Sivu 13 / 36 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 3910111213141516172333 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 181-195/539

Viestiketju: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

  1. #181
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

    Matkustin tänään Espoon Klovista Helsingin Itäkeskukseen ja aikaa kului noin tunti. Kulkuneuvoina käytin bussia Klovista Ruoholahteen, josta loput metrolla. Käyttamästäni ajasta noin 60 % kului seutulinjalla 110T ja 40 % metrolla (katsokaa kartalta, mikä ero matkassa). Kunpa olisin voinut vaihtaa metroon jo Tapiolassa tuosta matelevasta ja nykivästä bussista. Bussin penkitkö mukavia istuimia? Eihän niihin mahdu kahta aikuista suomalaista miestä istumaan vierekkäin . Metroon mahtuu helposti.

    Toisaalta odotan/toivon, että HKL:n Nr-nivelraitiovaunut pääsevät "metrovaunujen" virkaan joskus tulevaisuuden Helsingissä (esim. Kruunuvuorenrannan rata), toki varustettuna matalalla välipalalla.

  2. #182
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ville O. Turunen Näytä viesti
    Mikäpä olisi luonnollisempaa kuin tässä yhteydessä ehdottaa, että nykyiset (ja tulevat) kaupunkiradat siirrettäisiin samaisen organisaation alaisuuteen. Varsinkin kun YTV on perustamassa uutta kalustoyhtiötä ja uudet kaupunkijunat tulevat sen hallintaan.
    Tästä olen aivan samaa mieltä. Pisara...

  3. #183
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kyllä tämä parantaisi minun matkaani, koska käyttämäni salit sattuvat olemaan kohtuullisen lähellä suunniteltua metroaseman paikkaa. Mutta 102:een verratuuna palvelu heikkenee, ja yllätyksekseni olen havainnut, että 102:lla on jopa käyttäjiä, jotka nousevat bussiin Kirjaston pysäkiltä matkatakseen pari pysäkkiväliä Otakaarta!
    Tämä on totta ja he käyttävät mitä tahansa bussia joka kulkee em. reittiä (laiskojako?): e10/K, e15 ja 102. Myöskin toisinpäin. Eli nuo linjat toimivat jo "syöttöliikenteessä" tuolla osuudella.

  4. #184

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3667

    oletus Vs: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Olennaista on kuitenkin se, että metroasemat joudutaan uusimaan noin 25 vuoden iässä. Länsimetrolle on laskettu 40 vuoden käyttöikä ilman korjauskustannuksia, tässäkin yksi virhe suhteessa koettuun todellisuuteen.
    Hyvin tehty tunneliasema kestää. No liukuportaat, hissit ja ovet pitää välillä peruskorjata ja vähän seiniä maalata tai kaakeloida, ei paljon muuta. Putki- ja ilmastointiremontti tulee sitten ehkä 40-60 vuoden iässä.

    Minusta Rautatientorin asema ei näytä yhtään kuluneeltakaan, vaikka sillä on ikää jo 25 vuotta. Rautatientorin perusteella 40 vuoden käyttöikä peruskunnossapidolla on hyvin realistinen. Maanpäälliset asemat kuluvat Suomen ilmastossa paljon nopeammin.

    Tunneliasemissa on vielä se mukava puoli, ettei siellä sada eikä tuule ja kovallakin pakkasella on aika lämmin.

  5. #185
    jpe
    jpe ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    16.08.2006
    Viestejä
    86

    oletus Vs: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

    Petteriltä hyvä pointti. En pysty uskomaan tunnelimetroasemien rakentamiseen syynättävän maltaita ihan vain sen takia, että köyhät saataisiin tungettua maan syvyyksiin piiloon. Varmasti avoimet pikaraitiotiepysäkit ovatkin paljon katettuja metroasemia halvempia, mutta mikä niistä tekee halvempia? No tietysti se, että ne eivät ole talvilämpimiä ja tilavia. Entäs se joukkoliikenteen houkuttelevuus? Mahtaakohan autoilijan kynnys hypätä julkisten kyytiin kasvaa jonkin verran, jos joutuu viiltävässä marraskuun tuulessa tai tammikuun tuiskeessa odottelemaan kymmenen minuuttia avoimella pikaraitiotiepysäkillä? Itse sanoisin, että kasvaa.

    Otetaanpa esimerkiksi Rastilan metroasema. Vaikka se onkin melko hyvin suojattu tuulelta ja sateelta, näyttää silti talvisin hyvin suositulta odotella se parikin minuuttia metroa laiturin päissä olevissa täyslämpimissä lippuhalleissa. Samaa käytäntöä käytetään myös Vuosaaressa. Uskonkin, että jos lämpimien lippuhallien ja laiturikatoksen paikalla olisi jotain tällaista, vuorovälien ollessa haarojen päissä pikaraitiotiemäisen harvoja, saattaisi moni nyt metroa käyttävä huristella keskustaan mielummin autolla. Helsingin ja Strasbourgin ilmasto on niin kovin erilainen.

  6. #186
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut jpe Näytä viesti
    Varmasti avoimet pikaraitiotiepysäkit ovatkin paljon katettuja metroasemia halvempia, mutta mikä niistä tekee halvempia? No tietysti se, että ne eivät ole talvilämpimiä ja tilavia.
    Käytiin tässä aikaisemmin keskustelua siitä, mitä saisi länsimetron hinnalla kaikille bussipysäkeille. Omakotitalon hinnalla saa jo aika mukavan, tilavan ja lämmitetyn pysäkkirakennuksen. Ratikkapysäkkejä ei olisi Etelä-Espoossa niinkään paljon kuin bussipysäkkejä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut jpe Näytä viesti
    Entäs se joukkoliikenteen houkuttelevuus? Mahtaakohan autoilijan kynnys hypätä julkisten kyytiin kasvaa jonkin verran, jos joutuu viiltävässä marraskuun tuulessa tai tammikuun tuiskeessa odottelemaan kymmenen minuuttia avoimella pikaraitiotiepysäkillä? Itse sanoisin, että kasvaa.
    Minä sanon kokemuksesta, että se autoilun ottamisen halu kasvaa, kun siltä täsmälleen samanlaiselta bussipysäkiltä kuin ennenkin matka kestää 5-10 min kauemmin ja välillä on vielä vaihtamisen vaiva tuiskuisella ja loskaisella liityntäasemalla.

    Siksi toiseksi miksi siellä ratikkapysäkillä pitäisi lorvia 10 minuuttia? Ratikka noudattaa aikatauluaan, joten sinne voi mennä silloin kun se tulee. Liityntäbusseista ei voi sanoa samaa, puhun jälleen kokemuksesta. Tietenkin liityntäbussien toimintaa ja pysäkkejä voisi oleellisesti parantaa - mutta siihen ei taida olla rahaa, eikä ole hirveasti ollut haluakaan täällä liityntäliikenteen varrella.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut jpe Näytä viesti
    Uskonkin, että jos lämpimien lippuhallien ja laiturikatoksen paikalla olisi jotain tällaista, vuorovälien ollessa haarojen päissä pikaraitiotiemäisen harvoja, saattaisi moni nyt metroa käyttävä huristella keskustaan mielummin autolla. Helsingin ja Strasbourgin ilmasto on niin kovin erilainen.
    Kuten varmaan havaitset lukemalla sitä sivua jolla tuo kuva on, kyse ei ole suinkaan tyypillisestä keskieurooppalaisesta pikaratikkapysäkistä. Eikä edes Strabourgista.

    Ja pikkumuistutuksena vuoroväleistä. Metro palvelee liityntäbussien vuoroväleillä, nimenomaan siellä haarojen päissä. Niinpä kotiin tullessa saa aina odotella siellä tuiskuisella ja loskaisella metroliityntäasemalla. Onneksi siellä sentään on katto.

    Antero

  7. #187
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut jpe Näytä viesti
    Uskonkin, että jos lämpimien lippuhallien ja laiturikatoksen paikalla olisi jotain tällaista, vuorovälien ollessa haarojen päissä pikaraitiotiemäisen harvoja, saattaisi moni nyt metroa käyttävä huristella keskustaan mielummin autolla. Helsingin ja Strasbourgin ilmasto on niin kovin erilainen.
    En usko, että autoilu keskustaan lisääntyisi. Parkkipaikoista on jo nykyisin pulaa ja kadut eivät pysty ottamaan vastaan kasvavia automääriä. Eiköhän autoilun ideologiakseen valinnut sitten päädy valikoimaan menonsa moottoriteiden varsien työpaikkapuistoista ja automarketeista. Eikös tämä ole aika itsestäänselvyys, että joukkoliikenteen käyttäjä valikoi menonsa sen mukaan, mihin pääsee joukkoliikenteellä tai kävellen ja autoilija taas autolle suotuisia kohteita? Jos joukkoliikenteen kulkuyhteydet ovat huonoja, on vaihtoehtoina joko muuttaminen muualle tai auton ostaminen. En tiedä, miten suuri osa väestöstä muuttaisi mieluummin muualle, kuin ostaisi auton, jos ei pakkasella odottelu pysäkillä miellytä. Toisaalta, joku VTT:n tutkija kirjoitti vähän aikaa sitten Hesarissa, että joukkoliikenteen käyttäjät ovat odotusten mukaisesti sijoittuneet keskustaan sekä raskasraiteiden varteen. Tiheästi palveltujen bussireittien varrella ei ole ilmeisesti samanlaista ilmiötä. Miten voi olla, että 20 min välein kulkeva juna houkuttaa enemmän kuin 5 min kulkeva bussi?
    Yöbussissa on tunnelmaa

  8. #188
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3342

    oletus Vs: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Miten voi olla, että 20 min välein kulkeva juna houkuttaa enemmän kuin 5 min kulkeva bussi?
    Ehkä se on yksinkertaisesti vain psykologinen ilmiö, junan odottaminen rautatieasemalla on paljon romanttisempaa ja rauhallisempaa kuin bussipysäkillä seisominen, missä ei ole yhtään mitään erikoista. Eli meissä kaikissa joukkoliikenteen käyttäjissä asuu pieni rautatieharrastaja, bussiharrastaja aika paljon harvemmissa.

    Toinen syy taitaa piiletä juuri siinä, että juna kulkee nopeampaa, ja se mielletään yleensä paljon säntillisemmäksi kulkuvälineeksi. Kukaan ei nosta haloota, jos bussi on 5 minuuttia myöhässä, mutta jos juna on, siitä tiedotetaan jopa Hesarissa.

    Jostain syystä täällä Tampereella ollaan aina digattu busseja, kun junan käyttö alkoi kuihtua jo 60-luvulla. Kuihtumiseen vaikutti tietenkin myös tariffipolitiikka (ei yhteistariffia) ja VR:n yleinen paikallisliikennepolitiikka. Tosin nykypäivänä kiinnostus rautateiden hyödyntämistä kohtaan on viriämässä uudestaan...
    Sakari Kestinen

  9. #189
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus Vs: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    ...junan odottaminen rautatieasemalla on paljon romanttisempaa ja rauhallisempaa kuin bussipysäkillä seisominen, missä ei ole yhtään mitään erikoista.
    Ja ainakin Lauttasaarentiellä ruuhka-aikaan se 5 min väli tarkoittaa käytännössä sitä, että ensin on hiivatin pitkä tauko ja sitten tulee 3...4 linja-auton nivaska. Ja sitten taas varttitunnin tauko... Kun junan luvataan kulkevan 20 minuutin välein, niin niitä myös tulee oikeasti 20 min välein. Laskennallinen 5 min ei ole mistään kotoisin, mikäli se ei vastaakaan sitä mitä käytännössä tapahtuu. Rautatieasemalle ei ole pakko mennä romanttisesti odottelemaan junaa, vaan homman voi ajoittaa niin, että juna tulee sinne samaan aikaan ja koko odotteluvaihe pois.
    Nimim. vuosikymmeniä Huopalahdessa junaa käyttänyt.

  10. #190
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    En usko, että autoilu keskustaan lisääntyisi. Parkkipaikoista on jo nykyisin pulaa ja kadut eivät pysty ottamaan vastaan kasvavia automääriä. Eiköhän autoilun ideologiakseen valinnut sitten päädy valikoimaan menonsa moottoriteiden varsien työpaikkapuistoista ja automarketeista. Eikös tämä ole aika itsestäänselvyys, että joukkoliikenteen käyttäjä valikoi menonsa sen mukaan, mihin pääsee joukkoliikenteellä tai kävellen ja autoilija taas autolle suotuisia kohteita?
    Tässä on minusta tiivistettynä erinomaisella tavalla tämä nykyinen autokaupungin kehitys. Toisaalta kuluttajille myydään autoilun ihanuutta ja ideologiaa raskain panoksin (HS:n autoliite, esim: 12 sivua, joista 10 on pelkkää automainontaa), toisaalta kaupunki- ja liikennesuunnittelijat valitsevat helpoimmalta näyttävän ratkaisun ja antavat sekä teollisuuden että asukkaiden rakentaa minne sattuu, koska lakikin edellyttää, että joka paikkaan pitää päästä autolla - mutta ei joukkoliikenteellä.

    Nykyinen ongelma onkin siinä, että ideologian valinnalle ei ole mahdollisuuksia. Autoton elämä on mahdollista hyvin suppealla alueella koko Suomessa. Autoon perustuvaa elämää sen sijaan tuetaan kaikilla mahdollisilla tavoilla kaikkialla - paitsi suurimpien kaupunkien ydinkeskustoissa. Tosin niissäkin sitä - siis autoon perustuvaa elämää - yritetään, viranomaisten ja poliitikkojen voimin.

    Antero

  11. #191
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3342

    oletus Vs: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    koska lakikin edellyttää, että joka paikkaan pitää päästä autolla - mutta ei joukkoliikenteellä.
    Jälleen hyvä kirjoitus, mutta mikä laki edellyttää tätä? Maankäyttö- ja rakennuslakiko?
    Sakari Kestinen

  12. #192
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Ehkä se on yksinkertaisesti vain psykologinen ilmiö, junan odottaminen rautatieasemalla on paljon romanttisempaa ja rauhallisempaa kuin bussipysäkillä seisominen, missä ei ole yhtään mitään erikoista. Eli meissä kaikissa joukkoliikenteen käyttäjissä asuu pieni rautatieharrastaja, bussiharrastaja aika paljon harvemmissa.
    Ja voihan tällainenkin syy puoltaa raiteita, jonka kuulin bussissa 731 (joka jatkaa Rautatientorille) "Poistutaan nyt ensimmäisellä metroasemalla Sörnäisissä, tämä bussi jatkaa kyllä jonnekin päin keskustaa, mutta ainakin metrolla tietää mihin se menee". Eli selkeät reitit jotka pysyvät vuosikymmeniä samoina.
    Yöbussissa on tunnelmaa

  13. #193
    kemkim avatar
    Liittynyt
    24.09.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    2703

    oletus Vs: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Autoton elämä on mahdollista hyvin suppealla alueella koko Suomessa. Autoon perustuvaa elämää sen sijaan tuetaan kaikilla mahdollisilla tavoilla kaikkialla - paitsi suurimpien kaupunkien ydinkeskustoissa. Tosin niissäkin sitä - siis autoon perustuvaa elämää - yritetään, viranomaisten ja poliitikkojen voimin.
    Välillä kuulen pienemmissä kaupungeissa asuvilta ihmisiltäni, tai itse asiassa melkein koko ajan, siitä, että miten ihmeessä pärjään ilman autoa, mutta lisäävät perään "Ai niin, mutta sinähän asut siellä Helsingissä, kyllä siellä pääkaupunkiseudulla nyt pärjää ilman autoa, mutta ei täällä maalla". Sitten kun mainitsen valinneeni asuinpaikkani kulkuyhteyksien ja lähipalvelujen mukaan, alkaa tulla selostusta siitä, kuinka Helsingissä on niin levotonta ja maalla niin mukavaa, kun ei näe naapuria. Ja pitkiä matkoja kuulemma on mukavempaa mennä autolla, kun ei viitsi katsoa aikatauluja ja onhan se bensakin halvempaa kuin joukkoliikenneliput. Nekin, jotka työmatkoihinsa bussia käyttävät kaupungeissa, menevät sitten vapaa-ajanmatkat autolla puutteellisen vuorovälin takia. Mutta miten niitä vuorovälejä voitaisiin nostaa, jos busseja ei käytetä valmiiksi?

    Argh, alkaa tulla jo vähän toivoton olo. Lainsäätäjien olisi aika toimia ja säätää yleinen vähimmäispalvelutaso joukkoliikenteelle ja tuotakoon Suomeen bussiliikenteen erittäin kokeneita suunnittelijoita vaikka sitten ulkomailta saakka, maista joissa se menestyy ja saa uusia asiakkaita (kuten Saksan Linz).
    Yöbussissa on tunnelmaa

  14. #194
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Jälleen hyvä kirjoitus, mutta mikä laki edellyttää tätä? Maankäyttö- ja rakennuslakiko?
    Joo. Maankäyttö- ja rakennuslaki tai Maankäyttö- ja rakennusasetus. Nyt en muista, kummassa se pykälä oli, että jokaiselle tontille on oltava ajoyhteys. Sitten on toinen pykälä, joka edellyttää, että pysäköintipaikkoja järjestetään "riittävästi".

    Ehkä nämä jaksan vielä joskus kaivella. Tai voihan nuo käydä etsimässä www.finlex.fi - ajantasainen lainsäädäntö. Lait löytyvät em. lakien nimellä, ja laki-ikkunassa on haku lakitekstin sisältä.

    Antero

  15. #195
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kemkim Näytä viesti
    Lainsäätäjien olisi aika toimia ja säätää yleinen vähimmäispalvelutaso joukkoliikenteelle ja tuotakoon Suomeen bussiliikenteen erittäin kokeneita suunnittelijoita vaikka sitten ulkomailta saakka, maista joissa se menestyy ja saa uusia asiakkaita (kuten Saksan Linz).
    Olen täsmälleen samaa mieltä. Nykyinen lainsäädäntömme asettaa vain muutamissa tilanteissa velvoitteita liikkumismahdollisuuksille niille, jotka eivät käytä autoa. Näitä velvoitteita ovat esim. koulukyydit ja terveys- ja sosiaalipalveluiden kuljetusvelvoitteet. Mutta näitäkin velvoitteita hoidetaan usein ala-arvoisesti, koska velvoitteiden täyttäminen tulee tavattoman kalliiksi erilaisin taksikyydein.

    Samassa yhteydessä tulisi säätää laki siitä, miten paljon kauppaa ja palveluita saa keskittää siten, että palvelut ovat käytettävissä vain autolla ajaen. Esim. Englannissa edellytetään, että marketin rakentaja rakentaa ja ylläpitää myös tietyn määrän lähikauppoja. Minä kannatan samanlaista systeemiä ja vielä siten, että marketissa ja lähikaupassa tulee pitää sama hintataso. Se on aivan yksinkertainen juttu, kun molemmilla on sama omistaja. Ja niinhän se on, kun sen marketin tekijän on pakko ne lähikaupat pitää.

    Arvaan kyllä, että täällä tällaisista ehdotuksista nousee kauhia poru. Meillä kun on näissä asioissa vahva perinne siitä, että yhteiskunta kustantaa kaupan ja palvelualan rationalisoinnin (Asiakkaat ostavat itse jakeluautot ja maksavat niiden kulut sekä käyttävät jakeluliikenteeseen omaa aikaansa, valtio ja kunnat rakentavat tiet ja kunnallistekniikan korpeen, jossa on tilaa tarpeeksi isolle parkkipaikalle). Ja autoalalla on vahva ja varakas lobbauskoneisto, jolle löytyy valtiovallalta vahva tuki, koska autoilu on keskeinen verotusmuoto.

    Molemmat asiat - siis kaupan ja palveluiden keskittäminen sekä autoalan ylläpito - ovat kuitenkin varsin helposti osoitettavissa kansantalouden kannalta tappiolliseksi. Ja julkisen vallan velvollisuus on ajatella yhteiskunnan etua, ei yksittäisen alan tai ryhmän etua.

    Antero

Vastaavia viestiketjuja

  1. Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen
    kirjoittanut vristo foorumissa Metrot
    Vastauksia: 190
    Viimeisin viesti: 20.12.2013, 12:02
  2. Mitä tulee mieleen sanasta "metro"?
    kirjoittanut vristo foorumissa Metrot
    Vastauksia: 57
    Viimeisin viesti: 14.04.2011, 19:32
  3. Helsingin metro palkittu
    kirjoittanut LVi foorumissa Metrot
    Vastauksia: 94
    Viimeisin viesti: 30.10.2007, 00:29
  4. Palveleeko Helsingin metro joukkoliikennevälineenä?
    kirjoittanut vristo foorumissa Metrot
    Vastauksia: 37
    Viimeisin viesti: 10.09.2007, 09:57
  5. Entä jos Helsingin metro olisi tehty kevyempänä?
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Metrot
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 07.01.2007, 05:24

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •