Automaattinen metro

hmikko · 25 Maaliskuu 2013

Hesari teki viimein jutun aiheesta:

http://www.hs.fi/kaupunki/Automaattimetro+laahaa+riitaisissa+merkeissä/a1364097430250

Lilja Tammisen blogikirjoitus 21. päivän kokouksesta:

http://liljat.fi/2013/03/hkl-4-2013-metron-yoliikenne-lij2014-ja-asiakirjojen-julkisuus/

Hänen mukaansa Tommy Pohjolan pyytämät asiakirjat ovat viipyneet Siemensin arvioitavina, ja Siemens on myös vaatinut suurinta osaa salassa pidettäviksi. Tammisen mukaan johtokunnan jäsenet voivat joutua henkilökohtaisesti juridiseen vastuuseen siinä tapauksessa, että johtokunta yksipuolisesti päättää julkaista jotain salaista. Laki ei ole asiassa ilmeisesti kovin selvä. Hän kehottaa Tommy Pohjolaa viemään asian oikeuteen, jotta saataisiin ennakkopäätös.

joht. Nyman · 25 Maaliskuu 2013

hmikko sanoi:
Hesari teki viimein jutun aiheesta:

http://www.hs.fi/kaupunki/Automaattimetro+laahaa+riitaisissa+merkeissä/a1364097430250

Meni sillä lailla kauniisti ja diplomaattisesti muotoillen "hivenen" vati nurin, kun tämän aamun lehdestä luin. Juttu pohjautuu hyvin pitkälti HBL:n toimittajan Tommy Pohjolan kaivamiin ja kirjoittamiin faktoihin, mutta Helsingin Sanomat, heidän kaupunkitoimituksen uutispäällikkö tai päätoimittaja eivät puuttuneet tähän räikeään plagiointiin mitenkään.

Autoa ei saa varastaa, mutta sen voi varastaa. Sama pätee juttuihin: toisten juttuja ei saa varastaa, mutta niitä voi varastaa. Tätä kutsutaan luvattomaksi käytöksi.

Se miksi nostin asian esiin näin kärkkäästi, johtuu siitä, että saan aivan järjettömän määrän ihottumaa, mikäli pointsit viedään luvatta sellaiseen osoitteeseen, jonne ne eivät kuulu.

Juttu olisi ollut huomattavasti siistimpi, mikäli siinä olisi lukenut: "Hufvudstadsbladetin mukaan...".

hmikko · 25 Maaliskuu 2013

joht. Nyman sanoi:
Juttu olisi ollut huomattavasti siistimpi, mikäli siinä olisi lukenut: "Hufvudstadsbladetin mukaan...".

HBL on mainittu jutun lopussa ainakin nettisivulla. Liekö laitettu korjaus jälkikäteen? Hesarin toimittaja näyttäis haastatelleen HKL:n edustajaa itse, eli jotain toimittajan työtä hänkin on tuohon tehnyt, ja jutun loppukaneetin mukaan Hesari on saanut HKL:ltä samat selvitykset kuin HBL, mikä lienee kuitenkin Pohjolan ansiota.

Joonas Pio · 25 Maaliskuu 2013

hmikko sanoi:
Hesari teki viimein jutun aiheesta:

http://www.hs.fi/kaupunki/Automaattimetro+laahaa+riitaisissa+merkeissä/a1364097430250

Uutisessa kerrotaan HKL:n edustajien tekevän vierailun Nürnbergiin:

HS.fi sanoi:
Suomessa pohditaan nyt sitäkin, miksi Saksan Nürnbergissä on luovuttu vilkkaimman metrolinjan automatisoinnista. Siemens on aiemmin automatisoinut Nürnbergissä muita linjoja.

HKL:n lähetystö matkustaa lähiviikkoina Saksaan selvittämään, miksi kaupunki luopui hankkeesta.

Kani · 25 Maaliskuu 2013

hmikko sanoi:
HBL on mainittu jutun lopussa ainakin nettisivulla. Liekö laitettu korjaus jälkikäteen? Hesarin toimittaja näyttäis haastatelleen HKL:n edustajaa itse, eli jotain toimittajan työtä hänkin on tuohon tehnyt, ja jutun loppukaneetin mukaan Hesari on saanut HKL:ltä samat selvitykset kuin HBL, mikä lienee kuitenkin Pohjolan ansiota.

Näinhän siellä lukee:

"Hufvudsstadsbladet kertoi automaattimetroraportista ensimmäisenä viime perjantaina. HS sai raportin HKL:ltä niin ikään perjantaina."

Jälkimmäinen virke kertoo paljon. Pitää erikseen selitellä, että oli se tieto meilläkin. Paljon kertoo myös se, että perjantaina saatu raportti päätyy uutiseksi vasta maanantaina. Normaalisti tällaiset kovat uutiset, jotka eivät perustu omaan, kaikessa hiljaisuudessa tehtyyn selvitystyöhön, vaan aineistoon, joka voi olla jollakin muullakin, pistetään mahdollisimman äkkiä ulos.

Kommenttia kysytään säyseässä jutussa vain henkilöltä, joka on osa koneistoa ja jonka työ on sanoa, että kaikki on hyvin. Ei merkkiäkään tyylistä, jolla mm. Vantaan Peltomäki pauhattiin eroamaan.

Mikäli HS:n hakuun on luottaminen, tämä oli myös ensimmäinen kerta, kun Nürnbergin floppi lipsautettiin lukijoiden tietoon. Tietoa siitä olisi ollut yleisesti saatavilla jo viime vuoden puolella.

Elmo Allen · 25 Maaliskuu 2013

joht. Nyman sanoi:
Sama pätee juttuihin: toisten juttuja ei saa varastaa, mutta niitä voi varastaa. Tätä kutsutaan luvattomaksi käytöksi. -- Juttu olisi ollut huomattavasti siistimpi, mikäli siinä olisi lukenut: "Hufvudstadsbladetin mukaan...".

Uutiset itse asiassa eivät tietääkseni ylitä teoskynnystä ja siksi niillä ei ole tekijänoikeutta. Toisten uutisten ja toisten toimittajien kaivamia tietoja saa käyttää omissa jutuissaan niin paljon kuin sielu sietää. Alalla kuitenkin on itsesääntely/herrashenkilösopimus, että riittävää on, kunhan ensimmäisenä asiasta kirjoittanut mainitaan. Ja näinhän nyt tehtiinkin.

Otso Kivekäs · 26 Maaliskuu 2013

Tiedoksenne: Johtokunnalle torstaina esitetty automaattimetron tilannekatsaus on tässä. Siis se sama, joka on Hesarin ja Höblän juttujen takana. Oletan sen kiinnostavan täällä ihmisiä

Kirjoitan aiheesta kohta blogiinkin lyhyesti; flunssa vähän venyttänyt... Peliä ei olla vielä viheltämässä poikki. Jos M100-junat saadaan toimimaan automaatilla luotettavasti ja turvallisesti, on automatisointi mahdollista toteuttaa. Tätä testataan kevään ajan. Sitten tiedetään.

Länsimetron asemien lyhentäminen ja se, että niiden turvallisuus ja ilmanvaihto perustuu laiturioviin tekee manuaaliajon ikävän hankalaksi.

joht. Nyman · 26 Maaliskuu 2013

Elmo Allen sanoi:
Uutiset itse asiassa eivät tietääkseni ylitä teoskynnystä ja siksi niillä ei ole tekijänoikeutta. Toisten uutisten ja toisten toimittajien kaivamia tietoja saa käyttää omissa jutuissaan niin paljon kuin sielu sietää. Alalla kuitenkin on itsesääntely/herrashenkilösopimus, että riittävää on, kunhan ensimmäisenä asiasta kirjoittanut mainitaan. Ja näinhän nyt tehtiinkin.

Elmo: STT:n Tyylikirjassa mainitaan tästä asiasta varsin yksiselitteisesti.

Ja kyllä, näin tehtiin jälkikäteen, mikä on jees, mutta kun näin olisi pitänyt toimia heti kärkeen. Mulla on sen verran tässä omaa lehmää ojassa, että olen kerran jos toisenkin joutunut ojentamaan eri medioita siitä, että multa on kopsattu joku juttu ja kirjoitettu se ikään kuin omana juttuna ulos. Moni ei ymmärrä sitä, minkä verran suoraan sanottuna sapettaa se, että oma duuni pöllitään kysymättä siihen lupaa ennakkoon. Totta kai esimerkiksi meidän juttuja VRLeaksista saa käyttää vapaasti missä ja milloin vaan, mutta ei liene mahdoton vaatimus se, että juttua siteerannut toimittaja voisi kertoa, mistä hän on alkuperäisen jutun poiminut.

Nrg · 26 Maaliskuu 2013

Otso Kivekäs sanoi:
Länsimetron asemien lyhentäminen ja se, että niiden turvallisuus ja ilmanvaihto perustuu laiturioviin tekee manuaaliajon ikävän hankalaksi.

Miksi lyhyet asemat ovat kuljettajaohjaukselle vaikeammat kuin pitkät asemat?

339-DF · 26 Maaliskuu 2013

Nrg sanoi:
Miksi lyhyet asemat ovat kuljettajaohjaukselle vaikeammat kuin pitkät asemat?

En usko, että Otso tarkoitti sitä noin. Lyhyet asemat pakottavat liikennöimään lyhyillä junilla ja tiheillä vuoroväleillä. Se on kyllä mahdollista kuljettajien kanssa, mutta maksaa enemmän kuin pitkien junien liikennöinti, kun kuljettajia tarvitaan enemmän. Espoossa sinänsä ei ole tarvetta kovin tiheälle liikenteelle lyhyilläkään junilla; ehkä kustannusjärkevä ratkaisu on joka kolmannen metrojunan ajattaminen reitillä Kamppi-Itäkeskus.

Laiturioviasia sen sijaan on hankalammin ratkaistavissa. Kyllä tässä on ajauduttu umpikujaan niin tehokkaasti kuin vain mahdollista on.

---------- Viestit yhdistetty klo 18:08 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 18:06 ----------

Otso Kivekäs sanoi:
Jos M100-junat saadaan toimimaan automaatilla luotettavasti ja turvallisesti, on automatisointi mahdollista toteuttaa.

Ehkä mahdollista, mutta onko järkevää?

Nrg · 26 Maaliskuu 2013

339-DF sanoi:
En usko, että Otso tarkoitti sitä noin. Lyhyet asemat pakottavat liikennöimään lyhyillä junilla ja tiheillä vuoroväleillä. Se on kyllä mahdollista kuljettajien kanssa, mutta maksaa enemmän kuin pitkien junien liikennöinti, kun kuljettajia tarvitaan enemmän.

En minäkään uskonut, siksi asiaa kysyinkin. Tähän päivään mennessä saatujen tietojen valossa uskon, että länsimetron liikennöinnin aloittaessa siellä ajavat kuljettajat lyhyitä junia lyhyillä vuoroväleillä. Ja siitä syntyvä lisäkustannus ei ole kuljettajallisen ajon, vaan automaattipilvilinnauskon syytä. Julkisuudessa on osoitettu hyviä kohtia lopettaa meneillään oleva sekoilu täysin turhasta automaattihankkeesta (joka ei tuo edes liikennöintisäästöjä), mutta niitä ei HKL:n toimitusjohtaja ole suostunut käyttämään vastoin johtokunnankin tahtoa. Ja sitten on ajauduttu kuvailemaasi tilanteeseen:

339-DF sanoi:
Kyllä tässä on ajauduttu umpikujaan niin tehokkaasti kuin vain mahdollista on.

...josta pessimisti voisi kysyä, että ajauduttu vai tarkoituksella ajettu? Noh, tällä nyt on oikeastaan turha spekuloida kun tästä huippusalaisesta projektista ja sen vaiheista on muutenkin niin vaikea saada tietoja.

Mutta mitä tulee kuljettajiin tai niiden olemattomuuteen, niin kuten Kivekäs totesi, kesään mennessä pitäisi asiasta olla enemmän tietoa. Toivottavasti on ja toivottavasti sitä ei silloin piilotella.

kuukanko · 26 Maaliskuu 2013

Otso Kivekäs sanoi:
Länsimetron asemien lyhentäminen ja se, että niiden turvallisuus ja ilmanvaihto perustuu laiturioviin tekee manuaaliajon ikävän hankalaksi.

Käytännössä ainoaksi järkeväksi vaihtoehdoksi jäänee siis puoliautomaatti, jos automatisointi ei onnistu. Puoliautomaatti ratkaisee ongelman tarkasta pysähtymisestä laituriovien kohdalle.

339-DF · 26 Maaliskuu 2013

kuukanko sanoi:
Käytännössä ainoaksi järkeväksi vaihtoehdoksi jäänee siis puoliautomaatti, jos automatisointi ei onnistu. Puoliautomaatti ratkaisee ongelman tarkasta pysähtymisestä laituriovien kohdalle.

Mutta onko vanhan junan puoliautomatisointi yhtä "helppoa" kuin täysautomatisointi? Mikä on se ratkaiseva ero, joka tekisi siitä helpompaa? Lopputulos: vanhat junat romuttamolle?

Otso Kivekäs · 26 Maaliskuu 2013

339-DF sanoi:
En usko, että Otso tarkoitti sitä noin. Lyhyet asemat pakottavat liikennöimään lyhyillä junilla ja tiheillä vuoroväleillä. Se on kyllä mahdollista kuljettajien kanssa, mutta maksaa enemmän kuin pitkien junien liikennöinti, kun kuljettajia tarvitaan enemmän. Espoossa sinänsä ei ole tarvetta kovin tiheälle liikenteelle lyhyilläkään junilla; ehkä kustannusjärkevä ratkaisu on joka kolmannen metrojunan ajattaminen reitillä Kamppi-Itäkeskus.

Jep, asemien lyhyyden yhteys kuljettajiin on ennen kaikkea kustannuskysymys. Ei siis ylitsepääsemätön. Tosin, johtokunnalle kerrotun mukaisesti kuljettajilla voidaan uusitulla kulunvalvonnalla ajaa 2,5 minuutin vuorovälillä. Tätä on jonkin verran testattukin. Sen sijaan 2 minuutin vuoroväli ei arvion mukaan onnistu kuljettaja-ajolla, joten kun kapasiteettia halutaan olennaisesti nostaa nykyisestä, tulee siitä ongelma.

kuukanko sanoi:
Käytännössä ainoaksi järkeväksi vaihtoehdoksi jäänee siis puoliautomaatti, jos automatisointi ei onnistu. Puoliautomaatti ratkaisee ongelman tarkasta pysähtymisestä laituriovien kohdalle.

Siltähän se vähän näyttäisi. Ellei lännen asemia suunnitella olennaisesti uusiksi, mikä voi olla teknisesti vaikeaa ja taatusti ei ole poliittisesti realistista.

---------- Viestit yhdistetty klo 19:16 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 19:11 ----------

339-DF sanoi:
Mutta onko vanhan junan puoliautomatisointi yhtä "helppoa" kuin täysautomatisointi? Mikä on se ratkaiseva ero, joka tekisi siitä helpompaa? Lopputulos: vanhat junat romuttamolle?

Puoliautomaatissa, eli automaattisessa ajossa kuljettajan kanssa, on yksi merkittävä etu (ja yksi lisäetu). Kun junassa on kuljettaja, kuljettaja voi katsoa eteensä radalle, ja tehdä päätöksen, voidaanko ajaa vai pitääkö vetää jarrusta. Täysautomaatissa tätä vastuuta ei voida ulkoistaa ihmiselle, joten automatiikka pitää tehdä vielä paljon varmemmaksi. Siitä ne laituriovet esimerkiksi tulevat. Puoliautomaatin kanssa niitä tarvittaisiin vain lännessä, koska nykyiset asemat ovat tähän astikin pärjänneet ilman.

Siksi saattaa olla mahdollista tehdä M100-junista puoliautomaattikelpoiset, vaikka ne eivät automaattiajoon sopisikaan. Kyllähän se junan kiihdyttäminen ja hidastaminen on melko helppo ohjelmoida, vaikeaa on läpäistä kaikki turvavaatimukset.

Se bonusetu on, että kuljettaja näkee milloin on hyvä hetki sulkea ovet ja voi painaa silloin nappia. Tämä nopeuttaa liikennöintiä hiukan verrattuna täysautomaattiin.

joht. Nyman · 26 Maaliskuu 2013

Otso Kivekäs sanoi:
Tosin, johtokunnalle kerrotun mukaisesti kuljettajilla voidaan uusitulla kulunvalvonnalla ajaa 2,5 minuutin vuorovälillä. Tätä on jonkin verran testattukin. Sen sijaan 2 minuutin vuoroväli ei arvion mukaan onnistu kuljettaja-ajolla

Otso varmasti kertoo perusteet tälle väittämälle ja lyö faktat pöytään siitä, miksi asia ei onnistu. Onhan se muistettu myös johtokunnassa, että automaatti toki tekee asioita vaikka sekunnin välein, ainut vaan että tässä metron tapauksessa se hidastaa linjan kokonaismatka-aikaa: ruuhkassa henkilöautoja voi liikkua 3 sekunnin välein, mutta keskinopeus laskee alle puoleen ideaalitilanteesta. Kumpi sitten on parempi, tiheä ja hidas liikenne, vai kenties nopea ja hieman harvempi liikenne?

Otsoa en "syytä" mistään, joten kyssäriäni ei pidä ymmärtää väärin. Päinvastoin, nostan hattua sinulle siitä, että tulit kaapista ulos.