Automaattinen metro

hmikko · 25 Syyskuu 2012

Vs: M 300 -hankinta

R.Silfverberg sanoi:
Tietysti sekin mahdollisuus olis olemassa. Joka tapauksessa kaupungit joille on myönnetty urheilun suurtapahtumia (ja niillä en tarkoita yleisurheilun tai jääkiekon mm-kisoja) ovat kiireesti ryhtyneet laajentamaan metroverkkojaan.

Lontoossa taisi varoittelu ruuhkista toimia niin hyvin, että metrossa oli enemmän tilaa kuin arkena, ilman yhtään lisärataa. No, kaupunki ja metro ovat sen verran isoja, että ne pystyvät nielemään yhdet olympialaiset ilman suurempaa närästystä. Köysirata siellä viriteltiin, ja kaukojunavuoroja järjesteltiin.

R.Silfverberg · 25 Syyskuu 2012

Vs: M 300 -hankinta

hmikko sanoi:
Lontoossa taisi varoittelu ruuhkista toimia niin hyvin, että metrossa oli enemmän tilaa kuin arkena, ilman yhtään lisärataa. No, kaupunki ja metro ovat sen verran isoja, että ne pystyvät nielemään yhdet olympialaiset ilman suurempaa närästystä. Köysirata siellä viriteltiin, ja kaukojunavuoroja järjesteltiin.

Lisäksi kerrottiin että paljon tavallisia lontoolaiisia lähtivät kaupungista pois kisojen ajaksi, ja että urheilusta kiinnostumattomat turistitkin osasivat välttää Lontoota.

t. Rainer

Albert · 25 Syyskuu 2012

Vs: M 300 -hankinta

hmikko sanoi:
Lontoossa taisi varoittelu ruuhkista toimia niin hyvin, että metrossa oli enemmän tilaa kuin arkena, ilman yhtään lisärataa.

No DLR:ää kyllä rakennettiin ja "säädettiin". Niin ja automaattiajosta luovuttiin kisojen ajaksi...

Elmo Allen · 25 Syyskuu 2012

Vs: M 300 -hankinta

Antero Alku sanoi:
Kyllä näin, jos nykyistä kalustoa ei ole käytössä.

R.Silfverberg sanoi:
Miten uusia 4-vaunuisia M300 ja vanhoja 2-vaunuisia M200 sarjan junia voi ajaa laituriovien kanssa jos ei M300 sarjaa voi pidentää kahdella välivaunulla sitten jos tarve tulee?

Keskustelu toimisi paremmin kuvan kanssa, joten ei auta kuin tehdä sellainen. Tästä pitäisi näkyä kaikki vaihtoehdot. Se mikä pätee M200:lle, pätee tietysti myös M100:lle ovien paikan suhteen. Kuva havainnollistaa, että ohjaamojen kohdalla on siis pidempi väli, ja että myös vaunujen ylikuljettava väli on erilainen kuin saman vaunun kahden oven väli (näkyy hitusen heikommin, mutta väli on 5 pikseliä isompi).

Ylimpänä on tilanne, johon nyt automaatilla tähdätään vanhoilla asemilla. Asemille tehdään laituriovet lyhyille junille, mutta asema pysyy pitkänä muuten. Sekä M200 että M300 pysähtyvät aseman keskellä (tai missä hyvänsä kohdassa ovet ovatkaan).

Seuraavaksi on tilanne, jos vanhoilla asemilla aletaankin käyttää taas pitkiä junia. Laituriovia pitää vähän siirtää ja rakentaa lisää. Tällöin M300 joutuu pysähtymään aseman jommassa kummassa päässä.

Sitten on uusien asemien tilanne. Se vastaa periaatteessa ylintä vaihtoehtoa.

Alimpana on se ehdotettu ratkaisu: kaksi läpikuljettavaa vaunua lisää M300:aan (joka mielestäni on silloin luonnollisesti M301, ei M350). Vanhojen pitkien asemien ovia ei tarvitse muuttaa, vaan ne ovat jo kuten kohdassa 2. M301:n ovet vastaavat siis M200:aa. Uusilla asemilla ovia taas pitää vähän siirtää: kuusi uloimmaista ovea vähän ulommaksi ja kuusi sisintä vähän sisemmäksi.

Tässä tilanteessa luonnollisesti ei voida enää ajaa 4-vaunuista M300:aa uusille asemille. Mutta koska pidennys on joka tapauksessa kiinteä, täytyy olla valmis siihen, että koko liikennöintiaika ajetaan täyspitkin junin. Se lienee pienempi paha siinä vaiheessa.

M100:n liikennettä voidaan jatkaa tuossa vaiheessa noilla pitkillä asemilla. Siitä ei jää yhtään yli, koska nytkään se ei riittäisi 4 minuutin vuoroväliin koko verkolla. M200:ssa on ylikulku, joten sitäkin voi ajaa lyhyille asemille, jos on tarvetta. Näiden liikenne siis jatkuu tilanteen 2 mukaisesti.

R.Silfverberg · 25 Syyskuu 2012

Vs: M 300 -hankinta

Elmo Allen sanoi:
Keskustelu toimisi paremmin kuvan kanssa, joten ei auta kuin tehdä sellainen. Tästä pitäisi näkyä kaikki vaihtoehdot. Se mikä pätee M200:lle, pätee tietysti myös M100:lle ovien paikan suhteen. Kuva havainnollistaa, että ohjaamojen kohdalla on siis pidempi väli, ja että myös vaunujen ylikuljettava väli on erilainen kuin saman vaunun kahden oven väli (näkyy hitusen heikommin, mutta väli on 5 pikseliä isompi).

Alimpana on se ehdotettu ratkaisu: kaksi läpikuljettavaa vaunua lisää M300:aan (joka mielestäni on silloin luonnollisesti M301, ei M350). Vanhojen pitkien asemien ovia ei tarvitse muuttaa, vaan ne ovat jo kuten kohdassa 2. M301:n ovet vastaavat siis M200:aa. Uusilla asemilla ovia taas pitää vähän siirtää: kuusi uloimmaista ovea vähän ulommaksi ja kuusi sisintä vähän sisemmäksi.

Tässä tilanteessa luonnollisesti ei voida enää ajaa 4-vaunuista M300:aa uusille asemille. Mutta koska pidennys on joka tapauksessa kiinteä, täytyy olla valmis siihen, että koko liikennöintiaika ajetaan täyspitkin junin. Se lienee pienempi paha siinä vaiheessa.

M100:n liikennettä voidaan jatkaa tuossa vaiheessa noilla pitkillä asemilla. Siitä ei jää yhtään yli, koska nytkään se ei riittäisi 4 minuutin vuoroväliin koko verkolla. M200:ssa on ylikulku, joten sitäkin voi ajaa lyhyille asemille, jos on tarvetta. Näiden liikenne siis jatkuu tilanteen 2 mukaisesti.

Kiitokset sulle kun näit vaivaa!

Meinasin jo itse ottaa ruutupaperia esiin, mutta nuo kuvasi havainnollistivat selvästi että kyseessä ei ole mitään rakettitiedettä.

En näkisi mitään syytä että miksi HKL ei tutkisi nuota junien pidentämismahdollisuutta välipaloilla.

t. Rainer

sub · 25 Syyskuu 2012

Hyvät kuvat Elmolla. Teknisesti näyttäisi tuon perusteella olevan helppo järjestää. Turvallisuuskysymys vähän mietitityttää. Saisiko tuollaiselle viritelmälle viranomaisluvan?

Antero Alku · 26 Syyskuu 2012

Kiitos vain Emolle kuvista. Itsekin ajattelin, että olisi pitänyt piirtää, mutta kun tällä foorumilla olen ymmärtänyt hyljeksittävän kuvia viesteissä, niin sitten vaan selitin.

Mutta Elmon kuvista käy myös selville, mikä on se vaikeus laituriovien ja vaihtuvien junapituuksien kanssa. Eli vaihtoehtojen 3 ja 4 lyhyiden asemien ovisijoittelu on eri. Vaihtoehdossa 4 ei voida ajaa järkevästi lyhyitäkään junia lyhyillä asemilla. Ainoastaan niin, että kolme vaunua on asemalla ja yksi tunnelissa. Mutta ehkä sillä ei ole väliksi, kun ei automaatin kanssa millään muullakaan järkevällä tunnu olevan väliksi.

Antero

Dakkus · 26 Syyskuu 2012

Vs: M 300 -hankinta

Elmo Allen sanoi:
Tässä tilanteessa luonnollisesti ei voida enää ajaa 4-vaunuista M300:aa uusille asemille.

Voidaan toki. Sehän ei ole tilanteena mitään sen kummempaa kuin 6-vaunuinen M300, josta puuttuu kaksi viimeistä vaunua. Tällöin siis ensimmäinen vaunu on taaskin tunnelissa ja junan takana on noin vaununmitan verran laituriovia, jotka eivät aukea vaan joiden kohdalla on iso punaisista ledeistä muodostettu rasti.

Elmo Allen · 26 Syyskuu 2012

Vs: M 300 -hankinta

Dakkus sanoi:
Voidaan toki. Sehän ei ole tilanteena mitään sen kummempaa kuin 6-vaunuinen M300, josta puuttuu kaksi viimeistä vaunua. Tällöin siis ensimmäinen vaunu on taaskin tunnelissa ja junan takana on noin vaununmitan verran laituriovia, jotka eivät aukea vaan joiden kohdalla on iso punaisista ledeistä muodostettu rasti.

Näin juuri. Itsekin pohdin tuota, mutta jos ohitetaan se että se olisi kovin koomisen näköistä ja tuntuista, se on myös kaluston määrän kannalta mahdotonta. Kalustoa kun pitää varata ruuhkahuipun mukaan, niin nuo 6 miinus 2 -vaunuiset M300:t pitäisi hankkia erikseen ruuhkan ulkopuolista liikennettä varten, koska nuo liitevaunut ovat kiinteästi asennettuja. Ei käytännössä ei hankittaisi (aivan samoin kuin minibussien hankkiminen on kannattamatonta, jos ruuhkassa tarvitaan täyskokoinen). Kuten aikaisemmassa viestissäni sanoin, käytännössä pitää varautua liikennöimään koko liikennöintiaika täyspitkin junin. Lyhyitä M200:sia voitaisiin käyttää ihan samoin kuin M300:sia, mutta niitä ei ole kovin paljon.

Ja tuo 6-vaunuinen M300, josta puuttuu 2 viimeistä vaunua on muuten ovisijoittelultaan täsmälleen samanlainen kuin normaali pidentämätön M300:kin.

---------- Viestit yhdistetty klo 1:15 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 1:10 ----------

sub sanoi:
Hyvät kuvat Elmolla. Teknisesti näyttäisi tuon perusteella olevan helppo järjestää. Turvallisuuskysymys vähän mietitityttää. Saisiko tuollaiselle viritelmälle viranomaisluvan?

Ongelmana tuskin on tuon järjestelyn luvanvaraisuus sinänsä. Onnettomuustilanteita varten Länsimetron tunnelissahan on evakuointilaituri koko matkalta, ja vielä metrin levyinen muistaakseni. Jos koko metro laituriovineen on muuten luvanvarainen, kai sille saadaan myös lupa, jolla se normaaliliikenteessä osaa olla avaamatta kuutta ovea.

Hätätilanteessa siis laituriovet kai kaikki avattaisiin, ja kahdesta tunnelissa olevasta vaunusta poistuttaisiin tunnelin evakuointilaiturille. Ongelma on se poistumisteiden mitoitus, eli riittävätkö aseman kaksi liukuporrasta poistamaan kuusi vaunullista metromatkustajia asemalta riittävän nopeasti. Tai asemien välillä hätäpoistumisteitä pitkin. Jos Länsimetro tehtäisiin kuusivaunuisille junille, pitäisi liukuportaita olla vähintään kolme (näin maallikkopäättelynä, kun se määrä riittää myös itämetrolla). Näiden kannalta on sinänsä sama, onko väki asemalle ensin poistunut evakuointilaiturin kautta vai suoraan varsinaiselle laiturille. Se ei vaikuta asemalta ylösnousun nopeuteen, joka on se mitoittava tekijä.

tlajunen · 26 Syyskuu 2012

Vs: M 300 -hankinta

Dakkus sanoi:
Tällöin siis ensimmäinen vaunu on taaskin tunnelissa ja junan takana on noin vaununmitan verran laituriovia, jotka eivät aukea vaan joiden kohdalla on iso punaisista ledeistä muodostettu rasti.

Eli lyhennetään ensin asemia, jonka takia joudutaan lyhentämään junia, ja sitten ajetaan junat vain puoliksi laituriin. Tämä idea on niin käsittämättömän älytön, etten ihmettelisi jonkin virallisen tahon tätä ehdottavan.

hmikko · 26 Syyskuu 2012

Vs: M 300 -hankinta

tlajunen sanoi:
Eli lyhennetään ensin asemia, jonka takia joudutaan lyhentämään junia, ja sitten ajetaan junat vain puoliksi laituriin. Tämä idea on niin käsittämättömän älytön, etten ihmettelisi jonkin virallisen tahon tätä ehdottavan.

Otaniemen asemalla Aalto-yliopiston vieraat pääsisivät havainnoimaan suomalaisen insinööritaidon saavutuksia. (Huomaa meitsin matalan kansallisen itsetunnon näkökanta: viis siitä, löytävätkö espoolaiset junastaan ulos, mutta mitä muut meistä oikein ajattelisivat?!)

R.Silfverberg · 26 Syyskuu 2012

Vs: M 300 -hankinta

Elmo Allen sanoi:
Hätätilanteessa siis laituriovet kai kaikki avattaisiin, ja kahdesta tunnelissa olevasta vaunusta poistuttaisiin tunnelin evakuointilaiturille. Ongelma on se poistumisteiden mitoitus, eli riittävätkö aseman kaksi liukuporrasta poistamaan kuusi vaunullista metromatkustajia asemalta riittävän nopeasti. Tai asemien välillä hätäpoistumisteitä pitkin. Jos Länsimetro tehtäisiin kuusivaunuisille junille, pitäisi liukuportaita olla vähintään kolme (näin maallikkopäättelynä, kun se määrä riittää myös itämetrolla). Näiden kannalta on sinänsä sama, onko väki asemalle ensin poistunut evakuointilaiturin kautta vai suoraan varsinaiselle laiturille. Se ei vaikuta asemalta ylösnousun nopeuteen, joka on se mitoittava tekijä.

Pitäähän metroasemalla olla hätätilanteita varten liukuportaiden lisäksi tavalliset portaat ja joissakin kohtaa myös huoltotunneli maan pinnalle.

---------- Viestit yhdistetty klo 9:58 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 9:20 ----------

tlajunen sanoi:
Eli lyhennetään ensin asemia, jonka takia joudutaan lyhentämään junia, ja sitten ajetaan junat vain puoliksi laituriin. Tämä idea on niin käsittämättömän älytön, etten ihmettelisi jonkin virallisen tahon tätä ehdottavan.

Siis silloin kun Helsingin metro oli uusi, ja matkustajamäärät pienemmät kuin nyt, ajettiin ruuhka-ajan ulkopuolella usein 4 tai 6 vaunuisia junia, mutta vain yksi junarunko oli auki. Tiietysti se aiheutti ylimääräistä kävelyä laitureilla ja joku närkästyi, kun ensin näytti tulevan täyspitkä juna, mutta sitten olivatkin ensimmäinen ja viimeinen ruonko pimeinä.

VR:llä on ajettu iät ja ajat junia joista osa vaunuista jää laiturin ulkopuolelle joillakin pienillä asemilla. Myös hiihto- ja joululoma- aikaan jotkut kaukojunat ainakin ennen vanhaa olivat niin pitkiä että Helsingin pääasemallakaan eivät kaikki vaunut ole mahtuneet laituriin. Mutta silloin ei ollut Liikenneturvallisuusvirastoa olemassa. En tiedä onko enää sallittu. Ehkä se oli syy miksi VR hankki 2-kerroksisia vaunuja?

Ovatko foorumin jotkut kirjoittajat täällä sitä mieltä että metro on niin paha asia että kaikkia pieniä vikoja on pengottava ja paljastettava että voi todistaa "metrouskovaisten" olevan itsepäisiä hölmöjä? Alkaa huomata että kunnallisvaalit ovat tulossa.

t. Rainer

janihyvarinen · 26 Syyskuu 2012

Vs: M 300 -hankinta

R.Silfverberg sanoi:
VR:llä on ajettu iät ja ajat junia joista osa vaunuista jää laiturin ulkopuolelle joillakin pienillä asemilla. Myös hiihto- ja joululoma- aikaan jotkut kaukojunat ainakin ennen vanhaa olivat niin pitkiä että Helsingin pääasemallakaan eivät kaikki vaunut ole mahtuneet laituriin. Mutta silloin ei ollut Liikenneturvallisuusvirastoa olemassa. En tiedä onko enää sallittu. Ehkä se oli syy miksi VR hankki 2-kerroksisia vaunuja?

Ovatko foorumin jotkut kirjoittajat täällä sitä mieltä että metro on niin paha asia että kaikkia pieniä vikoja on pengottava ja paljastettava että voi todistaa "metrouskovaisten" olevan itsepäisiä hölmöjä? Alkaa huomata että kunnallisvaalit ovat tulossa.

Hätäpoistuminen VR:n junista onnistuu oven aukaisulla ja ratapenkalle hyppäämällä. Tunnelista pelastautuminen edellyttää riittäviä poistumisteitä. Asia ei riipu VR:stä eikä HKL:stä vaan olosuhteista.

R.Silfverberg · 26 Syyskuu 2012

Vs: M 300 -hankinta

janihyvarinen sanoi:
Hätäpoistuminen VR:n junista onnistuu oven aukaisulla ja ratapenkalle hyppäämällä. Tunnelista pelastautuminen edellyttää riittäviä poistumisteitä. Asia ei riipu VR:stä eikä HKL:stä vaan olosuhteista.

Kyse ei ollut hätäpoistumisesta vaan siitä että kun metron kaksi laitimmaista vaunua jäisi länsimetron asemilla laitureiden ulkopuolele, niin se aiheuttaa sen että niihin vaunuihin vahoingossa kyytiin nousseet joutuisivat kävelemään toiseen vaunun, jos haluavat länsimetron asemilla ulos. Joidenkin foorumin kirjoittajien mielestä tällaista ei pidä sallia koska se on "typerää". Joutuuhan bussisa ja raitiovaunussakin änkeämään itsensä ihmisjoukkojen läpi kun jää kyydistä jos on ruuhkaa, ja ovi ei ole lähellä omaa istumapaikkaa, ja bussissa ja raitiovaunussa on usein ahtaampaa kuin metrossa, ja bussista ei pääse kuljettajan viereisestä ovesta edes ulos.

t. Rainer

sub · 26 Syyskuu 2012

Vs: M 300 -hankinta

Elmo Allen sanoi:
Ongelma on se poistumisteiden mitoitus, eli riittävätkö aseman kaksi liukuporrasta poistamaan kuusi vaunullista metromatkustajia asemalta riittävän nopeasti. Tai asemien välillä hätäpoistumisteitä pitkin. Jos Länsimetro tehtäisiin kuusivaunuisille junille, pitäisi liukuportaita olla vähintään kolme (näin maallikkopäättelynä, kun se määrä riittää myös itämetrolla). Näiden kannalta on sinänsä sama, onko väki asemalle ensin poistunut evakuointilaiturin kautta vai suoraan varsinaiselle laiturille. Se ei vaikuta asemalta ylösnousun nopeuteen, joka on se mitoittava tekijä.

Matinkylässä, joka ennusteiden mukaan on selvästi länsimetron kuormitetuin asema, on havainnekuvissa ja ainakin tilavarauksena neljät liukuportaat. Lisäksi, kuten Rainer totesi, on metroasemilla hätäpoistumista varten myös tavalliset portaat. Puhtaasti maallikkopäättelynä sanoisin, että poistumisteiden mitoitus ei muodostu ongelmaksi kuuden vaunun junien liikkennöinnille länsimetrossa.

Olen myös saanut sellaisen käsityksen, että mahdollinen kuuden vaunun junien ajattaminen Espooseen ei sinänsä johtuisi siitä, että kapasiteettipulaa olisi lyhyilläkään junilla, vaan kapasiteettiongelmat linjan muilla osuuksilla mahdollisesti johtaisivat tähän ratkaisuun. Liikennöintimalleja kyseisessä tilanteessa on muitakin, mutta ei niistä nyt tässä yhteydessä. Poistumisteiden mitoituksen kannalta asia on kuitenkin mielestäni olennainen, jos tähän kuusi vaunua/lyhyet asemat -konseptiin joskus mennään.