin, että on mielipide, onko ikävää vaihtaa metrosta bussiin, jolloin pitää kävellä, kiivetä portaita ja odottaa 15 minuuttia. Yksi sanoo, ettei se häntä mitenkään kiusaa. Toinen sanoo, että se on erittäin ikävää ja ottaa mieluummin käyttöön oman auton. Tässä olen kuvaillut kaksi mielikuvaa ja mielipidettä samasta asiasta. Tosiasiat pysyvät molemmissa samana: nousu metrosta, käveleminen, portaat, odottaminen 15 minuuttia.

    Esimerkiksi asukastilaisuuksissa näkee, miten metron kannattaja ja joukkoliikenteen käyttäjä suhtautuvat tähän asiaan. Metron kannattaja ensisijaisesti kieltää, että joutuu odottamaan ja kävelemään ja toissijaisesti sanoo, ettei sillä ole mitään merkitystä. Joukkoliikenteen käyttäjä sanoo, että vaihtaminen on ikävää ja suoralla bussilla matkustaminen on mukavampi ja parempi vaihtoehto. Sekä nopeampi, koska tuota ylimääräistä aikaa ei siinä kulu.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu
    Varsin harvalla tällä foorumilla käynissä oleviin keskusteluihin osallistuneilla on kaikkea sitä tietoa, mikä näihin isoihin kysymyksiin liittyy. On koko lailla hedelmätöntä esittää omia mielipiteitä ehdottomina totuuksina ja väittää muulla tavoin ajattelvien valehtelevan. Tämä koskee minua itseänikin; kirjoitan tätäkin vain mielipiteenä - en ehdottomana totuutena.
    Joillain meistä on asiasta aika lailla tietoa, mutta toisille tuntuu olevan mahdotonta hyväksyä sitä asiaa. Minusta - tämä siis on mielipide - on oikein sanoa suoraan, jos joku valehtelee. Seuraava lause ei ole enää mielipidettä, vaan faktaa: Valehtelulla luodaan virheellisiä tai totuuden vastaisia mielikuvia niille, jotka eivät ole asiantuntijoita vaan ovat toisten asiantuntemuksen varassa.

    Koko metroprosessissa on kysymys samasta asiasta. Toisin kuin tämä "harmiton" keskustelu tällä foorumilla, metroprosessissa on tavoitteena joidenkin poliittinen ja joidenkin toisten rahallinen etu sekä kaupunkilaisten sekä rahallinen että jokapäiväiseen liikkumiseen liittyvä vahinko.

    Minusta pelkästään se, miten metron kannattajat ovat suhtautuneet TramWestiin osoittaa, että he ovat ajamassa asiaansa kestämättömin perustein. He tietävät itse, että heidän perusteensa eivät kestä. Siksi TramWestiä pitää vähätellä ja se pitää yrittää pitää piilossa.

    En minä vastusta metroa, vaan sitä, ettei metrosta, sen vaikutuksista ja vaihtoehdoista puhuta totta. Demokratian henkeen kuuluu, että on oikeus valita kalliimpi ja huonompi, ja se on hyväksyttävä, jos valintaa tehtäessä on tiedetty että valitaan kalliimpi ja huonompi. Näin ei ole tapahtumassa länsimetron kohdalla.

    Avoimeen ja vapaaseen tiedonvälitykseen kuuluu kertoa asioista ennakkokritiikittömästi kaikki mahdollinen tieto, mutta sitä ei tässä asiassa tehdä. Tiedonvälityksen puolueellisuutta osoittaa pelkästään se, kuinka suuri määrä artikkeleita, uutisia ja palstamillimetrejä on käytetty metron kehumiseen kritiikin rajoittuessa käytännössä muutamaan yleisöosastokirjoitukseen.

    Antero
    Viimeisin muokkaaja Antero Alku; 06.09.2006 kello 16:46.

  10. #55
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus Vs: Helsingin metro palkittu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Mielipiteiden ja faktojen sekoittaminen onkin yksi metron kannattajien menetelmä.
    Eiköhän se ole ihan inhimillinen ominaisuus, johon sorrutaan lukuisissa muissakin kiistakysymyksissä, oltiinpa sitten kannattajien tai vastustajien leirissä. Viittaan näillä muilla kiistakysymyksillä taas vaikkapa viidenteen ydinvoimalaan silloin aikanaan…Tokkopa metrohenkiset ihmiset ovat sen ihmeellisempiä kuin muut.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Ei ole mikään mielipide, että länsimetro lisää Helsinkiin suuntautuvaa henkilöautoilua. Metron kannattajat ovat omassa Raide-YVA:ssaan sen viimeksi todenneet ja myöntäneet.
    Jos se tosiaan olikin metron kannattajien YVA, niin siinä tapauksessa olisikin mielenkiintoista nähdä, miten he olisivat arvioineet vastaavan kehityksen siinä tilanteessa, että metron sijaan olisikin rakennettu ensimmäinen vaihe monihaaraisesta pikaraitiotiestä. Oma veikkaukseni on, että henkilöautoilun olisi arvioitu lisääntyvän vielä enemmän…
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Metron kannattajallie tämä on tietenkin ikävä tosiasia, jonka merkitystä yritetään vähätellä tai kieltää väittämällä sitä vain mielipiteeksi.
    Eivätköhän nuo asiat muutu tosiasioiksi (tai toteutumattomiksi asioiksi) vasta sitten, kun se raideyhteys on oikeasti käytössä. Ja kuten olen todennut, raideyhteyden ollessa metro sitä olisi ehdottomasti jatkettava Kivenlahteen saakka, sillä Matinkylään päättyminen olisi pidemmän päälle varsin välttävä kompromissi. Omalta osaltaan tämän (toivottavasti) väliaikaisen järjestelyn käsittämät runsaat vaihdolliset matkat varmasti vaikuttivat YVAankin tavalla, joka tuli esille.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Ihminen toimii tässä asiassa kuin uskonnon kanssa: Se, mikä ei uskoa tue, kielletään. Sitä ei haluta kuulla, ei lukea, ei nähdä. On helpompi pysyä tiedottomana, omien mielipiteiden ja mielikuvien lumoissa, ja uhota omaa asiaansa sillä varmuudella, jonka tietämättömyys muusta ja asian tuntemattomuus antavat. Mutta on tietenkin kiusallista saada tietää olevansa väärässä.
    Mutta kuten todettu, edellä kerrottu koskee yhtä lailla asianomaisen hankkeen vastustajia kuin kannattajia. On täysin hedelmätöntä osoittaa sormella vain toista osapuolta.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Tästähän oli kysymys siinä, että alat puhua poliittisesta puolueesta ja puoluetuesta ja tarkoituksenasi on loata henkilö, jotta siten henkilön esittämät asiat menettäisivät merkityksensä myös.
    No mistäs tuon nyt keksit? Otin vain yhden esimerkin siitä, mihin veroeuroja menee. En ole mitenkään yksiselitteisesti puoluetukijärjestelmää vastaan. Tunnen paljon politiikan piirissä toimivia henkilöitä enkä pidä heitä millään tapaa huonompina (tai parempina) kuin muita ihmisiä (poliittisen toimintansa takia). Viittaamasi henkilö vaikuttaa vain itse siihen, miten hänen esittämiinsä asioihin suhtaudutaan. Politiikan piirissä voi varmasti hankkia itselleen positiivisenkin imagon. Miksi et usko Kanin pystyvän herättämään myönteisiä mielleyhtymiä tältä osin?
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Joillain meistä on asiasta aika lailla tietoa,
    Omalta osaltani olen joutunut toteamaan, että mitä enemmän tiedän, sitä yksiselitteisemmin tajuan, kuinka vähän todellisuudessa tiedän.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    …on oikeus valita kalliimpi ja huonompi, ja se on hyväksyttävä, jos valintaa tehtäessä on tiedetty että valitaan kalliimpi ja huonompi.
    Nyt vain ei näytä olevan yksimielisyyttä (edes tällä palstalla) siitä, mikä on kokonaistaloudellisesti kerrannaisvaikutuksineen kalliimpi tai sitten ”huonompi”. Erilaisia mielipiteitä kyllä löytyy senkin edestä… Omien mielipiteiden esittäminen faktoina ei kuitenkaan tuo ratkaisua asiaan, kuten on jo monesti todettu. Vaikka tietäisi kuinka paljon.

  11. #56
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsingin metro palkittu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu
    Jos se tosiaan olikin metron kannattajien YVA, niin siinä tapauksessa olisikin mielenkiintoista nähdä, miten he olisivat arvioineet vastaavan kehityksen siinä tilanteessa, että metron sijaan olisikin rakennettu ensimmäinen vaihe monihaaraisesta pikaraitiotiestä. Oma veikkaukseni on, että henkilöautoilun olisi arvioitu lisääntyvän vielä enemmän…
    Tämähän mekin olisi TramWest-ryhmässä haluttu nähdä. Itse asiassa sitä on vaadittu jo 1980-luvun lopulta lähtien, mutta koskaan sitä ei ole suostuttu tekemään. Niilo Järvluoma YTV:stä esitti keväällä, että vuonna 1984 YTV:ssä tehty pienimuotoinen ja pintapuolinen selvitys riittää ja on pätevä edelleen. Jos näin on, miksi metroa on täytynyt tutkia monta kertaa sen jälkeen?

    Kuten jo edellisessä viestissäni sanoin, minä uskon että metron kannattajat eivät halua eivätkä vapaaehtoisesti tule koskaan selvittämään nykyaikaisin periaattein toteutettua raideliikennettä, koska he kuten minäkin tietävät ilman perusteellistakin tutkimista, että kaikenlainen metron jatkaminen kokisi siinä murskatappion. Jos asia olisi toisin, he olisivat voineet sen selvityksen tehdä jo Raide-YVA:n yhteydessä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu
    Eivätköhän nuo asiat muutu tosiasioiksi (tai toteutumattomiksi asioiksi) vasta sitten, kun se raideyhteys on oikeasti käytössä.
    Silloin kun rahat on metroon tuhlattu, on myöhäistä enää todeta, että autoilu lisääntyi ja metroa ei olisi pitänyt rakentaa.

    Siksi toiseksi tämä asia on kokemuksesta tiedossa jo nyt Itä-Helsingistä. H:gin KSV:n omat tilastot osoittavat, että metro ei vähentänyt autoilua Itä-Helsingistä keskustaan. Kun tämän asian ennustaa myös paras mahdollinen käytössä oleva laskentatapa länsimetron kohdalla, miksi pitäisi uskoa, ettei asia kuitenkaan ole niin?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu
    Mutta kuten todettu, edellä kerrottu koskee yhtä lailla asianomaisen hankkeen vastustajia kuin kannattajia. On täysin hedelmätöntä osoittaa sormella vain toista osapuolta.
    En voi puhua kuin itsestäni sekä henkiöistä, jotka tunnen. Jos en olisi perehtynyt kaikkeen metron kannattajien kirjoittamaan ja sanomaan, minulla ei olisi argumentteja heitä vastaan.

    Ero minun ja metonkannattajien välillä on siinä, että minulla ei ole tarvetta sulkea silmiä ja korvia siinä pelossa, että uskoni horjuisi. Koska minulla ei ole uskoa vaan tietoa. Ne ovat eri asiat.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu
    Politiikan piirissä voi varmasti hankkia itselleen positiivisenkin imagon. Miksi et usko Kanin pystyvän herättämään myönteisiä mielleyhtymiä tältä osin?
    Petri Pentikäinen on Suomenmaa-lehden toimittaja. Suomenmaa on Keskustapuolueen lehti, mutta se ei tee Pentikäisestä poliitikkoa. Siitä huolimatta, että Pentikäinen yritti poliitikoksi, mutta ei vaaleissa menestynyt.

    Minulla on Pentikäisestä hyvin myönteinen imago jo monien vuosien takaa. Ja se imago minulla oli myös silloin, kun Pentikäinen nuorena harrastajana teki Kohtauslappu-lehteä, jossa oli ironiaa minusta itsestänikin. Se ja muu mitä Pentikäinen kirjoitti, oli minusta älykästä ja taitavaa, ja näitä ominaisuuksia sekä täysin korrektia journalismia Pentikäinen osoittaa nykyisessä työssäänkin. Kuin myös tälle foorumille kirjoittamissaan jutuissa.

    En pidä asiattomana Pentikäistä, vaan Rattivaunun vihjailevaa kirjoitusta Keskustapuolueen puoluetuen käytöstä. Mutta ehkä se osa tästä ketjusta tuli jo loppuun käsitellyksi asianosaisten osalta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu
    Nyt vain ei näytä olevan yksimielisyyttä (edes tällä palstalla) siitä, mikä on kokonaistaloudellisesti kerrannaisvaikutuksineen kalliimpi tai sitten ”huonompi”.
    Minun onkin vaikea ymmärtää, mitä erimielisyyttä edes voi olla siitä, onko puoli miljardia euroa enemmän rahaa kuin 300 miljoonaa tai 50 miljoonaa tai onko suurempi numero matka-ajan pituudessa enemmän kuin pienempi numero. Tai onko suurempi autojen lukumäärä enemmän autoja kuin pienempi autojen lukumäärä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu
    Erilaisia mielipiteitä kyllä löytyy senkin edestä… Omien mielipiteiden esittäminen faktoina ei kuitenkaan tuo ratkaisua asiaan, kuten on jo monesti todettu. Vaikka tietäisi kuinka paljon.
    Eivät nuo Raide-YVA:sta poimitut numerot mitään mielipiteitä ole. Miksi siitäkin pitää jankata!

    Minun näkemykseni on, että Raide-YVA:n jälkeen viimeistään on nähty, että asiatiedolla ei ole mitään arvoa länsimetrokeskustelussa. Kun Raide-YVA:n ainoa merkittävä tulos oli, että kaikista ponnisteluista huolimatta ei voitu peittää sitä, että länsimetrolle asetetut lupaukset eivät toteudu, kiihkeimmät länsimetron puolustajat yksinkertaisesti jättävät huomiotta nämä asiat. Sen sijaan he toistavat entistä liturgiaansa väittäen, että länsimetro tekee asioita, joita Raide-YVA:ssa todettiin, että se ei tee. Tai ovat muuten vain sitä mieltä, että länsimetro vain on rakennettava, maksoi mitä maksoi ja vaikutti mitä vaikutti. Se on toki mielipide, että haluaa länsimetron oli sillä sitten perusteita tai ei. Mutta älä sotke sitä asiatietoon.

    Antero

  12. #57
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus Vs: Helsingin metro palkittu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Miksi metroa on täytynyt tutkia monta kertaa sen jälkeen? … Kuten jo edellisessä viestissäni sanoin, minä uskon että metron kannattajat eivät halua eivätkä vapaaehtoisesti tule koskaan selvittämään nykyaikaisin periaattein toteutettua raideliikennettä
    Ehkäpä kisassa parhaiten pärjännyt vaihtoehto herätti laajempaakin mielenkiintoa eikä kehnoiten menestyneitä vaihtoehtoja pidetty enää ajankohtaisina.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Silloin kun rahat on metroon tuhlattu, on myöhäistä enää todeta, että autoilu lisääntyi ja metroa ei olisi pitänyt rakentaa.
    Entä jos autoilu ei sittenkään olisi lisääntynyt? Kuka lopulta tietää, miten mm. polttoaineiden hintojen kehitys on vaikuttanut autoiluun esim. vuoteen 2036 mennessä? Metroa (tai sen vaihtoehtoista muunlaista raideyhteyttä) ei kuitenkaan rakenneta vain sen ensimmäisen vaiheen valmistumispäivää eikä sitä vastaavaa hetkellistä tilannetta varten.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Siksi toiseksi tämä asia on kokemuksesta tiedossa jo nyt Itä-Helsingistä. H:gin KSV:n omat tilastot osoittavat, että metro ei vähentänyt autoilua Itä-Helsingistä keskustaan.
    Mietipä, kuinka paljon lisää väkeä on muuttanut Itä-Helsinkiin sitten metron käyttöönoton. Miten mahtaisivat olla asiat esim. Itäväylällä, mikäli metroa tosiaan ei olisi rakennettu?
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Koska minulla ei ole uskoa vaan tietoa.
    Noin varmasti kaikki haluaisivat sanoa omalta osaltaan. Eiköhän se ole paras juttu, että jokaisella on sekä uskoa että tietoa, ja pitävät langat käsissä niiden(kin) osalta…?
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Minulla on Pentikäisestä hyvin myönteinen imago jo monien vuosien takaa. Ja se imago minulla oli myös silloin, kun Pentikäinen nuorena harrastajana teki Kohtauslappu-lehteä, jossa oli ironiaa minusta itsestänikin. Se ja muu mitä Pentikäinen kirjoitti, oli minusta älykästä ja taitavaa, ja näitä ominaisuuksia sekä täysin korrektia journalismia Pentikäinen osoittaa nykyisessä työssäänkin.
    Täysin samaa mieltä. Hyvä tyyppi monellakin tapaa. Riippumatta siitä, mitä hän minusta ajattelee tai sanoo. Tuomas Jokinen –pelleilykin on varsin anteeksiannettavaa, vaikka jonkun mielestä ehkä vähän lapsellista.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    En pidä asiattomana Pentikäistä, vaan Rattivaunun vihjailevaa kirjoitusta Keskustapuolueen puoluetuen käytöstä.
    Sanoin jo viime kerralla, että minulla ei ole mitään nykyistä puoluetukikäytäntöä vastaan. Alkujaan toin esille vain asioiden synnyttämiä mielleyhtymiä. Taisi käydä kuten vanhassa sananlaskussa: Se koira älähtää johon kalikka kalahtaa.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Eivät nuo Raide-YVA:sta poimitut numerot mitään mielipiteitä ole.
    Mutta se, miten itse kukin soveltaa niitä numeroita omissa analyyseissään tai muissa pähkäilyissään, pohjautuu sekä tietoon että mielikuviin. Sen perusteella, mitä olen tälläkin palstalla esiintyneitä kirjoituksia lukemalla havainnut, niin mielikuvilla on ollut kiistatta merkittävin rooli.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Minun onkin vaikea ymmärtää, mitä erimielisyyttä edes voi olla siitä, onko puoli miljardia euroa enemmän rahaa kuin 300 miljoonaa tai 50 miljoonaa tai onko suurempi numero matka-ajan pituudessa enemmän kuin pienempi numero. Tai onko suurempi autojen lukumäärä enemmän autoja kuin pienempi autojen lukumäärä.
    Alun perin lainaamassasi asiayhteydessä puhuttiin myös kerrannaisvaikutuksista (joita on paljon – ja nimenomaan - muitakin kuin mainitsemasi oletetut autojen määrät). Lisäksi sitä paljon puhuttua erimielisyyttä näyttää olevan asioiden painottamisessa. Ja osa tuntuu tulkitsevan asioita sillä tavalla, että metroyhteyden saavuttaessa Matinkylän Länsimetro olisi lopullisesti valmis. Sehän on siinä vaiheessa vasta aluillaan, vaikka puoli miljardia onkin satsattu. Isoissa ympyröissä pelataan isoilla panoksilla, ei se sen kummempaa ole. Mikäli kaikki menee suunnitelmien mukaan, niin ehkä noin neljännesvuosisadan kuluttua Länsimetrokin palkitaan. Silloin voinemme perustaa aiheelle oman viestiketjunsa, jonne senhetkinen moderaattori voi halutessaan siirtää osia mm. tästäkin viestiketjusta.

  13. #58
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsingin metro palkittu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu
    Ehkäpä kisassa parhaiten pärjännyt vaihtoehto herätti laajempaakin mielenkiintoa eikä kehnoiten menestyneitä vaihtoehtoja pidetty enää ajankohtaisina.
    Sellaista kisaa nimitetään sopupeliksi, jossa tulos päätetään ennakolta. Jos juoksukilpailussa voittajaksi sovittu on ainoa joka saa juosta ja muut pannaan konttaamaan, niin pitäisikö uskoa, että peli on reilua ja konttaajat konttaavat vain siksi, että se on heidän kohdallaan nopein ja juoksemista nopeampi etenemistapa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu
    Entä jos autoilu ei sittenkään olisi lisääntynyt?
    Miksi spekuloida sillä, että mitä jos historia olisikin ollut toisenlainen?

    En minäkään perustele nykyaikaista raideliikennettä vanhanaikaista metroa paremmaksi sillä perusteella, että jos Castrénin pikaraitiotie olisi rakennettu Itä-Helsinkiin, se olisi voitu alkuperäisistä suunnitelmista poiketen laajentaa haaroittamalla, kun rakentaminen olisi levinnyt alkuperäistä suunnitelmaa laajemmalle ja yhdestä ratalinjasta etäälle. Liityntäliikenteen ongelmathan olivat runkolinjasta jo tuttuja, joten huono liityntäliikenne olisi vältetty. Ja kehämäinen joukkoliikennekin olisi rakennettu luontevasti samaan aikaan kuin tehtiin kehätiet. Ja niinpä pk-seudun joukkoliikenteen käyttöosuus ei olisikaan laskenut 70 %:sta alle 40 %:n.

    Eurooppa on täynnä esimerkkejä siitä, mitä on oikeasti tapahtunut kun jotain on tehty oikeasti. Niistä voi ottaa opiksi ja myös otan. On tarpeeksi näyttöä siitä, että raskaalla tunnelirakentamisella ja suljetuilla metrojärjestelmillä ei joukkoliikenteen käyttö edisty vaan jää maantason ratkaisuja alhaisemmaksi. Se näkyy myös yleisenä trendinä, jossa metrojen rakentaminen on jäänyt marginaali-ilmiöksi nykyaikaisten raitioteiden rakentamiseen verrattuna.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu
    Kuka lopulta tietää, miten mm. polttoaineiden hintojen kehitys on vaikuttanut autoiluun esim. vuoteen 2036 mennessä?
    Eihän tätä ole arvioitu Raide-YVA:ssakaan. Jos arvioidaan, TramWest parantaa johtoasemaansa vain entisestään, koska siinä on bussiliikenteen osuus kaikkein vähäisin ja selkeästi vähemmän kuin Raide-YVA:n järjestelmissä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu
    Mietipä, kuinka paljon lisää väkeä on muuttanut Itä-Helsinkiin sitten metron käyttöönoton. Miten mahtaisivat olla asiat esim. Itäväylällä, mikäli metroa tosiaan ei olisi rakennettu?
    Kun katsotaan Kulosaaren sillan matkustajamääriä sekä joukkoliikenteessä että autoissa, nähdään, että Itä-Helsingin väestömäärän kasvun tuoma liikenteen kasvu on suuntautunut Kehä 1:lle ja nimenomaan autoiluna - koska metrosta ei ole liikenteen kasvun hoitamiseksi mitään apua ja keskusta ei vedä henkilöautoja enempää nykyään kuin ennen metroakaan.

    1990-luvun alussa metromatkustajien määrä jopa laski ja autoilu kasvoi. 1990-luvun loppuvuosien tilastot puuttuvat, Vuosaaren haaran avaamisen jälkeinen tilastovuosi 1998 on ainoa, jolloin joukkoliikenteenteen matkamäärä on selvästi suurempi kuin vuosina 1979-1981, jolloin liikenne hoidettiin vielä pelkästään suorilla busseilla.


    Väki ei muuta mihinkään metron vuoksi, vaan sinne, minne kaavoitetaan ja rakennetaan asuntoja. Helsinki on tietenkin kaavoittanut asuntorakentamista kalliin metronsa varrelle, jotta metroon saataisiin matkustajia. Suuren osan rakentamisesta kaupunki on hoitanut itse, kun itse asuntonsa maksavia ei ole kiinnostanut kerrostaloasuminen tonteille, jotka on kaavoitettu metroradan perusteella. Tämä on ollut tilanne jopa sellaisilla rakennuspaikoilla, joita pidän itse laadukkaina ja joihin on syntynyt minun mielestäni viihtyisää lähiörakentamista. Mutta koska liikenneyhteydet ovat oikeasti huonot liityntäliikenteen vuoksi, ymmärrän alueiden huonon menekin syyn.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu
    Noin varmasti kaikki haluaisivat sanoa omalta osaltaan. Eiköhän se ole paras juttu, että jokaisella on sekä uskoa että tietoa, ja pitävät langat käsissä niiden(kin) osalta…?
    Parasta on, että kukin esittää sen tietonsa eikä uskonkappaleita.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu
    Mutta se, miten itse kukin soveltaa niitä numeroita omissa analyyseissään tai muissa pähkäilyissään, pohjautuu sekä tietoon että mielikuviin. Sen perusteella, mitä olen tälläkin palstalla esiintyneitä kirjoituksia lukemalla havainnut, niin mielikuvilla on ollut kiistatta merkittävin rooli.
    Minua ei huolestuta se, että tällä keskustelupalstalla tapellaan mielikuvista. Vaan se, että aseman tuomalla auktoriteetilla esitetään mielikuvia ja omia toiveita totuuksina, vaikka asiatietokin on tiedossa.

    Tällä tarkoitan esim. sitä, että virkamiehet ja poliitikot kirjoittavat ja sanovat lausunnoissaan länsimetron olevan välttämätön, vähentävän autoilua ja parantavan ympäristöä tai nopeuttavan joukkoliikennematkustamista, kun tiedetään, että kaikki tuo on valhetta. Jopa heidän itsensä sorvaaman Raide-YVA:n perusteella. Näitä mielikuvia voi lukea esim. Espoon rakennus- ja ympäristölautakuntien länsimetrolausunnoista ja Loukon esittelytekstistä Espoon kh:lle.

    Viime mainitussa tekstissä minusta on huippua se, että Loukon mukaan Espoon kaupunkisuunnittelulautakunta olisi ollut yksiselitteisesti tunnelimetron kannalla, kun lautakunta piti sitä nimenomaan huonona kaupunkisuunnittelun kannalta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu
    Alun perin lainaamassasi asiayhteydessä puhuttiin myös kerrannaisvaikutuksista (joita on paljon – ja nimenomaan - muitakin kuin mainitsemasi oletetut autojen määrät).
    Totta. Länsimetrolla on negatiivisia kerrannaisvaikutuksia huomattavasti enemmän ja vakavammissa asioissa kuin vain Ruoholahteen tulevan henkilöautomäärän kasvussa. Merkittävin ja suurin haitta minun mielestäni on se, mihin Espoon ksltk:kin puuttui, eli vaikutus kaupunkirakenteeseen.

    Jos länsimetro tehdään, se estää meillä käytössä olevaan maankäytön tehokkuuteen soveltuvan joukkoliikenteen kehittämisen Espoossa samalla tavoin kuin se on estänyt sen Itä-Helsingissä. Ja se puolestaan tarkoittaa sitä, että pk-seutua rakennetaan edelleen henkilöautoiluun perustuvaksi. Tämä tukee seuturakenteen hajaantumista edelleen, ja joukkoliikenteen mahdollisuudet heikkenevät yhä kuten tähänkin asti. Koska senhän me kaikki kai myönnämme, että pelloille ja metsiin syntyvät omakotialueet tai yksittäiset omakotitalot ovat käytännössä mahdottomia joukkoliikenteelle.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu
    Ja osa tuntuu tulkitsevan asioita sillä tavalla, että metroyhteyden saavuttaessa Matinkylän Länsimetro olisi lopullisesti valmis. Sehän on siinä vaiheessa vasta aluillaan, vaikka puoli miljardia onkin satsattu.
    Aivan. Puolen miljardin investoinnilla on vasta pilattu nykyinen hyvin toimiva joukkoliikenne Etelä-Espoossa. Eikö se nyt ole jo riittävän typerää rahan käyttöä välittämättä edes siitä, että halvemmalla saisi nykyistä paremman raideliikenteen, joka Kivenlahden lisäksi ulottuisi vielä pidemmälle ja laajemmalle?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu
    Isoissa ympyröissä pelataan isoilla panoksilla, ei se sen kummempaa ole.
    Ja toisten rahoilla ja päivittäisen elämän hankaloittamisella. Eihän se sen kummempaa ole, sillä ne päättäjät kulkevat kuitenkin taksilla - kaupungin piikkiin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu
    Mikäli kaikki menee suunnitelmien mukaan, niin ehkä noin neljännesvuosisadan kuluttua Länsimetrokin palkitaan.
    Ja se olisi aivan yhtä pätevä ja asiantunteva palkinto kuin tämä, josta nykyinen viestiketju alkoi. Sillä varmuudella, jonka tietämättömyys ja asiantuntemattomuus antavat.

    Mutta se tietohan lisäisi tuskaa. Siksi meitä pidetään täällä pimennossa siitä kaikesta kehityksestä ja kokemuksesta, joka joukkoliikennettä on muualla Euroopassa vienyt eteenpäin. 1960-luvun opit ja Smith-Polvinen riittäköön täällä. Mutta ilmeisesti me olemmekin niin tyhmiä, ettemme parempaa ansaitsekaan.

    Antero

  14. #59
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    5998

    oletus Vs: Helsingin metro palkittu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Koska minulla ei ole uskoa vaan tietoa.
    LOL. "Tietoina" esittelet samoja vanhoja juttujasi, jotka olet kertonut jo moneen kertaan ja jotka on jo kertaalleen ammuttu alas. Mutta jos usko on vankka, niin sehän ei haittaa, vaan samoja juttuja pitää toistella edelleen.

    Suurin osa Helsingin väestöstä taitaa kyllä olla jotenkin uskovaista Helsingissä valittuun joukkoliikenteen linjaan, koska parjaamisestasi huolimatta he käyttävät joukkoliikennettä paljon ja joukkoliikenteen käyttöaste on kansainvälisesti vertailtuna korkea.

  15. #60
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsingin metro palkittu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko
    LOL. "Tietoina" esittelet samoja vanhoja juttujasi, jotka olet kertonut jo moneen kertaan ja jotka on jo kertaalleen ammuttu alas.
    Tämänkin väitteen olen lukenut ja tilastoa tekemättä luultavasti samoilta kirjoittajilta jo monet kerrat. Olen ehkä yhtä usein pyytänyt esittämään, mikä on väärin tai valehtelua, ei vaan ole koskaan käynyt selville.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko
    Mutta jos usko on vankka, niin sehän ei haittaa, vaan samoja juttuja pitää toistella edelleen.
    Aivan. Näin se käy metromafialta. Vaikka omat koirat purevat Raide-YVA:ssa ja "ampuvat alas" kärkiperustelut, ei se mitään. Sama laulu jatkuu ihan kuin mitään Raide-YVA:aa ei olisi tehtykään.

    Tiedosta ei tarvitse vakuutella kuten uskosta, onko se vankkaa vai ei. Tieto joko on tietoa tai sitten se ei ole.

    Uskovaiselle tieto vain on ongelma, sillä uskovaisen täytyy valita, uskooko hän tietoon vai ei. Monella tavalla voi elämänsä tehdä vaikeaksi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko
    Suurin osa Helsingin väestöstä taitaa kyllä olla jotenkin uskovaista Helsingissä valittuun joukkoliikenteen linjaan, koska parjaamisestasi huolimatta he käyttävät joukkoliikennettä paljon ja joukkoliikenteen käyttöaste on kansainvälisesti vertailtuna korkea.
    No tässä taas tultiin uskovaisen mielikuvaan. Joukkoliikenteen käyttö Helsingissä tai seudulla ei ole kansainvälisesti korkealla tasolla, vaan keskinkertaista.

    Senhän se suurin osa osoittaa, kun ajaa autolla. Helsingin niemelle tuleva liikenne ei nimittäin ole Helsingin tai Helsingin seudun liikenne. Ja jopa kantakaupungissa tehdään enemmän matkoja kevyellä liikenteellä kuin joukkoliikenteellä. Mutta mitäs näistä tiedoista, usko ei horju!

    (Tämä tieto kuten moni muukin "valehteluni" löytyy Helsingin kaupungin julkaisemista tietoteoksista. Tällä kertaa Liikenne Helsingissä 2002. Teoksen alusta löytyy 17 artikkelin kirjoittajaa, joille myös voit lähettää haukkusi siitä, että valheita ja vääriä uskomuksia levittävät, ja niiden perusteella minä kiusaan puhdasoppisia.)

    Tietenkin niille papeille, jotka ovat 1960-luvulta lähtien toteuttaneet täällä 1960-lukulaista liikennepolitiikkaa on tarpeen todistella, että täällä on kaikki paremmin kuin muualla. Vaikka 40 vuotta on menty alamäkeä siinä joukkoliikenteen käytössä. Minähän se olen sitten mokoma belsebuubi, kun kerron, mitä on tehty muualla ja mitä siitä on seurannut. Kun muu ei sitten auta, niin on haukuttava kerettiläiseksi. Onneksi enää ei käytetä myllynkiviä eikä rovioita, joista saivat kärsiä ne, jotka aikanaan rohkenivat puhua nykyisistä itsestäänselvyyksistä kuten maapallon pyöreydestä ja auringosta arinkokunnan keskipisteenä. Aikanaanhan nekin väitteet "ammuttiin alas" monet kerrat.

    Testataan sitä uskoa: Kerro, millä mittarilla ja millä perusteella väittämäsi Helsingistä joukkoliikenteen kärkikaupunkina on tosi.

    Tietenkin lopulta voimme päätyä kinaamaan siitä, mitä tarkoittaa paljon tai korkea. Jos hyväksytään, että silloin on paljon, kun joku on vielä huonompi, niin sitten on paljon. Mutta minä en hyväksy sitä. En hyväksy sitäkään, että verrataan sellaisiin kaupunkeihin tai kyliin, joissa ei edes yritetä tarjota joukkoliikennettä. Tietenkin sitten, jos myönnetään, että keskustatunneli ja länsiväylän bussikaistoja autoille vapauttavat hankkeet hinnalla millä hyvänsä ovat tärkeitä eli tavoite onkin edistää täällä autoilua, voimme verrata maailman muihin joukkoliikenteen rupukaupunkeihin. Ja niihin nähden toki olemme kärjessä.

    Huh heijaa.

    Antero

Vastaavia viestiketjuja

  1. Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?
    kirjoittanut Vesa Nurminen foorumissa Metrot
    Vastauksia: 538
    Viimeisin viesti: 10.02.2015, 00:04
  2. Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen
    kirjoittanut vristo foorumissa Metrot
    Vastauksia: 190
    Viimeisin viesti: 20.12.2013, 12:02
  3. HSL: Palkittu Viksu-työ listaa Jokerin suosion syitä
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 16.04.2010, 16:31
  4. Palveleeko Helsingin metro joukkoliikennevälineenä?
    kirjoittanut vristo foorumissa Metrot
    Vastauksia: 37
    Viimeisin viesti: 10.09.2007, 09:57
  5. Entä jos Helsingin metro olisi tehty kevyempänä?
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Metrot
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 07.01.2007, 05:24

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •