Sivu 7 / 7 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 34567
Näytetään tulokset 91-95/95

Viestiketju: Helsingin metro palkittu

  1. #91
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3385

    oletus Vs: Helsingin metro palkittu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ville O. Turunen Näytä viesti
    Ja Itä-Helsinki on paljon lähempänä keskivertoa kuin Martinlaako ja Vantaankoski. Siksipä Helsinkiläinen metrokonsepti on aika lähellä Itä-Helsingissä toteutettua.
    Ei kai Ruoholahti kuitenkaan ole Itä-Helsinkiä? Ruoholahden rakentuminen oli hyvin voimakkaasti sidoksissa metroon.

    Mitä jatkorakentamiseen tulee, niin tuskin enää suostutaan vetämään metroa raa'asti jonkun iso tien kylkeen ja huitaisemaan asemat idässä tapahtuneen esimerkin mukaisesti kylmästi maankäytön laidalle sellaisella johdonmukaisuudella. Liityntävetoisuuttakaan ei nyt väen väkisin tarvitse maksimoida, vaikkakin tuossa puheena olevassa kartassa liitynnässä olevien alueiden oletettuja kulkutapoja kuvaavat luvut edustavatkin huomattavan hyvää tasoa joukkoliikenteen kannalta. Monine arvioituine taustoineen.

  2. #92
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsingin metro palkittu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Tulisiko halvemmaksi siis jättää radat rakentamatta ja laittaa ihmiset bussin kyytiin, jos eroa ei saada suuremmaksi? Järisyttävämpi ero olisi, jos bussilla joukkoliikenneosuus olisi vaikka 30% ja raideliikenteellä 60%.....
    Houkutteleeko metro sittenkin paremmin kuin ratikka? Lauttasaaressa bussipalveltuna käyttöaste on 51%. Edes ratikka tai metro tuskin nostaisi sitä suuremmaksi kuin 60%. Kannattaako hanke?
    Muistutan jälleen, että kyse ei ole todellisesta joukkoliikenteen käytöstä vaan ennustejärjestelmän antamasta tuloksesta. Ja tuo järjestelmä ei voi antaa sellaisia tuloksia, joita sitä ei ole ohjelmoitu antamaan.

    Kaksi aivan keskeistä ja olennaista asiaa on, että ennustejärjestelmä ei tee eroa bussin ja ratikan eikä metron ja paikallisjunien välillä. Todennäköisyyskerroin bussille ja ratikalle on sama, joten ennustejärjestelmässä niillä ei ole mitään eroa. Ennusteen perusteella ei pidä nyt uskoa, ettei ratikka houkuttele sen paremmin kuin bussi, koska ennusteen tekijät ovat päättäneet, että bussin ja ratikan houkuttelevuus on sama. Todellisuudella ei ole ennusteen toiminnan ja tuon kuvan kanssa mitään tekemistä.

    Sama koskee siis metroa ja paikallisjunia. Niiden valintatodennököisyyttä kuvaava tekijä on sama, mutta eri kuin se numeroarvo, jota käytetään bussille ja ratikalle. Eli ennusteen perusteella ei voi päätellä myöskään metrojunan ja paikallisjunan keskinäisestä houkuttelevuudesta yhtään mitään.

    Ennustejärjestelmä ei siis tee eroa raideliikenteen ja bussiliikenteen kesken, vaikka se on maailmalla ja Suomessa monessa yhteydessä selkeästi käytännön kokemuksesta havaittu ero, josta puhutaan raideliikennekertoimena (rail factor). YTV:n ennustejärjestelmässä on ainoastaan ero raskaan raideliikenteen ja muun joukkoliikenteen kesken. Ja mitä ilmeisimmin raskaan raideliikenteen eduksi. Ja sitten toimii kehäpäätelmä: Olemme ohjelmoineet ennustejärjestelmämme suosimaan raskasta raideliikennettä. Ja koska ennusteiden mukaan raskas raideliikenne on suositumpaa kun muu joukkoliikenne, meidän tulee ohjelmoida ennustejärjestelmämme tuottamaan tämä tulos.

    Olen Mennäänkö metrolla? -kirjassani sivuilla 50 ja 133 sekä Kaupunkiliikenne-sivustollani selostanut suomeksi sitä, minkälaisten asioiden on todellisuudessa havaittu vaikuttavan ihmisten halukkuuteen käyttää joukkoliikennettä. Suomessa ennustaminen ei ota huomioon kuin matka-ajan, keskimääräisen vuorovälin ja "maagisen" tekijän siitä, onko tarjolla bussi tai ratikka taikka raskas raideliikenne. Siten on täysin turhaa pohtia muiden joukkoliikenteen laatutekijöiden merkitystä, koska ne eivät vaikuta mitään ennusteeseen, kun niitä ei voi sinne mitenkään merkitä. Ja niinpä niihin ei "kannata" panostaa, kun ei kerran ennustemenetelmällä, joka ei ota niitä huomioon, voi osoittaa, että niistä on mitään hyötyä.

    Tuon kartan värejä ei voi pohtia millään muulla tavalla kuin toteamalla, että Helsingin sisäisen lipun ja seutulipun välinen hinnanero on ennustejärjestelmän mukaan merkittävämpi kuin matka-aika ja keskimääräinen vuoroväli. Ja bussi/ratikka-todennäköisyystekijän suhde metro/juna-todennäköisyystekijään on sen verran merkittävä, että jopa tiheämpi vuoroväli jää vähemmän houkuttelevaksi. Näin siis ennustejärjestelmässä, todellisuudesta emme tiedä.

    Olen jyrkästi sitä mieltä, ettei koko puheena olevaa karttaa olisi saanut julkaista missään lainkaan. Tällä foorumilla ollaan sentään jonkinlaisia joukkoliikenteen asiantuntijoita toisin kuin lautakunnissa ja valtuustoissa. Ja kun täälläkään ei käytännössä ymmärretä, mitä tuo kartta kertoo ja merkitsee, niin ei ole mitään edellytyksiä sille, että asian tajuaisivat maallikot. Niinpä tuosta kartasta tulee pelkkää vahinkoa, kun sillä todistellaan asioita, joita se ei millään tavalla todista.

    Voin hyvin kuvitella, kuinka tuo kartta esiintyy tulevaisuudessa ties missä Powerpoint-esityksissä todistamassa, kuinka metroa kannattaa laajentaa. Myös kaupungin rajojen yli, sillä: "kuten näemme, juna ei ole rajan ylityksen jälkeen enää suosiossa". Kartan esittäjä on todennäköisesti täysin vilpitön asiassaan, koska ei ymmärrä kartan syntyä.

    Antero

  3. #93
    jpe
    jpe ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    16.08.2006
    Viestejä
    86

    oletus Vs: Helsingin metro palkittu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Muistutan tässä nyt siitä, että viitatun kuvan luvut eivät ole todellista joukkoliikenteen käyttöä, vaan YTV:n ennustejärjestelmän kuvittelemaa joukkoliikenteen käyttöä.

    [...]

    Voin hyvin kuvitella, kuinka tuo kartta esiintyy tulevaisuudessa ties missä Powerpoint-esityksissä todistamassa, kuinka metroa kannattaa laajentaa. Myös kaupungin rajojen yli, sillä: "kuten näemme, juna ei ole rajan ylityksen jälkeen enää suosiossa".
    Eikö ole niin, että joukkoliikenteen käytön alueellisista eroista tai eri järjestelmien onnistuneisuudesta on ylipäätään (lähes) mahdotonta saada mitään täysin eksaktia tietoa? Eikö kaikki joukkoliikenteen tilastoiminen ja tutkiminen ole loppuviimein joka tapauksessa vain suuntaa antavaa arviointia?

    Vaikka saataisiinkin tarkasti selville alueiden väliset erot asukkaiden joukkoliikennekäyttäytymisestä, niin kuinka selvitettäisiin kaikki siihen vaikuttavat tekijät, esim. pakkokäyttäjien osuus alueen asukkaista, varallisuus (onko varaa autoilla), asukkaiden todellinen tarve käyttää joukkoliikennettä (palvelujen ja työpaikan sijainti suhteessa asuntoon), jne. Entä sitten em. tekijöiden vaikutuksen voimakkuus?

    Niinpä tämä käsitelty kartta oli vain yksi suuntaa antava arvio monien joukossa, enkä usko sillä olevan minkäänlaista tarkoitusta pönkittää mitään salaisia agendoja. Ei Itä-Helsinki tai Martinlaakson radan Helsingin puoleinen varsi käy maailmanlaajuisesti ajatellen minään joukkoliikennekaupungin malliesimerkkinä (eikä kartan tarkoitus ollut mitään tällaista todistaa), mutta mielestäni näiden alueiden joukkoliikenteen käytön korkea aste muuhun pk-seutuun verrattuna ei tule minään yllätyksenä.

  4. #94

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Helsingin metro palkittu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Vähän yllättävää, että Ylästössä on noin alhainen joukkoliikenteen käyttö, vaikka sen tarjonta on pientaloalueeksi ihan kelvollista. Ja samoin se, että Kalliossa joukkoliikenteen käyttö on 62%, mutta Tapanilassa 52%. Kalliossa on kuitenkin valovuosia paremmat joukkoliikenneyhteydet kuin Tapanilassa.
    Jos tuo 62% Kalliossa tarkoittaa sitä että 38% lähtee autolla niin minä en usko tuota hetkeäkään. Kalliossa ei yksinkertaisesti ole niin paljoa parkkipaikkoja josta voisi lähteä. Ainoa selitys mitä keksin on että opiskelijat ja muut liikkuvat aamuruuhkan jälkeen.

  5. #95
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Helsingin metro palkittu

    Lainaus Alunperin kirjoittanut jpe Näytä viesti
    Eikö ole niin, että joukkoliikenteen käytön alueellisista eroista tai eri järjestelmien onnistuneisuudesta on ylipäätään (lähes) mahdotonta saada mitään täysin eksaktia tietoa? Eikö kaikki joukkoliikenteen tilastoiminen ja tutkiminen ole loppuviimein joka tapauksessa vain suuntaa antavaa arviointia?
    Liikennekäyttäytymisen tilastoiminen on aivan samanlaista tilastoimista kuin kaiken muunkin käyttäytymisen tilastointi. Kaikilta ihmisiltä ei voi kysyä kaikkea, eikä se ole edes tarpeenkaan. Sillä tiedetään, että tietyn suuruinen otanta antaa niin tarkan tuloksen, ettei tulos siitä enää otantakokoa kasvattamalla parane.

    Seudulla valmistellaan uutta liikennetutkimusta, joita on tehty noin 10 vuoden välein. Tällöin tullaan kysymään, missä asutaan, missä ollaan töissä, mitä matkoja tehdään ja miten jne. Näiden tietojen pohjalta sitten päivitetään myös ennustejärjestelmää. Nyt on käytössä edellisen tutkimuksen tulosten perusteella muokattu järjestelmä.

    Noin vuosi sitten valmistui valtakunnallinen henkilöliikennetutkimus, siis koko Suomen kattava. Linkistä voi selata, mitä kaikkea siellä on selvitetty.

    Kun puheena oleva kartta tehdään liikennetutkimuksen perusteella, siitä voi tehdä jotain todellisia päätelmiäkin. Kun tutkimuksen tiedot ohjelmoidaan ennustejärjestelmään, ennusteen pitäisi tuottaa sama kartta kuin tilastokartta, jos ennuste toimii oikein. Mutta se tuskin onnistuu, ja siksi ei edes pitäisi julkaista "ennustetta" tilastoidusta tilanteesta.

    Ennustamisen tarkoitus on selvittää suunitelmien merkitystä, vastata kysymyksiin "mitä jos tehdän näin tai näin". Silloin voidaan verrata vaihtoehtojen vaikutusta. Erojen esittämisessä ennustaminen on jollain lailla luotettavaa, ei absoluuttisten arvojen kanssa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut jpe Näytä viesti
    Niinpä tämä käsitelty kartta oli vain yksi suuntaa antava arvio monien joukossa, enkä usko sillä olevan minkäänlaista tarkoitusta pönkittää mitään salaisia agendoja.
    Mutta jotta se ei pönkittäisi edes vahingossa, kartan tekijöiden pitäisi ymmärtää, ettei tällaista pidä esittää. Jos ei haluta antaa vääriä mielikuvia, silloin vältetään niiden antamista. Se, että ei vältetä on osoitus siitä, että väärät mielikuvat sallitaan.

    Antero

Sivu 7 / 7 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 34567

Vastaavia viestiketjuja

  1. Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?
    kirjoittanut Vesa Nurminen foorumissa Metrot
    Vastauksia: 538
    Viimeisin viesti: 10.02.2015, 00:04
  2. Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen
    kirjoittanut vristo foorumissa Metrot
    Vastauksia: 190
    Viimeisin viesti: 20.12.2013, 12:02
  3. HSL: Palkittu Viksu-työ listaa Jokerin suosion syitä
    kirjoittanut RSS foorumissa Joukkoliikenneuutiset
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 16.04.2010, 16:31
  4. Palveleeko Helsingin metro joukkoliikennevälineenä?
    kirjoittanut vristo foorumissa Metrot
    Vastauksia: 37
    Viimeisin viesti: 10.09.2007, 09:57
  5. Entä jos Helsingin metro olisi tehty kevyempänä?
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Metrot
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 07.01.2007, 05:24

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •