Sivu 137 / 146 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 37577797117127133134135136137138139140141 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 2041-2055/2185

Viestiketju: Automaattinen metro

  1. #2041
    Tunnistettu jäsen juhanahi avatar
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    340

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Eeppisen käsittämätön saga!
    Lehtiä seuratessa tilanteesta voi tietysti saada vähän epätarkan kuvan, mutta kyllähän tämä uusin ”käänne” oli aivan odotettavissa: johtokuntahan antoi vasta oikeutuksensa sopimusten purkuun, ja siihenkin vaihtoehtoon on alettu valmistautua (Länsimetron asetinlaitteen tarjouskilpailun osallistumishakemuksia kysellään). On kuitenkin aika luonnollista, että Siemensiltä tulee tällaisessa tilanteessa vielä viimeinen tarjous, ja kyllähän lie myös HKL:n edun mukaista, että tuohonkin tarjoukseen on vielä reagoitu sikäli mikäli purkuun ja näin ollen mittaviin oikeudenkäynteihin päädytään. HKL:hän on nyt antanut oman vastaesityksensä, johon se odottaa Siemensin vastausta perjantaihin kello 16 mennessä. Tilanne voi edelleen päätyä myös sopimusten purkuun kokonaan tai osittain - tai sitten ei.

    Projektin alkuperäisistä tarkoitusperistä ja suuntaviivoista voidaan olla montaa mieltä, ja onhan moni päätös kiistatta osoittautunut enemmän tai vähemmän jälkiviisaasti tarkastellen huonoksi. Samoin projektin vaiheista voisi kirjoittaa vaikka millaisen kirjan. Etenemissopimuksen aikaan olisi ollut vielä Länsimetroa ajatellen pelivaraa tehdä uusia ratkaisuja. Mutta nyt ollaan kyllä tilanteessa, jossa on jäljellä vain huonoja tai vielä huonompia vaihtoehtoja. Asia ei ole ollenkaan niin yksinkertainen, että sopimukset purkuun ja elämä taas hymyilee, vaikka monen mielestä Siemens näpäytyksen ansaitsisikin. Nyt ollaan kuitenkin monella tapaa jo aika naimisissa Siemensin kanssa.

    Nykyisin käytössä olevia Siemensin asetinlaitteita joudutaan joka tapauksessa käyttämään vuosia, vaikka länsimetroon ensihätään jonkin muun valmistajan laitteet tulisivatkin. Niitäkin laitteita täytyy ylläpitää. (Mikä on hinta ja homman toimivuus?) Asetinlaitteiden saumakohdan toteutus on myös iso kysymysmerkki. Junien määrän tuplaantuessa ja vuorovälien tihentyessä liikenteenohjauksen työtä tukevan käytönohjausjärjestelmän merkitys kasvaa hurjasti, ja vaikuttaa epärealistiselta, että koko metron kattavaa järjestelmää saataisiin käyttöön mahdollisessa siirtymävaiheessa, jossa osalla rataa on Siemensin asetinlaitteet ja osalla valmistajan X laitteet. Tämä asettaa tuntuvia haasteita liikenteenohjaukseen ja liikennöintiin. Myös matkustajainformaation saaminen asemille vaatisi uusia järjestelmiä. Siemensin laitteiden myöhempi ennenaikainen korvaaminen maksaa sekin rahaa, eikä uusien ratalaitteiden rakentaminen ja vanhojen purkukaan mikään ihan naks ja poks temppu ole. M300-junahankintaan täytyy tilata komponentteja muualta. Ja niin edelleen. Toki on mahdollista, että sopimuksia Siemensin kanssa puretaan vain osittain, mutta tässäkin lie sitten oma vääntönsä luvassa oikeudenkäynteineen kaikkineen - puhumattakaan tietenkin siitä väännöstä mikä kokonaispurusta seuraa.

    Elämme kyllä mielenkiintoisia aikoja ja eiköhän tässä todellisiakin päätöksiä saada varsin pian. Länsimetron aloitus syksyllä 2016 lienee aika haastava – vaikkakin virallinen - tavoite, tehtiinpä nyt niin tai näin. Aika monen asian täytyy loksahtaa kohdalleen.

  2. #2042
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut juhanahi Näytä viesti
    Lehtiä seuratessa tilanteesta voi tietysti saada vähän epätarkan kuvan, mutta kyllähän tämä uusin ”käänne” oli aivan odotettavissa: johtokuntahan antoi vasta oikeutuksensa sopimusten purkuun, ja siihenkin vaihtoehtoon on alettu valmistautua (Länsimetron asetinlaitteen tarjouskilpailun osallistumishakemuksia kysellään). On kuitenkin aika luonnollista, että Siemensiltä tulee tällaisessa tilanteessa vielä viimeinen tarjous, ja kyllähän lie myös HKL:n edun mukaista, että tuohonkin tarjoukseen on vielä reagoitu sikäli mikäli purkuun ja näin ollen mittaviin oikeudenkäynteihin päädytään. HKL:hän on nyt antanut oman vastaesityksensä, johon se odottaa Siemensin vastausta perjantaihin kello 16 mennessä. Tilanne voi edelleen päätyä myös sopimusten purkuun kokonaan tai osittain - tai sitten ei.
    Luonnollista on että toimittaja yrittää vielä viime hetkellä pelastaa kaupat tekemällä uuden tarjouksen. Se että kaupunki lähtee mukaan leikkiin ja tekee vastatarjouksen on aika riskaabeli taktiikka. (Juridisestihan vastatarjous on yhtä kuin alkuperäisen tarjouksen hylkäys ja uusi tarjous alkuperäiselle tarjoajalle, ja se on kerran tehtynä yhtä sitova kuin mikä tahansa tarjous.) Lopputuloksen odotusarvon pitäisi tällöin olla selkeästi parempi kuin käräjöinnin lopputuleman, jottei aiheuteta veronmaksajille tuottamuksellista vahinkoa.

    Pieleen mennyt projekti voi toki olla synti itsessään päättäjille. Mutta että lähtee vielä oma-aloitteisesti sopimaan asioita vastapuolen kanssa voi olla vielä suurempi synti, ja siinä päädytään helposti tilanteeseen, jossa on pakko arvioida oikeudessa osallisten motiiveja ja mahdollista henkilökohtaista vahingonkorvausvelvollisuutta.

    Enpä usko, että ihan turhan päiten oma vakuutusyhtiönikään on kirjoittanut kotivakuutukseni vastuuvakuutuksen ehtoihin pykälän, joka kieltää lähtemästä sopimaan asioita vastapuolen kanssa ilman vakuutusyhtiön lupaa. (Teksti ei ole tässä esillä, mutta näin muistelisin siellä lukevan.) Sopiminen sanana tietysti kuulostaa kivalta ja positiiviselta, mutta oikeudelliset vaikutukset voivat olla tuhoisia, jos sopimuksella kuitataan kertakaikkisesti hirmuinen nippu kaikenlaisia vastuita, joihin ei voikaan sopimuksen jälkeen enää vedota. Oikeudesta saa puolueettoman tuomion ihan viran puolesta. Sopimisen ehdottaminen on tarkoituksenmukaista yleensä vain heikommalla olevalle osapuolelle. Onko kaupunki todellakin tässä heikommalla? (Jos on niin eikö se tarkoita että projekti siihen saakka on vedetty epäpätevästi ja/tai kaupungin edun vastaisesti, ja jonkun kuuluisi kantaa vastuu siitä?) Vai uhkaako oikeuskäsittely paljastaa sellaisiakin seikkoja, joiden jotkut toivoisivat pysyvän salassa?

    Vähän olisin kyllä sitä mieltä, että kaupungin puolelta vastuullisten kannalta ainoa edes jotenkin kunniallinen etenemistie on oikeuskäsittely. Olkoonkin että tässä tapauksessa otaksun että kyseessä olisi välimiesmenettely (?). Toimittajan intressin sopimiseen ymmärrän kyllä hyvin.
    Viimeisin muokkaaja janihyvarinen; 08.01.2015 kello 14:09.

  3. #2043

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Luonnollista on että toimittaja yrittää vielä viime hetkellä pelastaa kaupat tekemällä uuden tarjouksen. Se että kaupunki lähtee mukaan leikkiin ja tekee vastatarjouksen on aika riskaabeli taktiikka. Lopputuloksen odotusarvon pitäisi tällöin olla selkeästi parempi kuin käräjöinnin lopputuleman, jottei aiheuteta veronmaksajille tuottamuksellista vahinkoa.

    Pieleen mennyt projekti voi toki olla synti itsessään päättäjille. Mutta että lähtee vielä oma-aloitteisesti sopimaan asioita vastapuolen kanssa voi olla vielä suurempi synti, ja siinä päädytään helposti tilanteeseen, jossa on pakko arvioida oikeudessa osallisten motiiveja ja mahdollista henkilökohtaista vahingonkorvausvelvollisuutta.
    Synti? Elänköhän ihan eri maailmassa, kun käsittääkseni ensisijainen tapa ratkaista ongelmat on neuvotella ja sopia oma-aloitteisesti asioista vastapuolen kanssa.

    Isoissa julkisissa projekteissa sopiminen ja neuvottelu vaan usein hyvin vaikeaa. Se johtuu osin julkisesta päätöksentekojärjestelmästä, jossa kenelläkään ei usein ole riittävää päätös- ja neuvotteluvaltaa. Siinä kun yksityisten yritysten välisissä suurissa ongelmatilanteissa neuvotellaan sitten vaikka pääjohtajatasolla, jos alempana ei riitä natsat sekä valtuudet, julkisella puolella ei neuvottelupöytään useinkaan saada henkilöitä, joilla on riittävästi valtaa päättää asioista, koska sellaisia ei ole projektiin asetettu.

    Vaikka toki tämä projekti on aikamoinen farssi, niin yleisesti jos halutaan oikeasti saada jotain aikaan, on syytä keskustella ja neuvotella vastapuolen kanssa, neuvotteluissa mukana olevilla henkilöillä pitää olla riittävästi päätösvaltaa ja yleensä kannattaa välttää mahdollista käräjöintiä tai projektin suistumista ojasta allikkoon. Toki päätösten äärimmäinen venyminen on myös paha ongelma, silloin voidaan joutua nykyiseen tilanteeseen, jossa tarjolla on vain aika huonoja vaihtoehtoja.

  4. #2044

    Liittynyt
    16.12.2005
    Viestejä
    970

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Mielestäni tarpeetonta kuorruttaa ilmiselviä arviointivirheitä tehneitä Helsingin virkamiehiä sovinnollisuuden koristeilla. Heiltä ei ole valtaa puuttunut, pikemminkin sitä on ollut liikaa. Varsin järkevästi toiminut HKL:n johtokunta on useaan kertaan jyrätty, jotta muutaman ylivaltaisen henkilön päähänpinttymä, eli automaattimetroprojekti on saanut jatkua.

    Toimivassa poliittisessa kulttuurissa tässä olisi myös päitä pudonnut, mutta koska sellaista kulttuuria ei ole ja metroveljet saavat puuhata myös valtamedian suojeluksessa, kaikki jatkavat kuin mitään ei olisi tapahtunutkaan. Ainoa, kenen pää uhkasi pudota, oli se, joka arvosteli automaattiunelmaa organisaation sisällä.

  5. #2045

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Se että kaupunki lähtee mukaan leikkiin ja tekee vastatarjouksen on aika riskaabeli taktiikka. (Juridisestihan vastatarjous on yhtä kuin alkuperäisen tarjouksen hylkäys ja uusi tarjous alkuperäiselle tarjoajalle, ja se on kerran tehtynä yhtä sitova kuin mikä tahansa tarjous.) Lopputuloksen odotusarvon pitäisi tällöin olla selkeästi parempi kuin käräjöinnin lopputuleman, jottei aiheuteta veronmaksajille tuottamuksellista vahinkoa.
    Riippuu toki siitä, miten se tarjous on tehty. Vaikka siitä lehdistölle Lehmuskoski käyttääkin nimeä vastatarjous, on se silti voitu laatia niin, ettei se ole HKL:ää sitova. Ja tuskin edes voikaan olla, koska se ei olle johtokunnan valtuuttama.

    Mitä tulee tuohon kaupunginhallitukseen ottamiseen, niin kannattaa lukea tämä kommentti. Kaupunginhallitukseen ottaminen ei siis vielä tarkoita, että johtokunnassa sopimuksen purku olisi tehty kaupunginhallituksen tahdosta riippumatta ja hallitus nyt sitten kruunalla tai klaavalla purkaisi tai ei purkaisi. Oletus siis on, että kaupunginhallituskin on sopimuksen purkamassa, ellei nyt sitten kyseessä olisi vain salainen gambiitti saada Siemensiltä mahdollisimman hyvä jatkotarjous. En kylläkään usko.

  6. #2046
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Riippuu toki siitä, miten se tarjous on tehty. Vaikka siitä lehdistölle Lehmuskoski käyttääkin nimeä vastatarjous, on se silti voitu laatia niin, ettei se ole HKL:ää sitova. Ja tuskin edes voikaan olla, koska se ei olle johtokunnan valtuuttama.
    No voihan tähän toki liittyä vielä vaikka mitä kuvioita. Kaupungin oma päätöksentekoprosessi on tietty yksi mutkistava tekijä. Käsittääkseni HKL:n johtokunta ei irtisanonut sopimusta vaan vain valtuutti irtisanomaan sen. Muotoseikat olkoot mitkä ovat, mutta joku (kuka?) edustaa kaupunkia virallisesti toimittajan suuntaan jonkinlaisella valtuutuksella. Se mitä tämä joku tekee sitoo kaupunkia. Jos vastatarjous on toimitettu, ei liene syytä ensimmäisenä otaksua että se ei olisi sitova. Kaipa siihen voi jonkun ehdon kirjoittaa tyyliin että se on ehdollinen esim. HKL:n johtokunnan hyväksymiselle, mutta aika pelletouhua tuollainen olisi. Mitä järkeä olisi että tarjouksen tekee joku, jolla ei ole pitävää valtuutusta sitä tehdä? Eihän se täytä oikein mitään tarjouksen peruskriteerejäkään, jos siitä voi peräytyä tuosta vaan. Lähinnä kai tuollaista voisi luonnehtia neuvotteluun liittyväksi ideoinniksi tai joksikin muuksi epämääräiseksi toiminnaksi?

    Kyllä tässä joka tapauksessa kaikki farssin ainekset on kasassa, kun ei edes tiedetä kuka toimii ja missä ominaisuudessa, ja mitä oikein juridisessa mielessä on tapahtunut kun sanotaan että vastatarjous on tehty. En tiedä pitäisikö tässä sympata toimittajaa, kaupunkia vai veronmaksajia, mutta sen sanon että täysin luokatonta amatööritouhua tämä kyseinen hankinta on.

  7. #2047

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Muotoseikat olkoot mitkä ovat, mutta joku (kuka?) edustaa kaupunkia virallisesti toimittajan suuntaan jonkinlaisella valtuutuksella.
    Lehtitietojen mukaan juuri tällä hetkellä kaupungin puolella apulaiskaupunginjohtaja Pekka Sauri näyttää olevan puikoissa, niillä valtuuksilla mitkä Helsingin rakennus- ja ympäristötoimen korkeimmalla virkamiehellä on.

  8. #2048
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6004

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Kaipa siihen voi jonkun ehdon kirjoittaa tyyliin että se on ehdollinen esim. HKL:n johtokunnan hyväksymiselle, mutta aika pelletouhua tuollainen olisi. Mitä järkeä olisi että tarjouksen tekee joku, jolla ei ole pitävää valtuutusta sitä tehdä?
    Julkisen sektorin kanssa toimiessa on ihan tyypillistä, että neuvottelijat kertovat olevansa valtuutettuja tekemään vain esisopimuksia ja että lopullinen sopimus tehdään vain, jos toimivaltainen luottamuselin hyväksyy sen.

  9. #2049
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Julkisen sektorin kanssa toimiessa on ihan tyypillistä, että neuvottelijat kertovat olevansa valtuutettuja tekemään vain esisopimuksia ja että lopullinen sopimus tehdään vain, jos toimivaltainen luottamuselin hyväksyy sen.
    Tiettyyn rajaan saakka tämän voi ymmärtää, kun esim. toimittaja tekee tarjouksen, jonka pohjalta tehdään esisopimus, jonka luottamuselin lopullisesti vahvistaa. Mutta se on vaikeampi hahmottaa, että kaupungin puolelta neuvottelija itse tarjoaa jotain, mille ei ole tahtotilaa vielä virallistettu omassa organisaatiossa. Siis tavallaan ylittää neuvotteluvaltuutuksensa. Eihän rationaalisesti toimiva osto-organisaatio voi perustua sooloilulle ja sille että jälkikäteen taivutellaan luottamuselimet sen sooloilun taakse, kun muka parempaakaan ei saavutettu. Jos kaupungin edustaja itse esittää jotain, niin mistä tiedetään että se on paras mihin toimittaja suostuu? Ei mistään. Mutta veronmaksajien rahoilla on tietysti kiva tehdä myönnytyksiä vaikka sitten vain omien kasvojen pelastamiseksi.

    Rationaalista olisi evästää neuvottelija sen suhteen millaiset valtuudet ja liikkumavara hänellä on. Tässä tapauksessa valtuutus lienee annettu vain sopimuksen purkamiseen, ei ehtojen uudelleen nevotteluun. Jos neuvotteluvaltuutuksesta poiketaan, sehän on vähintäänkin sooloilua. Mutta kieltämättä viranhaltijan asema organisaatiossa samoin kuin erilaiset käskyvaltasuhteet voivat hämärtää sitä kuka päättää ja mistä, ja miten itsenäisesti kukin voi toimia.

    Jos ei muuta niin vähintään tilanne on epäselvä.
    Viimeisin muokkaaja janihyvarinen; 09.01.2015 kello 12:55.

  10. #2050

    Liittynyt
    16.12.2005
    Viestejä
    970

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Eihän rationaalisesti toimiva osto-organisaatio voi perustua sooloilulle ja sille että jälkikäteen taivutellaan luottamuselimet sen sooloilun taakse, kun muka parempaakaan ei saavutettu.
    Aivan, ja tällä tavallahan pääkaupunkiseudulla on toimittu mm. metrokysymyksissä. Muutama voimakastahtoinen ja ylivaltainen sooloilija kaveripiireineen tekee veronmaksajien rahoilla jättimäisiä ostoksia, ja demokraattiset toimielimet jyrätään. Automaattimetro siitä selkeänä tapausesimerkkinä.

    Kun johtokunta joulun alla antoi valtuudet purkaa kaupan, apulaiskaupunginjohtaja ilmoitti vievänsä asian vielä kaupunginhallitukseen asian suurten mittasuhteiden vuoksi. Tästä olisi varmaankin veronmaksajan pitänyt sitten ymmärtää, että kaupanteko alkaa jälleen uudestaan, vaikka juuri demokraattisesti päätettiin kaupan purkamisesta.

  11. #2051

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kani Näytä viesti
    Tästä olisi varmaankin veronmaksajan pitänyt sitten ymmärtää, että kaupanteko alkaa jälleen uudestaan, vaikka juuri demokraattisesti päätettiin kaupan purkamisesta.
    Kunnallisessa demokratiassa kaupunginvaltuusto ja sen valtaa toimeenpaneva kaupunginhallitus ovat korkeimmat päättävät elimet. Helsingissä taas apulaiskaupunginjohtaja on toimialallaan korkein virkamies. Silloin kun on kyse taloudellisesti ja toiminnallisesti suurista päätöksistä on hyvin luonnollista, että lopulliset päätökset tehdään korkeimmalla tasolla ja isoista sopimuksista neuvoteltaessa on mukana alueen korkein toimiva johto.

    Automaattimetroprojektin organisointia voidaan minusta perustellusti pitää esimerkkinä huonosta projektinhallinnasta, erityisesti ohjausryhmän kokoonpanon osalta. Projektissa ohjausryhmän tehtävä on ohjata projektia, vastata päätöksenteosta, tukea projektipäällikköä ja varmistaa, että projektin tavoitteet saavutetaan. Ohjausryhmässä käsitellään muutostarpeet, jotka voivat liittyä esimerkiksi projektin aikatauluun, budjettiin tai laajuuteen. Ohjausryhmän jäsenillä on myös oltava riittävät päätöksenteko- ja resursointivaltuudet.

    Automaattimetroprojektin ohjausryhmässä jonkin pöytäkirjan mukaan olivat ainakin jossain vaiheessa olleet HKL:n toimitusjohtaja Lahdenranta, Judström ja Reiman sekä Länsimetro Oy:n Kokkinen. Siemensiltä mukana ovat olleet Siemensin joukkoliikennetoiminnan pääjohtaja Gerken sekä Jamrath, Lehtonen ja Cavatoni. Tämä ohjausryhmän kokoonpano näyttää minusta Helsingin kaupungin osalta varsin epäonnistuneelta, varsinkin sen jälkeen kun projekti on kriisiytynyt. Ohjausryhmässä on kyllä Siemensin puolelta ollut mukana korkein päättävä taho, mutta Helsingin kaupungin korkeimman päättävän tason edustus on puuttunut projektin ohjausryhmästä kokonaan. Voidaan hyvin perustellusti kysyä, miksi?

    Suurissa kriisiprojekteissa ei vaan pidä toimia niin, että korkeimman päättävän tason edustus puuttuu ohjausryhmästä. Siinä vaiheessa kun projekti kriisiytyi pahasti ohjausryhmän kokoonpanoa olisi ehdottomasti pitänyt muuttaa ja ohjausryhmään saada Helsingin kaupungin edustus, mielellään korkeimmalta tasolta eli Pekka Sauri, ainakin niihin kokouksiin joissa käsiteltiin projektin tärkeimpiä asioita. Sillä oltaisiin todennäköisesti vältetty paljon sekoilua.

  12. #2052
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6004

  13. #2053
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    YLE:n radiouutiset kertoivat tästä jo eilen illalla klo 18. Ja sen verran enemmän, että mukana on aiemmin esitetty allianssimenettely kattohintoineen sekä kiinteähintaisia vaihtoehtoja. Toimittaja lupasi lisää tietoa YLE:n nettiin, mutta ei ole näkynyt. Tai sitten en löydä.

    Jostain luin kommentin, ettei perjantain tarjouksia tulla hyväksymään. Vaikea ottaa kantaa ilman yksityiskohtia. Mutta lienee aika selvää, ettei Siemens eikä kukaan muukaan tee Helsinkiin automaattimetroa, ellei Helsinki maksa sitä, minkä se automaatti maksaa. Ja jokaiselle lienee selvä, että se on enemmän kuin vuosia vanha ilmeisen puutteellisin tiedoin ja osaamatta tehdyn hankintasopimuksen hinta.

    Minusta ratkaisu löytyy – Paasikiven ajatusta lainaten – tosiasioiden myöntämisellä. Ja ensimmäinen myönnettävä tosiasia on, että mitään pakkoa automaattiin ei ole olemassa mistään syystä. Muun väittäminen on joko valehtelmista tai ymmärtämättömyyttä. Vaan itse asiassa nyt ollaan siinä tilanteessa, että tulevaisuuden näkökulmasta automaatti on oikeastaan jo pois suljettu vaihtoehto. Syy ovat Espoon lyhennetyt asemat.

    Strafican automaatin vaihtoehtoja pohtineen selvityksen matkustajamääräennusteet osoittivat, että lyhyidenkin asemien kysyntä yltää 8000 matkustajaan tunnissa heti Espoon metron valmistuttua tämän vuosikymmenen lopussa. Se on 2/3 Kulosaaren sillasta, joten eipä ole lyhyiden asemien kanssa matkamäärissä kasvuvaraa juuri Espoossakaan.

    Ja sehän kuitenkin tiedetään, että lyhyt vuoroväli on mahdollista vain kuljettaja-ajossa. Jos imagosyistä halutaan välttämättä kuljettajaton metro, silloin pitää ensiksi pidentää Espoon asemat, jotta tulevaisuudessakin voidaan pysyä kyllin pitkissä vuoroväleissä, jotta automaattikin toimii.

    Automaattiajon ja vuorovälin todellinen yhteys on ilmeisen vaikea asia tajuta, koska tämän asian kanssa on väitetty päinvastaista jo 15 ellei peräti 40 vuotta. Mutta Helsinki ja Espoo eivät ole Aasiassa, emmekä me ole aasialaisia, jotka eivät juokse automaattisesti sulkeutuvien ovien väliin.

    Parasta siis myöntää tosiasiat myös asiakkaan puolella ja tehdä sopu jo asennetuista kuljettaja-ajon laitteista ja niiden tekemisestä myös Espooseen. Silloin saavat vastinetta rahalle niin Siemens kuin Helsinki ja Espookin, eikä tarvitse riidellä asioista, joista yhteisellä sopimuksella luovutaan. Kaupallisessa mielessä siksi, että ei voida täyttää vanhaa sopimusta, asiallisessa mielessä siksi, että turha riidellä sellaisesta, mitä ei tarvita ja mistä on lopulta vain haittaa.

    Antero

  14. #2054

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Mutta Helsinki ja Espoo eivät ole Aasiassa, emmekä me ole aasialaisia, jotka eivät juokse automaattisesti sulkeutuvien ovien väliin.
    Sinänsä sivuseikka, mutta kun tuota virkettä on täällä toisteltu: kansan käyttäytyminen ei ole kiveen hakattu asia Suomessakaan. Ollaan tässä opittu jopa punnitsemaan hedelmät itse kaupassa.

  15. #2055
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Sinänsä sivuseikka, mutta kun tuota virkettä on täällä toisteltu: kansan käyttäytyminen ei ole kiveen hakattu asia Suomessakaan. Ollaan tässä opittu jopa punnitsemaan hedelmät itse kaupassa.
    Olet aivan oikeassa. Kaikenlaisia asioita voi tapahtua ja ne voivat muuttua. Bussitkin voivat alkaa kulkea aikataulujen mukaisesti, jos HSL edellyttää sitä ja pakottaa liikennöitsijät siihen vaikka 1000 €:n sakkomaksulla jokaisesta ilmoitetusta edelläajosta ohi pysäkin. Siinä ei tarvitse oppia kuin muutaman sadan kuljettajan toimimaan toisin kuin nyt toimivat, ei sentään 30 tuhannen metron käyttäjän.

    Mutta miksi haalia kaikki mahdolliset riskit, kuten tämäkin? Koko touhuhan on siinä jamassa kuin on juuri siksi, että otettiin jokseenkin kaikki kuviteltavissa olevat riskit, ja ne ovat kaikki toteutuneet. Ja sen lisäksi ilmeisesti moni sellainenkin riski, jota ei kuviteltu.

    Tämäntyyppisissä hankkeissa riskien analysointi ja hallinta ovat keskeisiä osia, kun hanke hoidetaan ja hallitaan oikein. Se tarkoittaa, että ensin tunnistetaan riskit, sitten analysoidaan niiden merkitys ja todennäköisyys ja tehdään suunnitelma siitä, miten riskit hallitaan. Eli miten ne joko vältetään tai miten toimitaan, jos riskit toteutuvat. Sivusta katsoen näyttää siltä, että metron automatisoinnissa riskeistä ei ole välitetty mitään. Itse varoitin useista riskeistä joukkoliikennelautakuntaa vuonna 2005. Mutta suunnittelujohtaja oli kuulemma vakuuttanut lautakunnalle, ettei mitään riskejä ole.

    Nyt on hyvä syy oppia jotain viimeisestä kymmenestä vuodesta. Minusta näyttää, että HKL:n johtokunta on ymmärtänyt ainakin yhden riskin, eli sen, mikä on aikataulujen lupausten luotettavuus ja mitä tästä riskistä seuraa. Mutta se ei ihan riitä tämän hetken tilanteessa, jossa julkisuudessa olleiden tietojen mukaan ei osata katsoa juuri mitään muuta kuin sitä, voiko Espoon metroliikenne alkaa vai ei. Onhan se yksi riski, mutta miten merkittävä se on ja millainen riski se on suhteessa moneen muuhun asiaan. Esimerkiksi siihen, miten metro toimii seuraavat 40 vuotta. Itse olen sitä mieltä, että se on tärkeämpää, kuin kuukausi tai jopa vuosi, jolloin Espoon liikenne alkaa.

    Riskeillä on myös hintansa. Ja otan siitä yhden valaisevan esimerkin. Julkisuudessa olleiden tietojen mukaan asemien lyhentäminen Espoossa vaikutti 40 M€ koko miljardin hankkeen kustannuksissa. Nyt selitetään (joskin valheellisesti), että pakko olla automaatti, kun on lyhennetyt asemat. Ja edelleen julkisuudessa olleiden tietojen mukaan, erimielisyys automaatin kustannuksesta on 40–70 M€. Siis vain erimielisyys, ei edes koko automaatista aiheutuva lisäkustannus, joka lienee luokkaa 100 M€. Eli riskien hallinnan kannalta oikea ratkaisu on pidentää asemat ja todeta sitten, että Espoon liikenne alkaa kun tämä erinäisiä itseään kalliimpia riskejä poistava työ on tehty.

    Antero

Vastaavia viestiketjuja

  1. Sipoon metro
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 83
    Viimeisin viesti: 30.09.2017, 13:11
  2. Oma metro
    kirjoittanut hmikko foorumissa Metrot
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 28.05.2010, 10:38
  3. Automaattinen kielenkäännös
    kirjoittanut Jouni Seilonen foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 19.05.2010, 13:03
  4. Le métro de Montréal
    kirjoittanut MCW foorumissa Metrot
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 10.05.2010, 02:59

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •