Sivu 134 / 146 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 34547494114124130131132133134135136137138144 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1996-2010/2185

Viestiketju: Automaattinen metro

  1. #1996

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut juhanahi Näytä viesti
    Näin en nyt ihan sanoisi. Toki case Helsinki on osoittanut, että uusi juna olisi varmastikin helpompi automatisointikohde kuin vanha. Kuitenkin se, että juna kulkee automaatin ohjaamana puoliautomaattitilassa, vaatii siis tekniseltä kantilta katsoen käytännössä samat toiminnallisuudet kuin miehittämätön täysautomaattiajokin. Periaatteessa kyse on siis vain liikennöintitavasta. Toki joitain teknisiä ratkaisuita, kuten vaikkapa junan esteentunnistimia yms. voitaisiin varmaankin jättää pois, mikäli junia automatisoitaisiin pelkästään puoliautomaattista ajoa varten, mutta kokonaisuutta katsoen kyse on vain detaljeista.
    Pieni tarkennus tähän.

    Puoliautomaatilla eli STO:lla tarkoitetaan CBTC kulunvalvontasysteemissä yleensä minimissään IEC 62290-1 standardin GoA (Grade of Automation) 2 tason automatisointia. Tuollaisessa ratkaisussa kuljettaja on yhä ohjaamossa, mutta hänen tehtävinään ovat lähtöluvan antaminen, hätäjarrutus tarvittaessa, järjestelmän tarkkailu ja junan ajaminen jos järjestelmään tulee häiriö. GoA 2:ssa ei pystytä ajamaan junia etänä ja vuoroväliminimi on selvästi GoA 3 ja GoA 4 systeemejä suurempi. (GoA 1 on puhdas kuljettaja-ajo, jolla ei päästä kovin mataliin vuoroväleihin IEC 62290-1 standardin mukaisessa systeemissä ja sitä ei yleensä käytetä kuin poikkeustilanteiden varajärjestelmänä.)

    IEC 62290-1 standardissa on myös tasot GoA 3 ja GoA 4. GoA 3 eli DTO:ssa joka junassa on valvoja, jonka ei tarvitse olla ohjaamossa, vaikka voi hän sielläkin olla, GoA 4:ssä taas valvoja voi olla missä vaan tietoliikenneyhteyden päässä ja juna kulkee automaattisesti. GoA 3 ja GoA 4 ovat teknisesti hyvin samanlaisia järjestelmiä ja vaativat kehittyneempää junatekniikkaa ja reaaliaikaista tietoliikenneyhteyttä. Sekä GoA 3:ssa että GoA 4:ssä junia pystytään ajamaan myös etänä.

    Vanhojen junien saneeraaminen niin, että ne täyttävät GoA 2 tason onnistunee. GoA 3 tai GoA 4 tason saneeraus vanhoille junille voi olla hyvin vaikeaa, ainakin Helsingin tähänastisen kokemuksen mukaan. Uudet junat ovat taas valmiiksi GoA 4 yhteensopivia, toki niitä voidaan ajaa myös kuljettajallisesti vähemmälläkin automaatiolla jos niin halutaan.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 30.11.2014 kello 18:52.

  2. #1997
    Tunnistettu jäsen juhanahi avatar
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    340

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Puoliautomaatilla eli STO:lla tarkoitetaan CBTC kulunvalvontasysteemissä yleensä minimissään IEC 62290-1 standardin GoA (Grade of Automation) 2 tason automatisointia.
    Kyllä. Viittasin siis viestissäni siihen, millaiseksi Helsinkiin rakenteilla olevaa järjestelmää on suunniteltu. Kyseessähän on siis loppuviimein GoA4-tason toteutus, jonka puoliautomaattinen RAO-käyttötila ylittää pelkästään puoliautomaattiseksi suunnitellun järjestelmän vaatimukset.

  3. #1998
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Tommy Pohjolan blogin mukaan HKL:n johtokunta sanoo automatisointisopimuksen irti huomisessa kokouksessa. Jos näin käy, on mukava nähdä, miten järki voittaa. Vaikka joidenkin hatuissa propellit pysähtyvätkin.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  4. #1999

    Liittynyt
    16.12.2005
    Viestejä
    970

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Hesari muistuttaa, ettei alle 2,5 minuutin vuoroväliin päästä ilman automatisointia ja kertoo, että tämä voittokulkuinen automatisointiprojekti aloitetaan uudelleen heti ensi vuosikymmenellä.

  5. #2000
    Markku K avatar
    Liittynyt
    05.03.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    239

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kani Näytä viesti
    Hesari muistuttaa, ettei alle 2,5 minuutin vuoroväliin päästä ilman automatisointia ja kertoo, että tämä voittokulkuinen automatisointiprojekti aloitetaan uudelleen heti ensi vuosikymmenellä.
    Tarkalleen ottaen lehtijutussa lukee: "Kuljettajien kanssa länsimetron vuoroväli on tiheimmillään 2,5 minuuttia.". Tuo on tilanne nyt olemassa olevilla, ja länsimetroon suunnitelluilla opastinväleillä, eikä siis mikään ehdoton raja maailman tappiin; jos halutaan, niin lisäämällä opastimia saavutetaan vaikkapa 90 sekunnin vuoroväli kuljettajan ajamana. Perusteltuja vastaväitteitä otetaan vastaan, olkaa hyvä.
    Viimeisin muokkaaja Markku K; 16.12.2014 kello 17:37.

  6. #2001

    Liittynyt
    22.10.2008
    Viestejä
    107

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Olipas kerrankin hyviä uutisia. En ole missään vaiheessa täysin ymmärtänyt automatisointivimman perimmäisiä motiiveja. Jo tärvätyllä 28 miljoonalla olisi maksettu kuljettajien monien vuosien palkat sivukuluineen. Nyt on sitten riesana Länsimetron tynkäasemat. Naurattaisi ellei itkettäisi. Ajatus päivittäisestä vaihdollisesta seisomamatkasta ei ole järin miellyttävä.

  7. #2002

    Liittynyt
    05.03.2009
    Viestejä
    844

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ViviP Näytä viesti
    Ajatus päivittäisestä vaihdollisesta seisomamatkasta ei ole järin miellyttävä.
    Pitäisikö teettää oransseja "Kiitos Vepsäläinen" -paitoja.

    Kuva voisi olla perinteinen kyltti-ihmishahmo käsi ylhäällä riipuntakahvassa.

  8. #2003
    APH
    APH ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    22.05.2014
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    264

    oletus Vs: Automaattinen metro

    No johan tätä päätöstä on odotettu! Toivottavasti Sauri kumppaneineen ei vaan taas kaada tätä päätöstä. En kyllä tosiaan jaksa enää uskoa, että sitä tekee kun on pari vuotta päätöksensä tuloksia katsellut.
    Mieleen heräsi kysymys, onkohan Siemensille luovutetut neljä vaunuparia elvyytettävissä tavallisiksi sarjajuniksi? Voi olla pidemmän päälle vähän ongelmallista, jos ei ole. Tosin 143-144 on ollut Siemensillä niin vähän aikaa, että voisi ainakin kuvitella sen olevan pelastettavissa?

  9. #2004

    Liittynyt
    16.12.2005
    Viestejä
    970

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tämä on käsittämätöntä kaupungissa, jolla ei ole varaa hoitaa vanhuksiaan, palkata sairaanhoitajia, pitää yllä päiväkoteja ja terveyskeskuksia jne.

    Lisäksi päätösesitys perustuu virheellisiin väittämiin siitä, että automatisointi säästäisi jotain tai lisäisi metron matkustajamäärää, saati vähentäisi matkustajia jostain muualta. Ehkä joukkoliikenteestä yleensä, sillä siirrytään käyttämään omaa autoa, jossa on kuljettaja.

    Aiemminkin olen jo todennut:

    Vuorovälin lyhentäminen on mahdollista ilman automaattia. On valhe väittää, että automaatti tarvitaan siihen. Pariisissa on jo vuosikymmenet ajettu 1,5 min. vuoroväliä kuljettajaohjauksessa.

    Vuorovälin lyhentäminen ei lisää matkanopeutta ja lyhennä matka-aikaa sen vuoksi.

    Automaatti ei lisää matkanopeutta, vaan laskee sitä ja siten lisää matka-aikaa. Syynä on, että pysäkkiaikaa on automaattiovien vuoksi pidennettävä. Huippunopeutta ei kuitenkaan voi nostaa, koska jo nyt ajetaan huippunopeutta.

    Väitteet aikasäästöistä automaatin ansiosta ovat perättömiä, koska matka-aika ei lyhene. Matka-aika tulee päin vastoin pitenemään, ja liikenne-ennusteet ennustavat silloin matkamäärän vähenemistä nykyisestä.

    Mutta meillähän tehdään näitä päätöksiä muutenkin aina asiaperustein!

    Antero
    Tämä 8,5 vuotta vanha viesti, useamman muunkin tämän ketjun alkupään viestin ohella luetteli varsin tarkasti automaattiprojektin riskit ja epäkohdat, jotka nyt täysimääräisinä toteutuivat. Järjen ääntä ei kuitenkaan kuunneltu eikä kaivattu. Rahaa paloi kymmeniä miljoonia, eikä saatu mitään.

    Kiitos Helsinki Finland 2006-2014.

  10. #2005
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kani Näytä viesti
    Tämä 8,5 vuotta vanha viesti, useamman muunkin tämän ketjun alkupään viestin ohella luetteli varsin tarkasti automaattiprojektin riskit ja epäkohdat, jotka nyt täysimääräisinä toteutuivat. Järjen ääntä ei kuitenkaan kuunneltu eikä kaivattu. Rahaa paloi kymmeniä miljoonia, eikä saatu mitään.

    Kiitos Helsinki Finland 2006-2014.
    Jep. Ainoa harmi tässä on se, että nyt me emme pääse näkemään, kuinka paljon metro olisi hidastunut automatisoinnin vuoksi, ts. kuinka paljon matka-aika Vuosaaresta Kamppiin olisi pidentynyt.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  11. #2006
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Siemens on asentanut nykymetroon uuden asetinlaitteen ja vanha on purettu pois. Jos koko sopimus puretaan, nykyinen asetinlaite lie Siemensin omaisuutta, jolla se voi tehdä mitä tahtoo. Kuten purkaa ja viedä pois. Ilman asetinlaitetta metrolla ei voi liikennöidä.

    Hyvää hyvyyttään Siemens voisi tietysti sopimuksen purun yhteydessä myydä asetinlaitteen HKL:lle. Mutta miksi se niin tekisi?
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  12. #2007
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Siemens on asentanut nykymetroon uuden asetinlaitteen ja vanha on purettu pois. Jos koko sopimus puretaan, nykyinen asetinlaite lie Siemensin omaisuutta, jolla se voi tehdä mitä tahtoo. Kuten purkaa ja viedä pois. Ilman asetinlaitetta metrolla ei voi liikennöidä.

    Hyvää hyvyyttään Siemens voisi tietysti sopimuksen purun yhteydessä myydä asetinlaitteen HKL:lle. Mutta miksi se niin tekisi?
    En ole perehtynyt sopimukseen, mutta ihan näin yksinkertaista se ei liene. Ilmeisesti vanhan systeemin purku on kuulunut hankkeeseen. Periaatteessa Siemensin pitäisi kai palauttaa se paikoilleen, jotta tilanne olisi kuin sopimusta ei olisi ollutkaan. Tuskin onnistunee käytännössä. Jäjelle jää kysymys, millaiset vahingonkorvausvastuut jäävät Siemensin kannettavaksi. Näitä voinee kuitata esim. uudella asetinlaitteella.

    Jos (kun?) sopimuksessa ei lue mitään selkeää, tämä lienee jälleen yksi neuvoteltava asia. Jokainen kaupungin puuttuminen hankkeeseen kesken kaiken uusine ehtoineen jne. heikentää kaupungin asemaa vedota Siemensin virheeseen. Ja kaupunkihan on puuttunut. Monesti. Ulkopuolisen silmin seurattuna tämä on ollut niin sekava soppa, ettei kaupungin asiantuntemuksesta projektin suhteen ole jäänyt epäselvyyttä: sitä ei ole. Pöydälle jäänee kysymys siitä millaista vahinkoa eräät kaupungin edustajat ovat toiminnallaan kaupungille aiheuttaneet.

  13. #2008

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Automaattinen metro

    On kai mahdollista, että vaikka asetinlaite onkin sisällytetty yhteen tarjouspyyntöön, siitä olisi tehty erillinen sopimus, jota ei nyt siis purettaisi. Kuvittelisin, että jopa todennäköistä, koska se on ollut itse automatisoinnista täysin riippumaton osa.

    ---------- Viestit yhdistetty klo 9:57 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu klo 8:40 ----------

    Ja itse asiassa kun HKL:n johtokunnan esityslistaa lukee, niin kaikki skenaariot lähtevät siitä, että Siemensin toimittama asetinlaite jää Helsingin metroon joka tapauksessa toistaiseksi ja jos se halutaan vaihtaa, siitä on tehtävä uusi hankinta joskus tulevaisuudessa. Siitä melko varmasti on siis tehty erillinen hankintasopimus.

  14. #2009

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kani Näytä viesti
    Hesari muistuttaa, ettei alle 2,5 minuutin vuoroväliin päästä ilman automatisointia ja kertoo, että tämä voittokulkuinen automatisointiprojekti aloitetaan uudelleen heti ensi vuosikymmenellä.
    Tässä menee Hesarilla käsitteet sekaisin. Kyse on siitä, että tuollaiseen vuoroväliin päästään nykyaikaisissa CBTC kulunhallintajärjestelmissä vain IEC 62290-1 standardin GoA (Grade of Automation) 3 tai 4 tason automatisoinnilla. Tuota alemman tason järjestelmiä ei enää asenneta länsimaissa tiheän vuorovälin radoille. 3 tai 4 tason saavuttaminen liikenteessä kuitenkin vaatii, että ei vain rata vaan lisäksi junat tukevat tuota standardia. Uudet junat rakennetaan nykyään standardia tukevaksi, mutta vanhojen junien modernisointi tuolle tasolle voi olla hyvin vaikeaa.

    Jos sopimus puretaan Helsingin metron kulunhallinnan uusintaprojekti jakaantunee kahteen osaan: Ratatekniikkaan ja junien päivitykseen, kun aikaisemmin tuo oli kaikki yhdessä sopimuksessa ja voi olla ettei vanhoja junia modernisoida kovin paljon, jolloin ainakin vanhoissa junissa on yhä kuljettaja.

  15. #2010

    Liittynyt
    05.03.2009
    Viestejä
    844

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Odottelen mielenkiinnolla oikeudenkäyntiä. Siemensin ja HKL:n organisaatiokulttuuria tuntevana on vielä vaikea arvioida, kumpi on tunaroinut enemmän. Todnäk. molemmat paljon. Poliittisessa teatterissa kaikki loka tullaan kaatamaan Siemensin niskaan, koska jokunen virkamies ja poliitikko voi tuntea päänsä olevan pölkyllä. Tokihan suurimmat tunarit ovat jo eläkkeellä ja ilman Hesarin ajojahtia päitä tuskin putoilee.

    Helsingin kannalta suurin ongelma ei ole automaattimetron epäonnistuminen sinänsä, vaan se, että järjestelmää laajennettiin länteen 20 kilometriä uskoen automatisoinnin onnistumiseen. Siinä vaiheessa kun päätös lyhyistä laitureista ajettiin läpi, jokainen diletantti JLF:lläkin ymmärsi valinnan riskit. Mutta kun veronmaksajien rahoilla pelaa, niin ei ole väliksi, vaikka kaiken häviää.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Sipoon metro
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 83
    Viimeisin viesti: 30.09.2017, 13:11
  2. Oma metro
    kirjoittanut hmikko foorumissa Metrot
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 28.05.2010, 10:38
  3. Automaattinen kielenkäännös
    kirjoittanut Jouni Seilonen foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 19.05.2010, 13:03
  4. Le métro de Montréal
    kirjoittanut MCW foorumissa Metrot
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 10.05.2010, 02:59

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •