Sivu 16 / 36 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 612131415161718192026 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 226-240/539

Viestiketju: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

  1. #226
    jhaarni avatar
    Liittynyt
    27.10.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    93

    oletus Vs: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Käytännössä Helsingin (tai Tukholman) seudun liikennejärjestelmällä on aika paljon samantasoisia tarpeita kuin 2-3 miljoonan asukkaan ympyräkaupungilla.
    Voitko hieman avata tuota? Ymmärrän kyllä että pirstaleinen, merellinen kaupunki tuottaa haasteita liikenteen suunnittelulle ja toteutukselle, mutta millä tavoin tarpeet muuttuvat vastaamaan tuollaisen paljon suuremman kaupungin tarpeita?

    - janne
    Raiteilla kohti parempaa maailmaa
    http://jannehaarni.wordpress.com/liikenne/

  2. #227

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3666

    oletus Vs: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut jhaarni Näytä viesti
    Ymmärrän kyllä että pirstaleinen, merellinen kaupunki tuottaa haasteita liikenteen suunnittelulle ja toteutukselle, mutta millä tavoin tarpeet muuttuvat vastaamaan tuollaisen paljon suuremman kaupungin tarpeita?
    Aika pitkälti kysymys on siitä, että ympyräkaupungissa asutus pystyy leviämään joka suuntaan. Kaupunki pysyy kohtuullisen kompaktina ja jo 12 kilometrin säteinen ympyrä, pystyy 4000 asukasta/neliö-km asukastiheydellä asuttamaan n. 1,8 miljoonaa asukasta.

    Käytännössä tiheästi asutetussa ympyräkaupungissa, matkustustarpeet pysyvät kilometreissä kurissa ja liikenteen järjestäminen on suhteellisen helppoa.

    Saaristokaupungissa, kuten Helsinki tai Tukholma, hyvin suuri osa "ympyrästä" on meren tai joutomaan peittämä. Pääkaupunkiseudulla ehkä 60 %. Kun käytössä on vain 40 % ympyräkaupungin asutuskelpoisesta maasta, joudutaan rakentamaan "nauhoina" ja siivuina. Etäisyydet kasvavat, muodostuu liikenteellisiä kapeikkoja (esimerkiksi Helsingin keskusta, Kehä I, Tukholman keskusta), joiden liikennekuorma muistuttaa paljon suurempien ympyräkaupunkien vilkkaimpien alueiden liikennekuormaa. Saaristokaupungeissa joudutaankin jo huomattavasti pienemmillä asukasmäärillä liikenneongelmiin kuin ympyräkaupungeissa.

    Jos Helsingin seudun liikennejärjestelmää verrataan vaikka puolen miljoonan asukkaan ympyräkaupunkiin, jonka säde on alle 10 kilometriä, mennään aika reilusti metsään. Kuljettavat etäisyydet ja liikenne "kapeikkojen" maksimikuormat ovat ihan eri luokkaa. Puolen miljoonan asukkaan ympyräkaupunki on liikenneoloiltaan paljon lähempänä Tamperetta kuin Helsinkiä.
    Viimeisin muokkaaja vko; 26.11.2006 kello 12:05. Syy: lainausta siivottu

  3. #228

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3666

    oletus Vs: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

    Helsingin seudun kartastahan aika pitkälti selviää, miksi Helsingin seudulla on suosittu raskasta raideliikennettä. Kyse on ollut etäisyyksistä. Kun kuljettavat matkat on riittävän pitkiä, tiheällä pysäkkivälillä rakennetun raitiovaunuverkon matka-ajat muodostuvat sietämättömiksi.

    Raskaan raideliikenteen ja muusta liikenteestä eristettyjen ratojen ja tunneleiden rakentamiseen on siis olemassa myös maantieteellinen syy. Pitkät etäisyydet.

    Monessa muutaman sadan tuhannen asukkaan ympyräkaupungissa, kuten vaikka Strassbourgissa tai Baselissa, etäisyydet ovat ihan olemattomat Helsingin seutuun verrattuna. Tuolloin tavallinen ratikkakin toimii ihan mukavasti.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 23.11.2006 kello 15:49.

  4. #229
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

    Petterin kommentteihin joutuu vain lisäämään faktan:

    Kun raskaan ja kevyen raideliikenteen linjanopeus ja pysäkkitiheys on sama,
    myös matkanopeus on sama.

    Tämän voi lähimmillään käydä kokeilemassa Göteborgin Angeredin linjalla, jossa pysäkkiväli on paljon pidempi kuin edes Helsingin metrolla, kun olosuhteiden vuoksi piti päästä pitkälle ja kovaa.

    Olosuhteiden vuoksi vain suunniteltu 130 000 asukkaan lähiökompleksi kutistui 45 000 asukkaaseen.

  5. #230

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3666

    oletus Vs: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

    Ja jos rata ja asemat rakennetaan samalla mitoituksella, kustannukset ovat kutakuinkin samat.

    Kevyen raideliikenteen kustannusetu syntyy, kun rakennetaan halvemmalla. Erityisesti linjojen loppupäissä kevyellä raideliikenteellä on kyllä paljon etuja. Voidaan viedä pysäkit lähemmäksi ihmisiä.

  6. #231
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus Vs: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Erityisesti linjojen loppupäissä kevyellä raideliikenteellä on kyllä paljon etuja. Voidaan viedä pysäkit lähemmäksi ihmisiä.
    Niin voidaan - ja yleensä viedäänkin. Mutta: silti kovin usein joudutaan syöttöliikenneratkaisuun, kuten tässä ketjussa esilleotettujen Göteborgin Angeredin ja Hisingenin raideyhteyksien takana.

  7. #232
    jhaarni avatar
    Liittynyt
    27.10.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    93

    oletus Vs: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Ja jos rata ja asemat rakennetaan samalla mitoituksella, kustannukset ovat kutakuinkin samat.

    Kevyen raideliikenteen kustannusetu syntyy, kun rakennetaan halvemmalla. Erityisesti linjojen loppupäissä kevyellä raideliikenteellä on kyllä paljon etuja. Voidaan viedä pysäkit lähemmäksi ihmisiä.
    Okei, hyvä. Paitsi että kevyt raideliikenne on oletuksena jo edullisempaa, myös maanpäällisenä toteutuksena, koska sekä rata että asemat ovat kevytrakenteisempia. Ei kai tuollaisia järeitä metroasemia kannata rakentaa, ellei ole jotenkin pakko (koska on järeä ratakin).

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Raskaan raideliikenteen ja muusta liikenteestä eristettyjen ratojen ja tunneleiden rakentamiseen on siis olemassa myös maantieteellinen syy. Pitkät etäisyydet.
    Mutta tämähän ei rajaa raskaaseen tekniikkaan vaan ainoastaan rakentamistapaan. Eli kulkuneuvot pääasiassa omilla radoilla, jopa tunneleissa jos ei muuten mahdu, niin saadaan nopeutta. Sitten jos ko. kulkuneuvot sattuvat vielä olemaan "kevyttä tekniikkaa", niin saadaan siellä etäpäässä ne pysäkit sinne missä ihmisetkin ovat. Täytyypä taas ruveta etsimään niitä vapaita maastokäytäviä pääkaupunkiseudun ilmakuvista

    Minkä pituisia nuo esim. Strasbourgin (ei-ihan-tavalliset) ratikkalinjat ovat? Ja matka-ajat?



    - Janne
    Raiteilla kohti parempaa maailmaa
    http://jannehaarni.wordpress.com/liikenne/

  8. #233

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3666

    oletus Vs: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

    Esimerkiksi Strassbourgin linja A on pituudeltaan 11,6 km, se menee kaupungin keskustan läpi. Matka-aika on 34 minuuttia(21 km/h). Varsinainen pikaratikka.

    Helsingin linja 4 on pituudeltaan 8,5 km ja matka-aika on 29 minuuttia(18 km/h).

    Vertailukohtana Helsingin metro Mellunmäki - Ruoholahti 16,8 km. Matka-aika on 22 minuuttia(46 km/h). Ja Mellunmäki - Rautatientori (15,1 km) tulee vasta kaupungin toiselta laidalta keskustaan, keskustasta on Matinkylään suunnilleen saman verran matkaa Kivenlahdesta puhumattakaan.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 23.11.2006 kello 18:40.

  9. #234
    jhaarni avatar
    Liittynyt
    27.10.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    93

    oletus Vs: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Esimerkiksi Strassbourgin linja A on pituudeltaan 11,6 km, se menee kaupungin keskustan läpi. Matka-aika on 34 minuuttia(21 km/h). Varsinainen pikaratikka.

    Helsingin linja 4 on pituudeltaan 8,5 km ja matka-aika on 29 minuuttia(18 km/h).
    Hakkaa kuitenkin kuutosen, 6,6 kilometriä ja 32 minuuttia, taitaa tehdä 12,5 km/h. Aika vauhtia.
    Silti tykkäsin matkustaa Arabiasta (viime vuonna siellä töissä ollessani) keskustaan kuutosella mieluummin kuin bussilla. Mutta sehän on tietenkin vain oma mieltymykseni.

    - Janne
    Raiteilla kohti parempaa maailmaa
    http://jannehaarni.wordpress.com/liikenne/

  10. #235

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3666

    oletus Vs: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

    Arabiasta keskustaan kuluu 20 minuuttia, ei yhtään paha.

    Nopeus tulee kriittiseksi kun matka pitenee. Olisi varmaan aika hermoja raastavaa mennä Mellunmäestä keskustaan ratikalla, joka matelisi kurvista rautatieasemalle lähes 15 minuuttia. Varsinkin, jos sattuisi olemaan matkalla vaikka Otaniemeen.

    Tuo Strassbourgin tyyppinen ratikka sopii hyvin alle 10 kilometrin matkoihin. Jos matka keskustaan on pidempi, pitää alkaa rakentaa tunneleita, eristettyjä ratoja ja pidentää reilusti pysäkkiväliä.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 23.11.2006 kello 21:41.

  11. #236
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3342

    oletus Vs: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Jos matka keskustaan on pidempi, pitää alkaa rakentaa tunneleita, eristettyjä ratoja ja pidentää reilusti pysäkkiväliä.
    Tai sitten luoda joukkoliikenteelle täydelliset etuudet, ettei sitä varttia Kurvista Kluuviin pääsisi tuhrautumaan.
    Sakari Kestinen

  12. #237

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3666

    oletus Vs: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ultrix Näytä viesti
    Tai sitten luoda joukkoliikenteelle täydelliset etuudet, ettei sitä varttia Kurvista Kluuviin pääsisi tuhrautumaan.
    Etuudet auttavat jonkin verran. Käytännössä normaalissa katuverkossa on vaan sen verran häiriöitä ja nopeusrajoituksia, että nopeus kärsii paljon tunneliin verrattuna. Ei saa ajaa kahdeksaakymppiä, vaan pitää körötellä kolmea-neljääkymppiä ja jalankulkijoitakin pitää varoa.

    Lisäksi pysäkkiväli on vaikeampi saada nopeuden kannalta ihanteelliseksi. Aina on joku, jonka mielestä pysäkkejä pitää olla muutaman sadan metrin välein.

    Kyse on aika pitkälti matkoista, joita kuljetaan. Helsingin metro tai A-, M- tai I-juna tyyppinen eristetty rataratkaisu soveltuu parhaiten 8-23 kilometrin matkoihin.(Nopeus 40-50 km/h)

    Katuverkossa toimiva ratikka etuuksilla toimii n. 10-14 kilometriin asti. (Nopeus 20-30 km/h) Tavallinen ratikka toimii 6-8 kilometriin asti.(Nopeus 10-15 km/h) Vähän yksinkertaistaen, mutta periaatteessa. Puolen tunnin matka-aika on minusta kipupiste.

    Ja tässä on kyse runkoverkon väyläratkaisusta, ei varsinaisesti radalla ajettavasta kalustosta.

    Jos laittaa raideliikennevälineitä, järjestykseen tulee ainakin 5 ryhmää.
    Ratikka katuverkossa
    Ratikka katuverkossa etuuksilla ja omalla kaistalla
    Helsingin metro tai A-, M- tai I-juna
    Taajamajuna(K- E- L- R- H- Z-)
    Intercity tai Pendolino

    Kaikille noille löytyy oma paikkansa. Ne on vaan tarkoitettu eripituisille matkoille.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 23.11.2006 kello 23:19.

  13. #238
    Markku K avatar
    Liittynyt
    05.03.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    239

    oletus Vs: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Nopeus tulee kriittiseksi kun matka pitenee. Olisi varmaan aika hermoja raastavaa mennä Mellunmäestä keskustaan ratikalla, joka matelisi kurvista rautatieasemalle lähes 15 minuuttia.
    Nopein mahdollinen ajoaika Mellunmäestä Ruoholahteen on muuten 12 minuuttia. Kyseessä oli koeajo M200-junalla talvella 2001. 105km/h oli huippunopeus.
    Kissaakin varmaan kiinnostaa, mutta tulipahan nyt sanottua.

  14. #239
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Vertailukohtana Helsingin metro Mellunmäki - Ruoholahti 16,8 km. Matka-aika on 22 minuuttia(46 km/h). Ja Mellunmäki - Rautatientori (15,1 km) tulee vasta kaupungin toiselta laidalta keskustaan, keskustasta on Matinkylään suunnilleen saman verran matkaa Kivenlahdesta puhumattakaan.
    Ja oma kotipysäkkini Marjaniemessä-Rautatientori maanpinnalla:

    Metrolla 25-30 min, 11,9 km, keskinopeus 23,8-28,6 km/h.
    Suoralla bussilla 21 min, 11,9 km, keskinopeus 34 km/h.

    Ihmiset eivät asu tai ole töissä metroasemilla. On merkityksetöntä puhua pelkästä metron linjanopeudesta, koska vain 30 % matkustaa pelkällä metrolla, eikä linjanopeuteen lasketa aikaa, joka kuluu metroaseman laiturille pääsemiseen. Edes kävellen, jos sattuu asumaan aseman vieressä.

    Moottoritietä ajava bussi, joka haarautuu sitten yhteen lähiöön on täysin identtinen bussimetro siellä moottoritieosuudellaan nykymetron kanssa. Se voittaa metron + liityntämatkan aina, koska reitti on sama tai lyhyempi, eikä aikaa ja vaivaa kulu vaihtoon. Esikaupunkiin ulotettu raitiotie tekee saman tai on nopeampi, koska se voi oikaista suoran bussin reittiin nähden. Moottoritie + liittymät on sijoitettava etäälle asutuksesta ympäristöhaittojen vuoksi, ratikan radalla tätä haitta ei ole.

    On myös väärin kuvitella, että esikaupunkeihin ajava ratikka ajaisi sinne samaa linjanopeutta kuin ratikat nyt Mannerheimitiellä tai Aleksanterinkadulla. Toisaalta metron nopeudesta edes keskustassa ei ole hyötyä, jos se sielläkin noudattaa katulinjauksia. Nopeus menetetään aikaan, joka kuluu maan alta katutasolle pääsemiseen. Kaivokatu-Kurvi on yhtä nopea nykyisellä ratikalla kuin metrolla kun otetaan aika katutasolta katutasolle.

    Antero

  15. #240
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Mitä, jos Helsingin metro olisikin pikaraitiotie?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Ja jos rata ja asemat rakennetaan samalla mitoituksella, kustannukset ovat kutakuinkin samat.
    Paitsi että ratikalle ei kannata rakentaa kalliita eritasoasemia, koska maantasoinen pysäkki palvelee paremmin kuin eritasoasema. Vaikka ratikan asemasta tai pikemminkin pysäkistä tekee niin "kalliin" kuin mahdollista, siitä ei silti tule niin kallista kuin eritasoisesta metroasemasta. Maanpinnan tasossa oleva pysäkki on huomattavasti yksinkertaisempi.

    Raide-YVA:n kustannuslaskelmissahan tämä nähtiin. Pikaratikoiksi nimitetyt ratavaihtoehdot olivat lähes identtisiä metroiksi nimitettyjen eritasoratkaisujen kanssa kun mitataan palvelukykyä. Siis asemien määrää ja sijaintia. Liikennöintinopeus oli sama kaikissa, vaikka Kombi olikin laskettu suuremmalla nopeudella kuin samanlaista rataa ajavat muut ratikat. Oleellista oli, että pintaratkaisut maantasoisin pysäkein vain tulivat noin puolta halvemmiksi kuin metron eritasoasemat.

    Antero

Vastaavia viestiketjuja

  1. Helsingin metro à la Reino Castrén vs. Unto Valtanen
    kirjoittanut vristo foorumissa Metrot
    Vastauksia: 190
    Viimeisin viesti: 20.12.2013, 12:02
  2. Mitä tulee mieleen sanasta "metro"?
    kirjoittanut vristo foorumissa Metrot
    Vastauksia: 57
    Viimeisin viesti: 14.04.2011, 19:32
  3. Helsingin metro palkittu
    kirjoittanut LVi foorumissa Metrot
    Vastauksia: 94
    Viimeisin viesti: 30.10.2007, 00:29
  4. Palveleeko Helsingin metro joukkoliikennevälineenä?
    kirjoittanut vristo foorumissa Metrot
    Vastauksia: 37
    Viimeisin viesti: 10.09.2007, 09:57
  5. Entä jos Helsingin metro olisi tehty kevyempänä?
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Metrot
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 07.01.2007, 05:24

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •