Sivu 125 / 146 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 25456585105115121122123124125126127128129135145 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1861-1875/2185

Viestiketju: Automaattinen metro

  1. #1861
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut juhanahi Näytä viesti
    Lisäsin otsikolla "Helsingin metron automatisoinnin historia ja perustelut" tekemäni kandidaatintyön luettavaksi Seisakkeelle:

    http://www.seisake.net/eng_2013_hietaranta_juhana.pdf
    Kiitos tästä Juhanahille. Työ on mielenkiintoista luettavaa, erityisesti 1970-luvun osalta. Onneksi on ollut aikalaisiakin käytettävissä.

    Kokonaisuutena jää ihmettelemään, miten 1970-luvun kokemuksista ei näytä opitun mitään. Uutta hanketta perustellaan samoilla asioilla kuin 1970-luvulla ja jätetään huomiotta samat asiat, joita ei otettu huomioon silloinkaan. Ehkä suurin ihmetyksen aihe on, että kun liukkaus oli yksi keskeinen vaikeus 1970-luvulla, ongelmaa ei ole pohdittu lainkaan 2000-luvun hankkeen yhteydessä.

    Yksityiskohtana jäi mieleen kysymys kuljettajan kävelemisestä junan päästä päähän pääteasemalla. Siitä aiheutuva viivytyshän poistuu sillä, että kierrossa on yksi kuljettaja enemmän kuin on junia. Eli edellisen junan kuljettaja odottaa valmiiksi laiturin lähtöpäässä. Näin toimittiin vuosikausia Brysselissä, jossa yhdellä metrolinjalla oli joka sivulla suunnanvaihto kesken matkan. Yhden kuljettajan vuosipalkalla ei perustella kovin monen miljoonan laiteinvestointeja. Eli eikö missään vaiheessa ajateltu ratkaista tätä ”vaikeata” ongelmaa kaikkein yksinkertaisimmalla tavalla?

    Antero

  2. #1862

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Eli eikö missään vaiheessa ajateltu ratkaista tätä ”vaikeata” ongelmaa kaikkein yksinkertaisimmalla tavalla?
    Minusta metroprojektia ei leimaa askeettinen pragmaattisuus muutenkaan. Eihän liityntäliikennettä ole saatu toimimaan vieläkään, vaikka matkustaja voisi luulla sen olevan tärkeä osa matkaa kodin ja metroaseman välillä. Joten organisaatio-ongelmien ratkaiseminen koettelemattomalla huipputekniikalla on ihan johdonmukaista.

  3. #1863

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Juttu päivän Hesarissa: Siemensin säätämistä metrojunista löytyi vikoja

    Luemma HKL:n olisi pitänyt saada ensimmäiset automatisoidut junat katsastuksesta läpi ennen juhannusta, mutta vehkeet ei toimi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut HS
    Tämän viikon loppukatsastuksessa junista löytyi vikoja ovissa ja hätäjarruissa. Myös merkkivaloissa on häikkää.

    [...]

    Viat tulivat yllätyksenä, kertoi projektista HKL:llä vastaava Kimmo Reiman.

    "Siemensiltä ei tullut mitään ennakkovaroitusta. Niin oli sovittu, että Siemens tuo valmiit junat katsastukseen."

  4. #1864

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Kumma, että suurimmalle osalle Joukkoliikennefoorumilla ei tullut yllätyksenä, että vikoja löytyi. Täytyy kyllä sanoa, että mitä tahansa jos yrittäisinkään saada kaupaksi, palkkaisin myyjän Siemensiltä.

  5. #1865

    Liittynyt
    16.12.2005
    Viestejä
    969

    oletus Vs: Automaattinen metro

    "Vuorovälien odotetaan lyhenevän automatisoinnin ansiosta ainakin 2,5 minuuttiin, ja metron kuljetuskapasiteetin uskotaan kasvavan."

    http://www.itviikko.fi/teknologia/20...in/201310895/7

  6. #1866
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    ”Alkujaan noin 100 miljoonan euron urakka on Reimanin mukaan pysynyt budjetissa, vaikka julkisuudessa muuta on väitettykin. Nykyinen kustannusarvio on noin 170 miljoonaa euroa,...”

    En malta olla poimimatta tätä lievästi sanoen myötäsukaista tulkintaa. Hanke myytiin valtuustolle 70 miljoonalla eurolla, johon perustuivat myös kannattavuuslaskelmat. Hinta on eri selityksin noussut moneen kertaan, samoin käyttökustannukset, ja merkittävimmät hyödyt on myönnetty olemattomiksi. Lisäksi 170 M€ ei ole hankkeen koko hinta, sillä siitä puuttuvat vielä vanhojen asemien muutokset, uusi valvomorakennus ja se, mitä joudutaan tekemään vanhoissa tunneleissa. Minun laskelmieni mukaan nyt jo on palanut ainakin 200 M€. Siemensiltä on mahdollisesti tulossa hinnankorotusvaatimus ja kaikkia vanhan radan ja asemien töitä ei ole vielä edes suunniteltu. 70 miljoonan hankkeen loppusumma tullee olemaan luokkaa 250 M€. Hyödyt? Näkisin mielelläni päivitetyn kannattavuuslaskelman.

    Minusta olisi rehellistä puhua siitä, että metron osittain vanhentunut liikenteen ohjauksen ja hallinnan tekniikka haluttiin uusia, mille tietenkin kelvollinen peruste on, että uutta tuli hankittavaksi joka tapauksessa 14 km:n verran. Teknisten järjestelmien uusinta on aina edessä joskus, ja sen olisi voinut sanoa myös valtuustolle perusteluksi. Tavallaanhan niin sanottiinkin, mutta sitten ”lipesi käsi ajokahvasta”. Kun haluttiin alkaa hienostella sanalla automaatti, mikä maksoi muutaman kymmenen miljoonaa välttämättömän uusintainvestoinnin yli. Automaattihan oli ja on tekniikan uusimisen kannalta turha asia, joten sille piti alkaa keksiä perusteluita, joille ei ollut mitään perusteita.

    Tässä vaiheessa kun asiaa katsoo, niin homma olisi mennyt aivan varmasti putkeen toimittajasta riippumatta, kun olisi todettu kunnon insinöörin tapaan, että meillä on nyt 1980-luvun juuri peruskorjattuja junia, joilla ajetaan vielä 20 vuotta. Joten siksi ostetaan sellainen uusi järjestelmä, jossa vanhat junat toimivat sellaisenaan. Koska ei ole järkeä peruskorjata junia uudelleen, jotta niihin voitaisiin vaihtaa sellainen tekniikka, joka täyttää kuljettajattoman ajon kansainväliset vaatimukset. Ei ainoastaan niitä vaatimuksia, joita ei pystytty täyttämään samoilla junilla 1970-luvulla.

    Sillä nämä viivästyksethän näyttävät julkisuuteen tulleiden selitysten mukaan liittyvän nimenomaan siihen, että vanhojen junien muuttaminen on vaikeata, kallista ja mitä ilmeisimmin oikeastaan mahdotonta katsomatta asioita läpi sormien. Laituriovet ovat olleet toinen päänsärky, josta myös olisi vältytty, kun asiat olisi tehty oikein.

    Kuljettajaton ajohan ei ole mikään ihme. Saksassa on ratikatkin ajaneet automaattisesti jo yli 30 vuotta, samalla systeemillä, jota yritettiin Helsingissä silloin 1970-luvulla.

    Antero

  7. #1867

    Liittynyt
    22.10.2008
    Viestejä
    107

    oletus Vs: Automaattinen metro

    "Vuorovälien odotetaan lyhenevän automatisoinnin ansiosta ainakin 2,5 minuuttiin, ja metron kuljetuskapasiteetin uskotaan kasvavan."

    Asiasta uutisoitiin oikein radiossakin. Linkin jutun kuvateksti on kyllä hilpeä. Uskonasiasta selkeästi on kysymys ja odotuskin on luonnollisesti kova, koska Länsimetroon on louhittu vain tynkäasemat.

  8. #1868
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Syyskuun Strassenbahn Magazinessa on artikkeli Stadtbahn B -vaunusta, joka on tullut 40 vuoden ikään. Ensimmäiset 3 vaunua tulivat henkilöliikenteeseen vuonna 1973.

    Artikkeli liittyy automaattimetroon siten, että Stadtbahn B -vaunut olivat Stadtbahnin kehittämisen alkuvaiheen kompromissi, joka korvasi Stadtbahn A -vaunut. A-vaunujen piti olla Ruhrin alueen 440 km:n Stadtbahn-järjestelmän automaattinen vaunukalusto, mutta niitä ei kuitenkaan koskaan tehty.

    A-vaunua suunniteltiin 36-metriseksi vaunupariksi, joka muodostuu kahdesta 18 metriä pitkästä 4-akselisesta 2,65 metriä leveästä vaunusta. A-vaunun esikuvana oli Münchenin metron 2,9 metriä leveä kalusto. Meidän M100-junien tapaan vaunupari oli kytketty kiinteästi yhteen, mutta kulkua vaunujen välillä ei ole. Teliväli oli 12 metriä ja vaunussa oli 3 sivuovea. Vaunun piti toimia 750 voltin sivukiskovirroituksella. Stadtbahn siis tarkoitti puhtaasti sitä, mitä meillä nimitetään metroksi, vaikka Stadtbahnia ei kutsuttu suunnitteluvaiheessa U-Bahniksi.

    Ruhrin alueella ryhdyttiin rakentamaan kahta rataosaa, joiden piti olla Standtbahnin koe- ja malliratoja: Essenin ja Mühlheimin sekä Düsseldorfin ja Duisburgin välille. Kaikki Ruhrin alueen kaupungit eivät kuitenkaan innostuneet sellaisesta Stadtbahnista, joka sivukiskovirroitteisena ja automaattisena pystyi kulkemaan vain kokonaan uudella ja täysin eristetyllä radalla. Edelläkävijöitä tässä asiassa olivat Köln ja Bonn. Kölnissä oli jo 1970-luvun alussa ollut vuosia käytössä raitiotietunneli, ja Kölnissä ja Bonnissa haluttiin, että Stadtbahnin vaunujen on voitavat liikkua myös vanhoilla raitiotieradoilla.

    A-vaunut olivat liian pitkiä katuliikenteeseen ja sivukiskovirroitus sekä automaatti eivät voineet tulla kysymykseen. Siksi suunniteltiin uusi vaunumalli, B-vaunu. 3 prototyyppiä tilattiin keväällä 1971 ja ne olivat yleisöajossa kesäkuussa 1973.

    Automaattimetron ja A-vaunujen kannattajat vaativat, että myös A-vaunuista piti tilata prototyypit. Vaihtoehtona esitettiin, että olisi voitu lainata Berliinistä F74-mallin metrovaunuja, vaikka ne eivät soveltuisi automaattiajoon. Stadtbahnia rahoittava osavaltio ei kuitenkaan halunnut rahoittaa A-vaunujen hankintaa. B-vaunu oli jo osoittautunut käyttökelpoiseksi, ja vain kahdella rataosalla eristettynä liikenteeseen pystyvä automaattiliikenne ei vastannut tarkoitusta luoda Ruhrin alueelle yhtenäinen moderni raideliikenneverkko. Automaattijunat olisivat voineet tarjota vain kaupunkien välistä liikennettä, joho oli jo olemassa hyvin toimiva S-Bahn-liikenne.

    Saksassa siis suunniteltiin automaattimetroa samaan aikaan kuin Helsingissäkin. Mutta kun 6 miljoonan asukkaan Ruhrin alueella nähtiin, ettei automaattimetrossa ollut mieltä ja hanke haudattiin, meillä 10 kertaa pienemmässä kaupungissa vain jatkettiin. Automaattimetron prototyypit jätettiin Saksassa tilaamatta, mutta meillä tilattiin 6 vaunua, jotka eivät koskaan kuljettaneet oikeita matkustajia ja vaunut päätyivät romuksi. Automaattia yritettiin saada toimimaan 1970-luvun loppupuoli, mutta lopulta oli pakko luopua. Käteen jäi kuitenkin teknisesti mihinkään muuhun yhteensopimaton järjestelmä, kun Ruhrin alueella automaattimetron koeradat muutettiin ilmajohdolle ja raitiovaunuille sopiviksi.

    B-vaunuja valmistettin vuoteen 1989 noin 500 kappaletta. Valmetin automaattimetrojunia ei koskaan tehty kuin Helsinkiin, eivätkä ne koskaan ole palvelleet automaattisina.

    Tärkeätä tässä historiassa on, että Ruhrin alueen 40 vuoden takaiset kokemukset ja automaattimetrosta luopuminen olivat tiedossa silloin, kun Helsingissä tehtiin päätöksiä siitä, mistä Saksassa oli jo luovuttu.

    Antero

  9. #1869

    Liittynyt
    10.01.2008
    Viestejä
    284

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Kerrankin jopa Erkko-Imperiumin lippulaivan HS:n kaupunkitoimitus on päässyt ikiaikaisen hymistelyn sijasta uutisoimaan myös jotain faktaa automaattimetron toteutuksen ”menestyksestä” (vaikka siis ongelmien syy on taas joku ”mysteeri”?):
    http://www.hs.fi/kaupunki/Mysteerivi...a1378356954345

  10. #1870
    aki
    aki ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.06.2005
    Sijainti
    Vantaa
    Viestejä
    3551

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Autoton espoolainen Näytä viesti
    Kerrankin jopa Erkko-Imperiumin lippulaivan HS:n kaupunkitoimitus on päässyt ikiaikaisen hymistelyn sijasta uutisoimaan myös jotain faktaa automaattimetron toteutuksen ”menestyksestä” (vaikka siis ongelmien syy on taas joku ”mysteeri”?):
    http://www.hs.fi/kaupunki/Mysteerivi...a1378356954345
    Ja vaikka ensimmäiset automatisoidut M100-yksiköt seisovat edelleen varikolla odottamassa mysteerivikojen selvittämistä, niin silti Siemensille annetaan jo uusi M200-sarjan juna "tarkasteltavaksi". Asiasta uutisoi YLE Helsinki.

  11. #1871
    Markku K avatar
    Liittynyt
    05.03.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    239

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Älkää nyt vaan luulko, että HKL-Metroliikenne olisi M200:sen halunnut antaa kun M100 tilanne on edelleen "hieman vaiheessa".
    Kyllä se M200 otettiin isojen poikien määräyksellä. Metrojohtajan yli on jälleen kävelty.

  12. #1872
    aki
    aki ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.06.2005
    Sijainti
    Vantaa
    Viestejä
    3551

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Markku K Näytä viesti
    Älkää nyt vaan luulko, että HKL-Metroliikenne olisi M200:sen halunnut antaa kun M100 tilanne on edelleen "hieman vaiheessa".
    Kyllä se M200 otettiin isojen poikien määräyksellä. Metrojohtajan yli on jälleen kävelty.
    Näin mäkin ajattelin. Eikös tässä pitänyt edetä niin, että yhtään uutta junaa ei anneta Siemensille työn alle, ennenkuin ensimmäiset M100-yksiköt toimivat luotettavasti? Nythän Lahdenranta on koko ajan vähätellyt näitä ensimmäisten automatisoitujen yksiköiden vikoja, "arvellaan, että vika johtuu siitä, että junia on seisotettu. Ei niinkään Siemensin asennustoimista" Lahdenranta sanoo. Onpa vakuuttavaa kun syyt perustuvat arveluille

  13. #1873
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6706

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Markku K Näytä viesti
    Älkää nyt vaan luulko, että HKL-Metroliikenne olisi M200:sen halunnut antaa kun M100 tilanne on edelleen "hieman vaiheessa".
    Kyllä se M200 otettiin isojen poikien määräyksellä. Metrojohtajan yli on jälleen kävelty.
    Mä vähän luulen, ettei täällä kukaan niin luulekaan. Näin kirjoitin Tommy Pohjolan blogiin: "Jos Siemensille luovutetaan lisää vaunuja suoraan vastoin johtokunnan päätöstä, niin mitkä ovat seuraukset? Kaipa siinä olisi virkavirheestä kysymys."

    Mitä johtokunta tarkalleen ottaen on päättänyt?

    Ylen MOT-ohjelma automaattimetrosekoilusta on muuten jälleen nähtävänä Areenassa, kertoo Tommy. Tässä linkki, jos joku ei vielä ole ohjelmaa nähnyt: http://areena.yle.fi/tv/2025289
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  14. #1874

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Mitä johtokunta tarkalleen ottaen on päättänyt?
    Netistähän nämä kätevästi löytyvät: http://www.hel.fi/static/public/hela...nekatsaus.html

    "Lisäksi johtokunta päätti edellyttää, että HKL ei anna yhtään junaa Siemensille ennen kuin Siemensin asennusten jälkeen HKL:lle palautetut kolme M100-sarjan junaa on koeajettu ja testattu metroliikenteessä muun liikenteen mukana."

  15. #1875
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6706

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    "Lisäksi johtokunta päätti edellyttää, että HKL ei anna yhtään junaa Siemensille ennen kuin Siemensin asennusten jälkeen HKL:lle palautetut kolme M100-sarjan junaa on koeajettu ja testattu metroliikenteessä muun liikenteen mukana."
    Näinhän on kyllä tapahtunut. Että senkus vaan lisää junia Siemensille sitten.

    On sääli, ettei johtokunta ota opikseen ja kykene laatimaan riittävän tiukkoja muotoiluja.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

Vastaavia viestiketjuja

  1. Sipoon metro
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 83
    Viimeisin viesti: 30.09.2017, 13:11
  2. Oma metro
    kirjoittanut hmikko foorumissa Metrot
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 28.05.2010, 10:38
  3. Automaattinen kielenkäännös
    kirjoittanut Jouni Seilonen foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 19.05.2010, 13:03
  4. Le métro de Montréal
    kirjoittanut MCW foorumissa Metrot
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 10.05.2010, 02:59

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •