Automaattinen metro

Nyt tämä keskustelu alkaa muuten minusta kiertää jo kehää.

Hyvä huomio!

Minua (ja ehkä muitakin lukijoita) on tämä jahnaus jo hieman alkanut tympimään. Ettei kävisi niinkuin vaunut.orgille kävi viime yönä, niin jutellaanpa välillä uusista kiinnostavista asioista. Eli kun vanhat asiat on ruodittu, siirrytään käsittelemään pikkuhiljaa uusia yksityiskohtia, eikä jäädä pyörimään kehäradalle.

Kunnioitukseni kuitenkin teille kaikille edellisille keskustelijoille, mutta jos haluatte tätä vielä jatkaa, niin suosittelen jatkopaikaksi vaikkapa Helsingin Asemaravintolan yläkertaa ja sen rauhallisia, liikennenäkymiä tarjoavia maisemapöytiä.
 
Minua (ja ehkä muitakin lukijoita) on tämä jahnaus jo hieman alkanut tympimään. Ettei kävisi niinkuin vaunut.orgille kävi viime yönä, niin jutellaanpa välillä uusista kiinnostavista asioista. Eli kun vanhat asiat on ruodittu, siirrytään käsittelemään pikkuhiljaa uusia yksityiskohtia, eikä jäädä pyörimään kehäradalle.
Minä en lue kaikkia tyhmiä viestejä lainkaan, joten minua nämä eivät haittaa. Olen kuitenkin samaa mieltä Compactin kanssa uusista yksityiskohdista. Uudet viestiketjut voisivat elävöittää foorumia. Onko kellään mielessä hyviä aiheita uusiksi viestiketjuiksi?

Vaunut.orgin kommentointi lopetettiin, koska kommentit eivät liittyneet kuvien sisältöön. Tällä foorumilla sellaista ei toivottavasti tapahdu, sillä aiheen vierestä kirjoittaminen on kielletty. Tämä ja edellinen Compactin viesti ovat aiheen vierestä, mutta pyydän, että Compactia ei laitettaisi kirjoituskieltoon.

Suosittelen jatkopaikaksi vaikkapa Helsingin Asemaravintolan yläkertaa ja sen rauhallisia, liikennenäkymiä tarjoavia maisemapöytiä.
Toinen hyvä keskustelupaikka tälle keskustelulle voisi olla Helsingin metro. Metrossa hyvänä puolena on, ettei sieltä - toisin kuin rautatieasemalta - vahingossakaan voi nähdä Helsingin ruminta rakennusta. Toinen hyvä kokoontumispaikka voisi olla RHK:n neuvotteluhuone. Voisiko joku ehdottaa vielä kokoontumisaikaa (ei, minä en tule keskustelemaan metron automatisoinnista)?
 
Niinpä tekee. Pitää siirtyä toisiin aiheisiin. :)
Kiitokseni Petterille haastavasta keskustelusta. Tässähän tultiin lopulta juurille eli siihen, että kahdella ihmisellä on muutamia erilaisia arvoja, jotka sitten johtavat eri näkemykseen siitä, miten asiat on hyvä järjestää.

Kehää meidän molempien täytyi jääräpäisesti aikamme kiertää, mutta hyvä niin, sillä siitä päästiin perille.

Yleensäkin taitaa olla niin, että hedelmällisempää olisi ymmärtää keskustella suoraan arvoista eikä peitellysti muka muista käytännöllisistä kysymyksistä. Perimmältäänhän keskustelu autoilun ja joukkoliikenteen välilläkin on kysymys arvoista, ei taloudesta tai ajankäytöstä. Jos jonkun arvomaailmassa autoilulla ja auton omistamisella on ykkössija, ei ole olemassa mitään rationaalista perustetta sille, että hän luopuisi autostaan ja siirtyisi joukkoliikenteeseen. Koska ei ole kyse luopumisesta autosta vaan luopumisesta omista arvoista.

Antero
 
Hyvä pointti.

Usein arvoja pidetään päätöksenteossa jotenkin vähäarvoisempana asiana kuin käytännön asioita tai "faktoja". Ja sitten mielipiteiden takana oleva arvopohja jää "faktojen" taakse piiloon.

Merkittävä osa asioista on kuitenkin arvosidonnaisia eikä niitä voi objektiivisesti mitata.

Eri ihmiset voivat erilaisen arvopohjan kautta tulla suunnilleen samojen "faktojen" perusteella ihan perustellusti eri lopputulokseen.
 
Arvoista

Usein arvoja pidetään päätöksenteossa jotenkin vähäarvoisempana asiana kuin käytännön asioita tai "faktoja".
Valitettavasti juuri näin.

Eri ihmiset voivat erilaisen arvopohjan kautta tulla suunnilleen samojen "faktojen" perusteella ihan perustellusti eri lopputulokseen.
Juuri siksi arvoista pitäisi avoimesti keskustella. Itse asiassa koko edustuksellisen demokratian päätöksentekojärjestelmä perustuu siihen, että asiantuntijat selvittävät faktat ja maallikot valitsevat sitten arvojen perusteella. Mutta näin ei tapahdu.

Minusta virkakoneiston politisoituminen on johtanut siihen, että (poliittiset) arvovalinnat tehdään jo virkamiesvalmisteluvaiheessa, mutta ne valinnat esitetään päättäjille faktoina. Jos luette lautakuntien ym. esityslistoja ja päätösesityksiä, tuskin koskaan näette siellä tarjottavan vaihtoehtoja, joiden välillä maallikkojäsenet saavat tehdä valinnan arvopohjalta.

Tämä on minusta erittäin tärkeä asia, joka pitäisi korjata.

Antero

PS: Jos tämä arvokeskustelu tästä vielä jatkuu, niin ylläpito voinee siirtää sen sitten vaikka Offtopic-osastoon.
 
Vs: Länsimetron liityntälinjastosuunnitelma

HKL muun muassa uskoo, että metron automatisointi vähentää matkustajia lähijunista ja siirtää heitä metroon. Älä kysy, miten he sellaiseen tulokseen ovat päätyneet :)
Tuo kyllä kuulostaa jo melko uskomattomalta. Metro ja lähijuna eivät taida oikein missään edes kilpailla keskenään. Eikä niiden kyllä pitäisikään, niiden tulisi pikemminkin täydentää toisiaan.

Eikä automatisoinnin jälkeen vähän ajan päästä keskivertomatkustaja muistakaan onko siellä metrossa kuljettajana ihminen vai tietokone - eli ainakaan pelkkä automatisointi ei matkustajia lisää... :) Ihmiset vain muistavat että juna on se jossa on pehmeät penkit ja kantakaupungin alueella se pysähtyy turhan harvoin.
 
Viimeksi muokannut moderaattori:
Eilinen UL100 kertoi, että automatisoinnin tarjouspyyntöjen vertailu on viivästynyt ja siksi hanke valmistunee todennäköisesti vasta 2013. Juttu löytyy myös Ilta-Sanomista.
 
Vs: Länsimetron liityntälinjastosuunnitelma

Tuo kyllä kuulostaa jo melko uskomattomalta. Metro ja lähijuna eivät taida oikein missään edes kilpailla keskenään. Eikä niiden kyllä pitäisikään, niiden tulisi pikemminkin täydentää toisiaan.

Heh, jotkut kyllä väittävät, että Pisara tai siis ylipäätään lähijunaliikenne on päällekäinen projekti pohjoisen metrolinjan kanssa. Mutta tosiasia on toinen, eli juuri kuten sanoit, täydentävät vain toisiaan.


HKL:llä on tuossa ehkä ajatuksena tulevaisuuden laajennukset, jolloin on myös tarkoitus lopettaa suorat bussilinjat keskustaan. Eli silloin kaikki bussit kulkevat lähimmille juna- ja metroasemille.


Tähän automatisaatioon ei ole muuta sanottavaa kuin että kallista on, vielä jos nykyisten asemien laiturit varustetaan lasioviseinillä. Tosin metron vuorovälin lyhentyminen on positiivista samoin kai voi ajatella pienentyneistä henkilöstökuluista. Joka tapauksessa automatisointi kannattaa tehdä ennen kuin kaikki 3-4 metrolinjaa haaroinen ovat valmiita.
 
Vs: Länsimetron liityntälinjastosuunnitelma

Heh, jotkut kyllä väittävät, että Pisara tai siis ylipäätään lähijunaliikenne on päällekäinen projekti pohjoisen metrolinjan kanssa. Mutta tosiasia on toinen, eli juuri kuten sanoit, täydentävät vain toisiaan.

HKL:llä on tuossa ehkä ajatuksena tulevaisuuden laajennukset, jolloin on myös tarkoitus lopettaa suorat bussilinjat keskustaan. Eli silloin kaikki bussit kulkevat lähimmille juna- ja metroasemille.

Jusa tarkoitti arvatenkin ihan nykyisiä junalinjoja ja metroa, jotka eivät missään kohdin kilpaile keskenään. Nämä automaattimetron matkustajaennusteet on tehty ihan nykyisellä raideliikenneverkolla, ilman mitään pisaroita ja kuviteltuja metrolaajennuksia.

Se on selvää, että jos rakennetaan kaksi päällekkäistä ratatunnelia erivärisille junille, niin silloin toki kilpaillaan samoista matkustajista. Automaattimetroraportti, ladattavissa HKL:n www-sivulta, ei kuitenkaan ota mitään kantaa tälläisiin laajennuksiin, vaan todellakin väittää, että nykyisten lähijunien matkustajamäärät laskevat jos nykyinen metrolinja muuttuu automaattiseksi.
 
Viimeksi muokannut moderaattori:
Vs: Länsimetron liityntälinjastosuunnitelma

Jusa tarkoitti arvatenkin ihan nykyisiä junalinjoja ja metroa, jotka eivät missään kohdin kilpaile keskenään.

Löysin sentään yhden kilpailukohdan, kun oikein mietin. Hakunilassa voisi teoriassa olla kilpailua junan ja metron kanssa. Joko matkustaja menee 61-bussilla Tikkurilaan ja hyppää siitä junaan tai samalla bussilla Mellunmäkeen ja siitä metroon. Jonkin verran tätä tapahtuu, vaikka enemmistö käyttänee keskustaan mennessä suoraa bussia.
 
Vs: Länsimetron liityntälinjastosuunnitelma

Löysin sentään yhden kilpailukohdan, kun oikein mietin. Hakunilassa voisi teoriassa olla kilpailua junan ja metron kanssa.

HKL:n perus-Emmeen ei sisälly vaihtosakkoa. Sen vuoksi Emme saattaa ajatella esim. niin, että Mannerheimintiellä matkustaja vaihtaa vuorotellen ratikasta bussiin ja päinvastoin aina tilaisuuden tullen, jos se jouduttaa matkantekoa. Oikeasti kukaan ei vaihda joka pysäkillä kulkuneuvoa.

Edelleen Emme olettaa, että odotusaika pysäkillä on aina vuorovälin puolikas.

Luulen, mutta en tiedä, että tämä absurdi tilanne on syntynyt esim. Rautatientori-Käpylä/Oulunkylä -tyyppisillä matkoilla, joilla nyt käytetään lähijunaa. Jos lähijunan vuoroväli on vaikka 15 min, niin Emme olettaa odotusajaksi 7,5 min. Metron vuoroväli voi olla vaikka 2 min, jolloin odotusaika on 1 min ja Sörkassa vaihdetaan tiheästi kulkevaan bussilinjastoon ottamatta huomioon asemalla kävelyyn kulutettua aikaa ja vaihdon vaivaa. Tällöin Emme laskee metro+bussi -yhdistelmän nopeammaksi kuin junan siksi, että metron vuoroväli on niin tiheä.

Emme ei osaa antaa arvoa esim. tasavuoroväleille, kuten täällä on monta kertaa todettu.
 
Vs: Länsimetro

Kukaan ei missään ole todistanut, että se automaatti pidentäisi matka-aikaa. Se standardisoi toiminnan samanlaiseksi joka asemalla, mutta uskoisin, että sitäkin voidaan säätää. Esim Kalasatamassa stoppi voi olla lyhempi. Keskustelu on absurdia, ei automatisointi muodosta mitään ongelmaa. Metropysähdys pysynee suurinpiirtein samanalaisena kuin aiemminkin pituudeltaan.
 
Viimeksi muokannut moderaattori:
Vs: Länsimetro

Kukaan ei missään ole todistanut, että se automaatti pidentäisi matka-aikaa. Se standardisoi toiminnan samanlaiseksi joka asemalla, mutta uskoisin, että sitäkin voidaan säätää.
Mitä todistuksia tähän tarvitset? Jos keskustelet alan asiantuntijoiden kanssa (sellaisten ulkomaisten, jotka ovat oikeasti tekemisissä näiden asioiden kanssa), he tietävät tämän asian itsestäänselvyytenä. Eli ei siitä tarvitse edes keskustella.

Meillä on nyt metron pysäkkiajat 15-35 sekuntia. Ja aikataulut on suunniteltu tämä tietäen. Ajat vaihtelevat asemittain ja vuorokauden aikojen mukaan. Ota sekkari käteen ja matkusta metrolla itse!

Nyt kuljettaja katsoo, milloin juna on valmis, sulkee ovet ja lähtee. Tilastollisesti käy niin, että jos jossain vähän venähtää, toisaalla voi ottaa lyhyeksi, ja keskimäärin ajat pitävät paikkansa.

Automaatilla ei voi toimia näin. Vaan on otettava aina se pisin mahdollinen aika. Ja sen päälle pantava vielä varoaika, jolloin valo vilkkuu ja summeri soi merkiksi siitä, että älä yritä väliin enää. Kun joku kumminkin yrittää, ovi aukeaa, alkaa uusi odotusaika ja varoaika ja sulkemisaika. Kestää 15 sek lisää. Siis sen ajan kuin koko pysähdys vähemmän nousumäärän asemalla.

M.O.T. Oletko nyt tyytyväinen?

Näin yksinkertaista se on, miksi ajoaika pitenee ja matkustusnopeus alenee ja kalustokierto hidastuu ja kalustotarve kasvaa. Kaiken tämän välttämiseksi monet automaattimetrot ajetaan miehitettyinä. Eivätkä meidän automaattimetrofanaatikkomme edes taida tietää, mitkä kaikki metrot ovat automaattisia, mutta eivät kuljettajattomia.

Antero
 
Takaisin
Ylös