Automaattinen metro

junabongari · 8 Lokakuu 2018

Bussiliikenne Kamppiin voidaan muuttaa täysipäiväiseksi ja perustaa uusia linjoja. Suorat yhteydet ovat niin paljon nopeampia, että kauempana asemista asuvat ryhtyvät käyttämään niitä.
Viiden minuutin vuoroväli riittää lopuille matkustajille, eikä sadan miljoonan kääntöraidetta tarvita.

Miska · 8 Lokakuu 2018

irritus sanoi:
Eurot pöytään, mitä maksaa Matinkylän kääntöraide vastaan kaikkien junien ajaminen Länsimetron päästä päähän Kivenlahteen asti?

Kummankin vaihtoehdon kustannusarvio löytyy HSL:n hallituksen pöytäkirjasta.

---------- Viestit yhdistetty klo 17:51 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 17:42 ----------

junabongari sanoi:
Viiden minuutin vuoroväli riittää lopuille matkustajille, eikä sadan miljoonan kääntöraidetta tarvita.

Sillä sadalla miljoonalla ajelee niitä suoria busseja ehkä 10 vuotta eli ei ihan hirveän pitkään.

junabongari · 8 Lokakuu 2018

Metron liikennöinti ja lainaraha ei ole sekään ilmaista. Enkä laittaisi päätäni pantiksi siitä, että tuo kustannusarvo pitää.
Bussit tarjoavat huomattavasti paremman palvelun kuin liityntä ja metro. Ei ole mitään järkeä käyttää 100 miljoonaa hitaan liityntäliikenteen edistämiseen.
Lisäksi pidemmät matka-ajat tuottavat rahallisia haittoja, jotka tulevat noiden em. kustannusten päälle.

petteri · 8 Lokakuu 2018

Markku K sanoi:
Kyllä, mutta kerroit vain puolet totuudesta. 15% kustannussäästö vuotuisista kustannuksista kuljettajien poistumisen myötä, mutta 15% kustannuslisäys automatisoinnin muiden pysyvien kustannusten myötä. Eli säästöillä tuota ei voi perustella.

Tuohon 15 prosentin kustannusnousuun taitaa olla laskettu myös lisääntyvä kalusto myös mukaan ja tuolla automaatti-investoinnilla saadaan metroon yli 20% lisää kapasiteettia kun minimivuoroväli laskee.

j-lu · 10 Lokakuu 2018

Miska sanoi:
Kummankin vaihtoehdon kustannusarvio löytyy HSL:n hallituksen pöytäkirjasta.

---------- Viestit yhdistetty klo 17:51 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 17:42 ----------

En tiedä miksi, mutta HSLn vaihtoehdoista tuli kyllä mieleen Pisara-selvityksen nolla, jossa kaukojunat päätetään Pasilaan.

Oma suosikkivaihtoehto näyttää ilmeisesti paremmalta, kun muut ovat typeriä?

Tykkäsin myös Matinkylän kääntöraiteen kustannuksista, ilman "arviota", 99,6 miljoonaa simo vaatehuoneelta moi!

petteri · 10 Lokakuu 2018

Tuon HSL:n selvityksen väite, että varikko pitää välttämättä siirtää jos Kivenlahteen tehdään kääntö on myös aika hullulta kuulostava. Se lienee totta vain jos nykyisten kahden tunnelin viereen ei voi rakentaa kolmatta samansuuntaista tunnelia ja jos Kivenlahden jälkeen ei voi rakentaa järjestelyratapihaa/kääntöaluetta, jossa on riittävästi raidetta säilömään junia väliaikaisesti.

Kyllä tuolla pitäisi kaiken järjen mukaan olla mahdollista rakentaa yksiraiteinen Kivenlahden aseman sivuuttava varikkoraide, jolla päästään kääntöalueelle asti ohittaen Kivenlahden asema. Toki jos metroa minimivuorovälillä operoitaessa on käytössä varikolle vain yksi raide, joka ei ylitä linjaraiteita se vaatii muutoksia operointiin, mutta ei kai junia välttämättä koko ajan pidä linjan ja varikon välillä siirrellä molempiin suuntiin.

ArtiZi · 10 Lokakuu 2018

petteri sanoi:
Toki jos metroa minimivuorovälillä operoitaessa on käytössä varikolle vain yksi raide, joka ei ylitä linjaraiteita se vaatii muutoksia operointiin, mutta ei kai junia välttämättä koko ajan pidä linjan ja varikon välillä siirrellä molempiin suuntiin.

Nykyisellä raidejärjestelyllä Sammalvuoren varikolle ei ole omaa yhtään suoraa raidetta, vaan varikolle mennään aina väärään suuntaan linjaraiteen yli - itseasiassa vähän matkaa väärän suunnan raidetta pitkin. Tämä tekee varikon käytön mahdottomaksi mikäli vuorojen välissä ei ole riittävän pitkää taukoa.

Automaattimetrossa on jossain vaiheessa mahdollista mennä 24/7 operointiin, jossa ei varsinaista liikennekatkoa välttämättä tule järjestelmään, vaan junia ajetaan koko ajan. Vaikka vuoroväliä jossain kohtaa harvennettaisiinkin, niin tämä varikon liittymäjärjestelyn rajoite tulee säilymään ja haittaamaan myös 24/7 käyttöä. Liikenteeseen ei tule sellaista rakoa, jossa junia pystyttäisiin siirtämään varikolle ja sieltä pois helposti.

tlajunen · 11 Lokakuu 2018

ArtiZi sanoi:
Automaattimetrossa on jossain vaiheessa mahdollista mennä 24/7 operointiin

Kuten kuljettajallisessa metrossakin. Tietenkin.

j-lu · 11 Lokakuu 2018

Taitaa sen verran pitkässä kuusessa olla 24/7 liikennöinti ja/tai jatko Kivenlahdesta eteenpäin, että aika huonosti niillä perustelee tämän hetken investointitarpeita.

Todennäköisin skenaario on, että alkuun katsellaan ja tarvittaessa Tapiola tukotetaan liityntäliikenteellä. Automaatin myötä kaikki junat Kivenlahteen.

ArtiZi · 11 Lokakuu 2018

j-lu sanoi:
Taitaa sen verran pitkässä kuusessa olla 24/7 liikennöinti ja/tai jatko Kivenlahdesta eteenpäin, että aika huonosti niillä perustelee tämän hetken investointitarpeita.

Kannattaa huomioida, että kääntöraiteen tekeminen jälkeenpäin on todennäköisesti mahdoton paikka illman suurta liikennekatkoa. Ihan samalla tavalla kuin laitureiden pidentäminen nyt jälkeenpäin.

petteri · 11 Lokakuu 2018

ArtiZi sanoi:
Kannattaa huomioida, että kääntöraiteen tekeminen jälkeenpäin on todennäköisesti mahdoton paikka illman suurta liikennekatkoa. Ihan samalla tavalla kuin laitureiden pidentäminen nyt jälkeenpäin.

Jos on kyse pääteasemasta, kunnon kääntöalueen/pienratapihan tekeminen viimeisen aseman jälkeen ei edellytä merkittävää liikennekatkoa jos linjan pidentäminen on ylipäänsä mahdollista. Projektia voidaan verrata yhden useampiraiteisen lisäaseman tekemiseen, toki ilman että matkustajille pitää tehdä tilat. Metroja on pidennetään joka puolella maailmaa yleensä ilman merkittäviä liikennekatkoja. Toki kääntöjärjestelmän rakentaminen, se on selvää.

Kivenlahden vuorovälin tiivistäminen vaatii toki myös varikkoyhteyksien parantamista, mutta minun on hyvin vaikea uskoa, että uuden yksiraiteisen varikkoraiteen tekeminen Sammalvuon varikolta Kivenlahden jälkeiselle kääntöpaikalle olisi mitenkään mahdotonta tai edes hyvin kallista. Yksiraiteinen tunneli riittänee hyvin ja kun matkustajia ei ole voidaan se rakentaa riisuttuna versiona.

huusmik · 11 Lokakuu 2018

petteri sanoi:
Jos on kyse pääteasemasta, kunnon kääntöalueen/pienratapihan tekeminen viimeisen aseman jälkeen ei edellytä merkittävää liikennekatkoa jos linjan pidentäminen on ylipäänsä mahdollista.

Taitaapi edellyttää, jos halutaan tehdä työt turvallisesti, eikä mahdollisuutta käyttää molempia laituriraiteita kääntämiseen ole(esim. Ruoholahdessa toinen laituri ei ollut käytössä Länsimetron alkua louhittaessa.).

petteri · 11 Lokakuu 2018

huusmik sanoi:
Taitaapi edellyttää, jos halutaan tehdä työt turvallisesti, eikä mahdollisuutta käyttää molempia laituriraiteita kääntämiseen ole(esim. Ruoholahdessa toinen laituri ei ollut käytössä Länsimetron alkua louhittaessa.).

En usko tähän selitykseen. Kyse on vain töiden järjestelystä ja työtavoista. Niin pitkään kuin metro ei liikennöi 24/7 on aina löydettävissä aikaa tehdä työt eikä koko kääntöaluetta nyt tarvitse ihan heti aseman takaseinän jälkeen tehdä, vaan voi vähän louhintavaraa jättää. Toki on mahdollista rakentaa Kivenlahteen myös kääntösilmukka ja siihen sitten tarvittavat varikkoyhteydet ja sivuraiteet, jos se helpompaa tai halvempaa.

Ei Helsingin metro tai Ruoholahden asemakaan ollut suljettuna Länsimetron rakentamisen vuoksi.

Muutenkin nyt näyttää joka tapauksessa siltä, että uusi kääntömahdollisuus ja varmaan nykyisestä suunnitelmasta eriävä varikkoyhteyskin tarvitaan ja sen rakentamisen valmisteluun on aikaa vuosikausia ennen kuin Länsimetron jatke valmistuu. Jos radalla ei nyt ole sopivia tunnelintynkiä, joista rataa voi jatkaa, niiden louhiminen on vielä nyt aika triviaalia.

Jussi · 11 Lokakuu 2018

j-lu sanoi:
^ Jeps. Automatisoinnin tuoma vuorovälin lyhennys ja Kivenlahden jatke edellyttävät sellaista määrää vaunuja, että kymmenkunta vai mitä niitä on m200 joutaa ajaa sorttiin.

Länsiväylä: Espoolaiset poliitikot tyrmäävät kääntöraiteen ja visioivat ruuhkamaksuja metroon

Eiköhän tämä Matinkylän kääntöraide ole taputeltu. Metrokioski vastustaa ja poliitikot tukevat. Höselillähän ei ole asiassa sanomista.

Sistonen haluaisi ruuhkamaksut metroon. Samaa ideaa ei voi kuitenkaan käyttää autoliikenteeseen. Voisi Sistonen kertoa miksi?

ArtiZi · 11 Lokakuu 2018

petteri sanoi:
Jos on kyse pääteasemasta, kunnon kääntöalueen/pienratapihan tekeminen viimeisen aseman jälkeen ei edellytä merkittävää liikennekatkoa jos linjan pidentäminen on ylipäänsä mahdollista. Projektia voidaan verrata yhden useampiraiteisen lisäaseman tekemiseen, toki ilman että matkustajille pitää tehdä tilat. Metroja on pidennetään joka puolella maailmaa yleensä ilman merkittäviä liikennekatkoja. Toki kääntöjärjestelmän rakentaminen, se on selvää.

Kivenlahden vuorovälin tiivistäminen vaatii toki myös varikkoyhteyksien parantamista, mutta minun on hyvin vaikea uskoa, että uuden yksiraiteisen varikkoraiteen tekeminen Sammalvuon varikolta Kivenlahden jälkeiselle kääntöpaikalle olisi mitenkään mahdotonta tai edes hyvin kallista. Yksiraiteinen tunneli riittänee hyvin ja kun matkustajia ei ole voidaan se rakentaa riisuttuna versiona.

Kääntöraiteen tekeminen aseman taakse on toki mahdollista. Nythän tehdään Länsimetron jatketta nykyisen linjan jatkoksi. Sen sijaan linjan väliin minkä tahansa muutoksen tekeminen on työläs toimenpide. Vuosaaren haaran yhteydessä näin tehtiin, mutta siellä ei oltukaan maan alla, jolloin säästyttiin käsittääkseni merkittäviltä liikennehäiriöiltä.

Sammalvuoren varikon ja linjaradan väliin ei kyllä pystytä enää tekemään uusia yhteyksiä. Koko varikon geometria ja toisaalta vieressä olevat asemat ja niiden kaarteet tekevät siitä mahdottoman.

Jos taas tarkoitat, että varikolta tehtäisiin maanalainen yhdysraide pelkästään siirtoajoa varten Kivelahden aseman ohi, niin se on kyllä kustannuksiltaan niin posketon, että ei tule koskaan toteutumaan.