Sivu 124 / 146 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 24446484104114120121122123124125126127128134144 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1846-1860/2185

Viestiketju: Automaattinen metro

  1. #1846
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6005

    oletus Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut j-lu Näytä viesti
    Paitsi että kopioimasi kuntaliiton ohjeistus ei liity mainitusta syystä millään tavoin asiaan, se on muutenkin melkoista tuubaa, jos pitää demokratiaa ja julkista päätöksentekoa minkään arvoisena.
    Ohjeistushan koski juuri tätä asiaa. Ihan riippumatta siitä, pitääkö sitä tuubana vai ei, se on Suomen lain ja oikeuskäytännön mukainen toimintatapa. Jos ei miellytä, niin voi yrittää vaikuttaa, että lakia muutettaisiin. Nykylain aikana on kuitenkin toimittava sen mukaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Siinä on referoitu esittelijän esitys, siis "kalvosulkeiset", niin kirjalliset kuin suullisetkin. Ymmärtääkseni nämä esitykset ovat julkisuuslain perusteella täysin julkisia, jos niitä vaan joku osaa pyytää.
    Ainakaan suulliset esitykset kokouksissa eivät ole julkisia. Kalvojenkaan suhteen asia ei ole yksiselitteinen.

  2. #1847
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Ainakaan suulliset esitykset kokouksissa eivät ole julkisia. Kalvojenkaan suhteen asia ei ole yksiselitteinen.
    Meillä on ilmeisesti vähän eri käsitykset siitä, mitä tarkoittaa keskustelu ja mitä tarkoittaa julkinen. Virkamiehen viran puolesta pitämä suullinen esitys ei ole keskustelua eikä lautakunnan jäsenen siitä tekemä lyhyt referaatti tee kokouksesta sinänsä julkista. Jos esityksen nauhottaisi ja panisi nettiin, niin se olisi jo eri asia.

    Mikä noista kalvojen julkisuudesta tekee mielestäsi moniselitteistä? Ymmärrän, että virkamies haluaisi ajatella noin, mutta julkisuuslain mukaan kuitenkin asiakirja on julkinen, ellei sen salaamiseen ole laissa erikseen mainittua syytä. Asiakirjaksi tuollainen ppt on hyvinkin laskettavissa, kuten ovat muistiotkin.

    Mietin tässä vielä keskeneräisyysperiaatetta – lautakunnillehan usein annetaan tiedoksi asioita, joiden valmistelua vielä jatketaan ennen päätöksentekoa. Niiden osalta tulkitsisin, että tiedonantovaiheessa julkiseksi tulee se tieto, joka on lautakunnallekin annettu, ellei se erikseen ole salassapidettävää. Mutta onkohan tämä tulkintani oikea?
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  3. #1848
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Itä-Helsinki
    Viestejä
    2224

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kunnat.net
    Luottamushenkilö voi niin halutessaan kertoa suljetussakin kokouksessa esittämänsä mielipiteet ja omien puheenvuorojensa sisällön ulkopuoliselle. Toimielimen muiden jäsenten käyttämien puheenvuorojen julkista selostamista tai julkaisemista ei sen sijaan voida pitää asianmukaisena.

    Kunnan viranomaisten toiminnan julkisuus

  4. #1849
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Onkohan vielä tarpeen erikseen mainita, että "toimielimen muut jäsenet" ei pidä sisällään esitteleviä virkamiehiä? He eivät ole lauta/johtokuntien ym jäseniä, vaan paikalla ainoastaan virkansa puolesta. Siten virkamiehen esitys tai sen referointi ei sisälly tuohon rajoitukseen, jossa suositellaan, ettei toimielinten jäsenten puheenvuoroista kertoisi muut kuin ao. jäsen itse.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  5. #1850
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6005

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Meillä on ilmeisesti vähän eri käsitykset siitä, mitä tarkoittaa keskustelu ja mitä tarkoittaa julkinen. Virkamiehen viran puolesta pitämä suullinen esitys ei ole keskustelua eikä lautakunnan jäsenen siitä tekemä lyhyt referaatti tee kokouksesta sinänsä julkista. Jos esityksen nauhottaisi ja panisi nettiin, niin se olisi jo eri asia.
    Kyllä referointi täyttää minusta määritelmän asian kertomisesta julkisuuteen, siinähän kerrotaan osa keskustelusta. Ja millä perusteella salassapitovelvoite ei koskisi lautakunnan kokouksessa olevien esittelijöiden ja asiantuntijoiden puheenvuoroja?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Mikä noista kalvojen julkisuudesta tekee mielestäsi moniselitteistä?
    Se, luokitellaanko niitä viranomaisen asiakirjoiksi vai ei. Ne voidaan hyvin luokitella myös valmisteluun käytettäviksi väliaikaisiksi asiakirjoiksi, jotka eivät kuulu arkistolainsäädännön piiriin, jolloin ne eivät kuulu julkisuuslain piiriin.

  6. #1851
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Kyllä referointi täyttää minusta määritelmän asian kertomisesta julkisuuteen, siinähän kerrotaan osa keskustelusta.
    Ei virkamiehen luennointi ole keskustelua. Lautakunnan jäsenten puheenvuorot ovat keskustelua.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Ja millä perusteella salassapitovelvoite ei koskisi lautakunnan kokouksessa olevien esittelijöiden ja asiantuntijoiden puheenvuoroja?
    Sillä perusteella, että esittelijät ja asiantuntijat eivät ole lautakunnan jäseniä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Se, luokitellaanko niitä viranomaisen asiakirjoiksi vai ei. Ne voidaan hyvin luokitella myös valmisteluun käytettäviksi väliaikaisiksi asiakirjoiksi, jotka eivät kuulu arkistolainsäädännön piiriin, jolloin ne eivät kuulu julkisuuslain piiriin.
    Pitäisi saada ennakkotapaus.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  7. #1852

    Liittynyt
    05.03.2009
    Viestejä
    844

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut citybus Näytä viesti
    Luonnollisesti hyvä hallintotapa koskee HKL:n johtokuntaa kunnallisena luottamuselimenä. Sillä, miten jäsenet ovat luottamuselimeen valitut, ei ole mitään väliä sen tehdessä hallintopäätöksiä.
    Kun saa sossusta toimeentulotukipäätöksen, se on hallintopäätös. Kun joku päättää, että jatketaanko automaattimetron kanssa vai ei, kyse on poliittisesta päätöksestä. HKL:n johtokunta ei tee hallintopäätöksiä. Päätökset ovat poliittisia. Näitä rajoja ei voi lässyttämällä hämärtää.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut citybus Näytä viesti
    Kuntaliiton ohjeistus liittyy siten kaikin tavoin HKL:n johtokunnan toimintaan.
    Kuntaliiton ohjeistus tekee pilkkaa demokratiasta.

  8. #1853
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6005

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Ei virkamiehen luennointi ole keskustelua. Lautakunnan jäsenten puheenvuorot ovat keskustelua.

    Sillä perusteella, että esittelijät ja asiantuntijat eivät ole lautakunnan jäseniä.
    Minusta yrität nyt ohittaa selkeän periaatteen (tietojen vuotaminen asiakirjaan sisältymättömistä seikoista ei ole hyvän hallintokäytännön mukaista, poikkeuksena omat mielipiteet ja omien puheenvuorojen sisältö) halkomalla hiuksia keskustelu-sanan merkityksestä ja lautakunnan jäsenyydestä.

  9. #1854
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Minusta yrität nyt ohittaa selkeän periaatteen (tietojen vuotaminen asiakirjaan sisältymättömistä seikoista ei ole hyvän hallintokäytännön mukaista, poikkeuksena omat mielipiteet ja omien puheenvuorojen sisältö) halkomalla hiuksia keskustelu-sanan merkityksestä ja lautakunnan jäsenyydestä.
    Heh. Ei lautakunna jäsenyydestä tarvitse halkoa hiuksia, se on hyvin yksiselitteinen asia. Mutta mä luulen, ettei meidän kannata jatkaa tätä kinaa. Mä lähestyn asiaa tiedonjanoisen kuntalaisen näkökulmasta, jolloin lähden siitä, että kaikki tieto on voitava kertoa ulospäin, ellei se erikseen ole nimenomaisesti salaiseksi leimattua. Sä taas lähestyt perinteisestä virkamiesnäkökulmasta, jossa mitään ei kerrota kenellekään, jos ei ole aivan pakko, ja vaikka olisi pakko, ei kerrota sittenkään. Molempien näkökulmat ovat ymmärrettäviä sinänsä, vaikkemme kumpikaan niistä pidä.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 22:16 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 22:13 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut j-lu Näytä viesti
    Kuntaliiton ohjeistus tekee pilkkaa demokratiasta.
    Hyvä on muistaa myös se, ettei Kuntaliitto varsinaisesti ole mikään auktoriteetti, johon viitata. Se on kuntien yhteistyöelin vähän samalla tavalla kuin työnantajaliitot vs. työntekijäliitot. Kuntaliitolla on monessakin asiassa sellaisia kantoja ja näkemyksiä, joihin esimerkiksi ammattiliitot eivät lainkaan yhdy.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  10. #1855
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6005

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Ei lautakunna jäsenyydestä tarvitse halkoa hiuksia, se on hyvin yksiselitteinen asia.
    Ei sekään aivan, jäseniä kun on sekä varsinaisia että asiantuntijajäseniä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Molempien näkökulmat ovat ymmärrettäviä sinänsä, vaikkemme kumpikaan niistä pidä.
    Minä en ottanut kantaa sinänsä siihen, pidänkö nykykäytännöstä vai en. Yritän lähestyä asiaa objektiivisesti sitä kautta, millaista toimintaa laki edellyttää. Henkilökohtaisesti minulle kelpaisi paljon avoimempikin toiminta, mutta toisaalta koska minulla ei ole mitään kokemusta politiikasta, en pidä itseäni oikeana ihmisenä kertomaan mielipiteitä, tuottaisiko toisenlainen järjestelmä parempia päätöksiä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Hyvä on muistaa myös se, ettei Kuntaliitto varsinaisesti ole mikään auktoriteetti, johon viitata.
    Minä näen, että tuolla aiemmin viittaamallani sivulla Kuntaliiton lakimiehet ovat yrittäneet tehdä lyhyet ohjeet julkisuudesta kuntien toiminnasta. Sivun sisällön pohjana on laki ja oikeuskäytäntö, mutta loppujen lopuksi sivu on kuitenkin näiden yksittäisten lakimiesten käsialaa. Ei Kuntaliitto kuitenkaan keksi ohjeita omasta päästään tuollaisissa asioissa, vaan yrittää ohjeistaa kuntia toimimaan lain mukaan.

  11. #1856

    Liittynyt
    04.11.2008
    Sijainti
    Helsinki, Vallila
    Viestejä
    421

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Ehkä uudessa johtokunnassa on opeteltu hyvää hallintotapaa?

    Kunnan muiden toimielinten kuin valtuuston kokoukset ovat suljettuja, ellei toimielin päätä pitää kokoustaan julkisena.

    Suljetun kokouksen keskustelut ovat luottamuksellisia
    Ainakin Helsingissä, ja käsittääkseni pääosin muuallakin noudattetu tulkinta on, että esittelijän esittelemät asiat ovat julkisia, elleivät ole lakiin perustuvin syin luottamuksellisia. Keskustelun luottamuksellisuus koskee nimenomaan toimielimen jäsenten välistä keskustelua.

    HKL:n johtokunnan puheenjohtajana annoin asiassa seuraavan ohjeistuksen jäsenille:

    Mitä saa sanoa julkisesti (blogissa tai Facebookissa):

    Lautakuntien ja johtokuntien kokoukset ovat suljettuja, mutta juridisesti kaikki paitsi luottamukselliset ja salassapidettävät asiat ovat itse asiassa täysin julkisia. On puolueiden välinen herrasmiessopimus, ettei ihan kaikkea kerrota.
    • Esitykset ja päätökset saa aina kertoa, mukaan lukien esittelijän esittämät näkemykset
    • Oman mielipiteensä saa aina kertoa, ja mitä itse kannatti tai sanoi.
    • Toisten sanomisia ei sovi siteerata, eikä toisten vaikuttimilla ole soveliasta spekuloida.

    Kukaan ei ainakaan toistaiseksi ole tätä kiistänyt, ja muissakin toimielimissä blogaavat luottamushenkilöt toimivat samoin periaatteein. Esimerkiksi Hannu Oskala kaupunginhalltiuksesta, Osmo Soininvaara kaupunkisuunnittelulautakunnassa jne.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 11:32 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 11:27 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Ei sekään aivan, jäseniä kun on sekä varsinaisia että asiantuntijajäseniä.
    Varsinaiseissa luottamuselimissä on vain luottamushenkilöjäseniä (siis poliitikkoja). Joissakin kunnan osakeyhtiöissä on hallitusten jäseninä poliitikkojen lisäksi virkamiehiä, ja joissakin vain virkamiehiä. Tällöin virkamiehet toimivat virkavastuulla kunnanhallituksen (tai vastaavan lautakunnan) ohjeiden mukaan.

    Erityisesti siis HKL:n johtokunnassa on vain poliitikkojäseniä. Johtokunnassa esittelijöinä toimivat HKL:n toimitusjohtaja, hallintojohtaja, metroliikennejohtaja ja raitioliikennejohtaja. Lisäksi läsnäolo-oikeutettuja suljetussa kokouksessa ovat sihteeri, tiedottaja, atk-tukihenkilö, kaupunginhallituksen edustaja ja apulaiskaupunginjohtaja (ja ehkä unohdin jonkun), sekä joissain asioissa ulkopuolinen asiantuntija, joka kutsutaan kuultavaksi.

    Nämä muut kuin poliitikkojäsenet eivät kuitenkaan ole toimielimen jäseniä, eivätkä osallistu varsinaisiin päätöksiin.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 04.06.2013 kello 11:33. Syy: siistitty lainausta

  12. #1857
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Kiitos Otso. Hyvä saada tietää asioiden todellinen laita. Tähän meidän on tyytyminen. Niin kansalaisten kuin virkamiestenkin.

    Nuo "asiantuntijajäsenet" ihmetyttivät minua. Selkesi sekin nyt sitten – ei sellaisia olekaan.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  13. #1858
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6005

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Nuo "asiantuntijajäsenet" ihmetyttivät minua. Selkesi sekin nyt sitten – ei sellaisia olekaan.
    Helsingissä niitä ei tällä hetkellä ole lautakunnissa, mutta sinänsä sellaisia voisi olla.

  14. #1859

    Liittynyt
    04.11.2008
    Sijainti
    Helsinki, Vallila
    Viestejä
    421

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Otso Kivekäs Näytä viesti
    Johtokunnassa esittelijöinä toimivat HKL:n toimitusjohtaja, hallintojohtaja, metroliikennejohtaja ja raitioliikennejohtaja.
    Listalta unohtui infrajohtaja. Pahoitteluni.

  15. #1860
    Tunnistettu jäsen juhanahi avatar
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    340

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lisäsin otsikolla "Helsingin metron automatisoinnin historia ja perustelut" tekemäni kandidaatintyön luettavaksi Seisakkeelle:

    http://www.seisake.net/eng_2013_hietaranta_juhana.pdf

Vastaavia viestiketjuja

  1. Sipoon metro
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 83
    Viimeisin viesti: 30.09.2017, 13:11
  2. Oma metro
    kirjoittanut hmikko foorumissa Metrot
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 28.05.2010, 10:38
  3. Automaattinen kielenkäännös
    kirjoittanut Jouni Seilonen foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 19.05.2010, 13:03
  4. Le métro de Montréal
    kirjoittanut MCW foorumissa Metrot
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 10.05.2010, 02:59

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •