Sivu 17 / 146 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 71314151617181920212737577797117 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 241-255/2185

Viestiketju: Automaattinen metro

  1. #241

    Liittynyt
    05.04.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    112

    oletus Vs: Länsimetro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Automaatilla ei voi toimia näin. Vaan on otettava aina se pisin mahdollinen aika. Ja sen päälle pantava vielä varoaika, jolloin valo vilkkuu ja summeri soi merkiksi siitä, että älä yritä väliin enää. Kun joku kumminkin yrittää, ovi aukeaa, alkaa uusi odotusaika ja varoaika ja sulkemisaika. Kestää 15 sek lisää. Siis sen ajan kuin koko pysähdys vähemmän nousumäärän asemalla.
    Eikö ainakin teoriassa ole mahdollista jättää kopioimatta maailman muiden automaattimetrojen huonoja puolia? Ainakin teoriassa on mahdollista luoda tietokonejärjestelmä, joka pystyy vähintään saman tasoiseen havainnointiin kuin kuljettaja peilin avulla. Jos esimerkiksi laituriseinän ja junan välissä olevaa aluetta seurataan kameroin, havaitsee tietokoneohjelmakin onko ovilla ihmisiä ja mihin suuntaan nämä ovat menossa. Tyhjän takia ei konenkaan tarvitse seisoskella turhia varoaikoja odottamassa.

    Miksi ovien pitää aueta uudestaan ja odottaa uusi varoitusaika esteen osuessa eteen. Eikö junan ovien ohjelmistoa voi muuttaa esimerkiksi sellaiseksi, että väliinjäämistilanteessa ne täyden aukeamisen sijasta vetäytyvät vaikka 20 cm enemmän auki jatkaen varoitusääntä yhtäjaksoisena huutona ja yrittävät vaikka kahden sekunnin päästä uudestaan, ja jos este on yhä välissä toistavat saman toimenpiteen, ja esineen ollessa yhä välissä odottavat viisi sekuntia ja hälyyttävät samalla valvomoon ja näyttävät oven kamerakuvat valvomon näytöillä? Vaatiiko jokin laki ovien sulkurutiinin toistamisen alusta uudelleen vai voidaanko varoitusääni pitää jatkuvasti päällä ja ovien sulkemista yrittää parin sekunnin päästä uudestaan - näinhän se kuljettajakin usein toimii.

  2. #242
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6000

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Jotkut yrittävät maalailla oviasialla kovasti piruja seinille. Olen edelleenkin sitä mieltä, että Helsinki ei voi antaa kruununjalokivensä mennä pilalle niin yksinkertaisen asian takia. Jos tarvis on, niin sitten kaikille asemille tulee kamerat, joiden avulla joukko ihmisiä ohjaa ovia keskitetystä valvomosta käsin.

  3. #243
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Joona Näytä viesti
    Eikö ainakin teoriassa ole mahdollista jättää kopioimatta maailman muiden automaattimetrojen huonoja puolia?
    Ilman muuta näin voi tehdä. Silloin asemien ovitoimintoja on valvomassa ihminen, mihin on päädytty monessa tapauksessa. Se ihminen voi olla erillisessä ohjaamossa (=kuljettaja), matkustamossa (=junaemäntä), laiturilla (=laiturivahti) tai valvomossa (=liikenteen valvoja). Kaikkia on maailmalla käytössä, ei tarvitse kopioida niitä huonoja yrityksiä ilman ihmistä.

    Onhan meillä myös puoliautomaattiset ovet ratikoissa. Eli jokaisessa ovessa on oma valokennovahtinsa. Käsittääkseni kuitenkin vaunu lähtee liikkeelle vasta kun kuljettaja on varmistunut siitä, että voidaan lähteä. Eikä tämä systeemi ole kuitenkaan käytössä mahdollisimman lyhyeen pysäkkiaikaan pyrkivässä järjestelmässä, kun meillä ei raitioliikenteen nopeudella käytännössä ole merkitystä.

    Kaukoidän ja Kiinan metroissa tuntuu toimivan kurinalaisuus. Siellä ihmiset uskovat siihen, kun hälytysääni alkaa. He eivät mene väliin. Euroopassa on todettu, että tämä ei toimi, vaan joko seistään tarpeeksi pitkään ovet levällään (käytössä pikkumetroissa kuten VALeissa) tai pannaan ihmiset hoitamaan asia (esim. Lontoossa). Köpiksessä lyödään päätä seinään tämän asian kanssa edelleen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Joona Näytä viesti
    Miksi ovien pitää aueta uudestaan ja odottaa uusi varoitusaika esteen osuessa eteen.
    Kun ei ole ihmistä vahtimassa eikä ovi voi tietää, miten nopeasti siitä selvitään lävitse, pitää olla kylliksi aikaa, ettei jäädä looppiin.

    Kameran kuvaan perustuvasta hahmontunnistuksesta en tiedä, onko sitä vakavissaan kokeiltu. Käytännössähän algoritmit tällaiseen ovat jo olemassa ja jopa kaupallisessa käytössä esim. PC-videoeditoinnissa. Mutta metroasemalla tehtävä on paljon vaativampi kuin videoeditoinnissa. On tunnistettava reaaliajassa useita, jopa satoja kohteita. Ja kun on kyse ihmisistä, virheitä ei saa sattua.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Jotkut yrittävät maalailla oviasialla kovasti piruja seinille. Olen edelleenkin sitä mieltä, että Helsinki ei voi antaa kruununjalokivensä mennä pilalle niin yksinkertaisen asian takia. Jos tarvis on, niin sitten kaikille asemille tulee kamerat, joiden avulla joukko ihmisiä ohjaa ovia keskitetystä valvomosta käsin.
    Tällainen ratkaisuhan vain osoittaa, mistä on kysymys: Ei joukkoliikenteen edistämisestä, vaan muka hienolla teknologialla brassailusta. Pitää olla hieno ja kallis, ei tarvitse olla toimiva ja palveleva.

    Antero

  4. #244
    Tunnistettu jäsen karihoo avatar
    Liittynyt
    29.01.2006
    Sijainti
    Hyvinkää
    Viestejä
    540

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Onhan meillä myös puoliautomaattiset ovet ratikoissa. Eli jokaisessa ovessa on oma valokennovahtinsa. Käsittääkseni kuitenkin vaunu lähtee liikkeelle vasta kun kuljettaja on varmistunut siitä, että voidaan lähteä.
    Menee hieman offtopiciksi:

    Vuosilta 2005 - 2007 "vanhat" muistikuvat tulevat tästä elävästi mieleen (tuona aikana matkustin säännöllisesti ratikalla). Huomasin NrI/II-vaunujen ovien valokennojen / muun oviautomatiikan toisinaan aiheuttavan jonkinasteisia vaaratilanteita kun viime hetken "mattimyöhäiset" ovat vaunun liikkeellelähdön aikaan yrittäneet vaunuun sisään tai vaunusta ulos. Kuljettajan havainnointimahdollisuudet ovimonttuun ovat kehnonpuoleiset (laajakulmapeili) ja ovet ovat saattaneet jäädä hieman raolleen. Näin maallikkona tuntuisi siltä, että näiden vaunujen ovien "käyttösähkö" katkeaisi viiveellä vaunun liikkeellelähdössä joko nopeusanturin tai aikalaskurin/viivepiirin toimesta. Korjaattehan jos aiheesta löytyy parempaa tietoa...

    Toisaalta eri kulkuneuvojen ovien turvajärjestelmistä on yleisemminkin jäänyt vahva tunne, että ihmisen suorittamaa kontrollia ei (ainakaan vielä) korvaa mikään automatiikka. Turvajärjestelmien toimintavarmuus = luotettavuus ei aina ole ollut riittävällä tasolla, jolloin ihmisellä on suuri kiusaus ohittaa ne tai jättää ne huomiotta. On sattunut onnettomuuksia VR:n junissa, HKL:n metrossa ja raitiovaunuissa sekä myös useissa eri liikennöitsijöiden busseissa (on erilaisia korityyppejä ja oviratkaisuja).
    Viimeisin muokkaaja karihoo; 09.02.2008 kello 05:10. Syy: kielioppi + täsmennys

  5. #245
    Tunnistettu jäsen karihoo avatar
    Liittynyt
    29.01.2006
    Sijainti
    Hyvinkää
    Viestejä
    540

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Jos tarvis on, niin sitten kaikille asemille tulee kamerat, joiden avulla joukko ihmisiä ohjaa ovia keskitetystä valvomosta käsin.
    Vanhaa insinööriparodiaa mukaillen tästä voisi kehitellä sellaisenkin systeemin, että ensimmäinen ovilinja olisi ns. loukku, joka voisi pidätellä mattimyöhäisiä "hellästi" niin etteivät nämä mattimyöhäiset pystyisi pidättelemään seuraavan ovilinjan sulkeutumista. Todennäköisesti tässä kuitenkin astuisi kuvaan mukaan ns. ryhmäkuri, jossa porukalla raivataan käytävä kaikkien mahdollisten ovien läpi (vrt. Anteron kommentti aasialaisesta käyttäytymismallista).

    Pidemmälle vietynä tämä "oviparodia" voisi olla jopa mantrap-tyyppinen, joita käytetään turvallisuusluokitukseltaan korkeammissa kiinteistöissä. Tässä vaihtoehdossa ensimmäisen oven pitää olla kokonaan sulkeutunut ennenkuin seuraava avautuu, josta aiheutuu tietenkin huomattava aikaviive matkan etenemiselle.

    Toivottavasti emme ole niin pahasti holhousyhteiskunnassa.
    Viimeisin muokkaaja karihoo; 09.02.2008 kello 05:13.

  6. #246

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3667

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ilman muuta näin voi tehdä. Silloin asemien ovitoimintoja on valvomassa ihminen, mihin on päädytty monessa tapauksessa. Se ihminen voi olla erillisessä ohjaamossa (=kuljettaja), matkustamossa (=junaemäntä), laiturilla (=laiturivahti) tai valvomossa (=liikenteen valvoja). Kaikkia on maailmalla käytössä, ei tarvitse kopioida niitä huonoja yrityksiä ilman ihmistä.

    Realistisesti ajatellen kuljettaja pystyy tällä hetkellä junan loppupäähän (50-110 metrin päähän) havainnoimaan suunnilleen sen, onko metron suoja-alueella ihmisen kokoisia hahmoja, kun metro lähtee liikkeelle. Havainto, siitä ovatko ovet kiinni tai onko ovien välissä raajoja on jo varsin epäluotettava ja turvallisuus on tuolta osalta jo nyt pitkälti automaation varassa.

    Automaatiojärjestelmä pystyy myös ihmistä luotettavammin havainnoimaan sen, onko esimerkiksi 50 cm etäisyydellä junan seinästä hahmoja, joka lienee tällä hetkellä suunnilleen käytännössä junan asemalta lähtökriteeri. Automaatti on myös väsymätön eikä tee yhtä paljon virheitä kuin ihminen.

    Automaattiratkaisujen käyttöönoton asenneongelma on, että koneiden virheet koetaan pahemmiksi kuin ihmisten, vaikka ihminen olisi tehtävässä paljon epäluotettavampi ja aiheuttaisi useita kertoja enemmän onnettomuuksia. Tuosta syystä automaattiratkaisut usein viritetään yliturvallisiksi, joka hidastaa toimintaa.

    Ihmistä ei automaattimetrossa tarvita normaalitilanteissa ja erilaiset poikkeustilanteet voidaan hoitaa luotettavammin valvomoista, joissa pystytään kameroiden avulla saamaan keskimäärin parempi havainto kuin mihin kuljettaja pystyy junan päästä.

    Ja jos junassa halutaan ehdottomasti olevan henkilökuntaa, miksi henkilökunta ei palvele asiakkaita ja valvo järjestystä, vaan istuu junan päässä pienessä kopissa? Perinne ei riitä syyksi.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 09.02.2008 kello 13:49.

  7. #247
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Itä-Helsinki
    Viestejä
    2224

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Mitenkä se automaatti olisi osannut suhtautua joutseneen Vuosaaren sillalla. Ja olisiko osannut peruuttaa Rastilaan jne. No tuo joutsenhan kuoli kuitenkin, mutta omia aikojaan.

  8. #248
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6707

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Albert Näytä viesti
    Mitenkä se automaatti olisi osannut suhtautua joutseneen Vuosaaren sillalla.
    Tämähän on nimenomaan maanpäällisyyden ongelma. Mun käsittääkseni on kaksi vaihtoehtoa:

    1. Joutsenet ja kaikki muutkin otukset ajetaan jauhelihaksi. Sitten kun radalle tipahtaa kuorma-auto niin tulee ruumiita.

    2. Radalla on sensoreita, jotka pysäyttävät liikenteen, kun radalla on este. Sensoreiden herkkyys onkin sitten eri juttu: jos käy niin, että metro pysähtyy jokaisesta radan yli loikkivasta jänöstä tai radalle laskeutuvasta variksesta niin siinähän sitä sitten ollaan...

  9. #249

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3667

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti

    1. Joutsenet ja kaikki muutkin otukset ajetaan jauhelihaksi. Sitten kun radalle tipahtaa kuorma-auto niin tulee ruumiita.

    Noinhan sitä toimitaan jo nykyään tavallisessa junaliikenteessäkin eikä sitä pidetä ongelmana.

    Tavallinen juna ajaa matkalla yli kaikesta mikä on edessä ja jos radalla on tasoristeyksessä henkilöauto, autossa olijoista tulee jauhelihaa. Autojen joutuminen junaradoille pyritään kyllä tekemään uusissa investoinneissa niin mahdottomaksi kuin mahdollista rakenteellisilla ratkaisuilla .

    Kun metrorata on eristetty aidoilla eritasoon, ei sensoreita välttämättä tarvita kuin asemilla, jos sallitaan samantasoinen turvallisuustoiminta kuin ihmisen ohjaamassa junaliikenteessä. Teollisuudessa on käytössä paljon kuljetusratkaisuja, joissa junat kulkevat automaattisesti, eikä sensoreita ole. Jos teollisuudessa riittää, että juna on eristetty ihmisistä aidalla, eikö tuo riitä metrollakin, muualla kuin asemilla, jossa aidosti tarvitaan sensoreita?

    Jos metroon pitää asentaa sensorit koko matkalle, pitääkö vastaavasti myös muutamalle tuhannelle kilometrille Suomen junarataverkkoa asentaa sensorit, jotta tavalliset junat eivät aja hirvien, jänisten tai itsemurhakandidaattien yli? Juna nimittäin pysähtyy vauhdista tosi huonosti, vaikka siinä kuljettajakin. Vai pitääkö automaatiilla olla eri säännöt kuin ihmisen ohjaamalla ratkaisulla, vaikka lisäsääntöjen hyöty olisi kuviteltu?
    Viimeisin muokkaaja petteri; 09.02.2008 kello 20:16.

  10. #250

    Liittynyt
    04.07.2007
    Viestejä
    148

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Realistisesti ajatellen kuljettaja pystyy tällä hetkellä junan loppupäähän (50-110 metrin päähän) havainnoimaan suunnilleen sen, onko metron suoja-alueella ihmisen kokoisia hahmoja, kun metro lähtee liikkeelle. Havainto, siitä ovatko ovet kiinni tai onko ovien välissä raajoja on jo varsin epäluotettava ja turvallisuus on tuolta osalta jo nyt pitkälti automaation varassa.
    Niin, nykyisessä järjestelyssä ihmisen avuksi on tuotu automaattivalvontaa, jolloin saadaan vähennettyä (jopa estettyä kokonaan) inhimmillisiä virheitä. Ja näin mielestäni pitää tehdäkin, yhdistetään ihmisen ja automaation hyviä puolia.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Automaatiojärjestelmä pystyy myös ihmistä luotettavammin havainnoimaan sen, onko esimerkiksi 50 cm etäisyydellä junan seinästä hahmoja, joka lienee tällä hetkellä suunnilleen käytännössä junan asemalta lähtökriteeri.
    Olisiko sinulla esittää tähän jotain lähdettä? Ja tarkoitan nyt sellaista järjestelyä, jossa oikeasti käytössä oleva järjestelmä havainnoi tarkemmin kuin ihminen (ja tarkemmalla tarkoitan tässä yhteydessä myös sitä, että "vääriä hälytyksiä" tehdään vähemmän). Ainakin Antero on täällä toistuvasti esittänyt, että käytössä olevat automaattiset järjestelmät toimivat huonommin kuin "perinteiset" menetelmät.

    Jos väitteesi konenäön luotettavuudesta pitäisi paikkansa, niin esimerkiksi liikennevalojen välittämiä liikennemääriä saataisiin nostettua kymmenillä prosenteilla samalla kun viipeet pienenevät. Vai eroaako tilanne mielestäsi olennaisesti metron ovista?

    Onnistuneet konennäkösovellukset toimivat lähinnä laboratorio-olosuhteissa ja teollisuudessa, jossa ympäristö on tarkoin määrätty. Lisäksi useimmat sovellukset perustuvat ajatukseen, että "ilmankin pärjätään, mutta tulos ei ole niin hyvä". Minä en ainakaan tiedä yhtään automaatiojärjestelmää, joka luottaisi pelkästään konenäköön (laboratorion ulkopuolella siis).

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Automaatti on myös väsymätön eikä tee yhtä paljon virheitä kuin ihminen.
    Tämä pitää paikkansa, mutta toisaalta automaatista rikkoutuu osia ja se ei voi "skarpata", eikä toimia ohjelmointinsa ulkopuolella. Metrokuljettajahan voi viimekädessä kävellä vaikka paikan päälle tarkistamaan tilanteen, automaatti voi lähinnä vilkutella hälyytysvaloa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Automaattiratkaisujen käyttöönoton asenneongelma on, että koneiden virheet koetaan pahemmiksi kuin ihmisten, vaikka ihminen olisi tehtävässä paljon epäluotettavampi ja aiheuttaisi useita kertoja enemmän onnettomuuksia. Tuosta syystä automaattiratkaisut usein viritetään yliturvallisiksi, joka hidastaa toimintaa.
    Ensinnäkään ne "asenneongelmat" eivät ole mitään sivuseikkoja. Ihmisten viihtyvyys ja esimerkiksi ihmisten kokema turvallisuus on tärkeää, jos puhutaan vaikkapa joukkoliikenteen käytöstä.

    Toisekseen ongelma on paljon muutakin kuin tekninen tai asenteisiin liittyvä. Heti tulee mieleen ainakin:
    1) Juridiset kysymykset. Jos kone tekee virheen, kuka on vastuussa? Laitteiston toimittaja, ylläpitäjä, matkustaja, valvoja vai ei kukaan?
    2) Virheet laitteen suunnittelussa. Jos laite aiheuttaa vaaraa ihmiselle, on varsin todennäköistä, että koko järjestelmä pysäytetään ennenkuin vika selvitetty. Jos vika on vaikeasti selvitettävissä, järjestelmä voi olla käyttökiellossa pitkäänkin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Ihmistä ei automaattimetrossa tarvita normaalitilanteissa ja erilaiset poikkeustilanteet voidaan hoitaa luotettavammin valvomoista, joissa pystytään kameroiden avulla saamaan keskimäärin parempi havainto kuin mihin kuljettaja pystyy junan päästä.
    Tämä ei mielestäni ole relevanttia. Voihan niitä kameroita asentaa sille metrokuskillekin, jos katsotaan tarpeelliseksi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Ja jos junassa halutaan ehdottomasti olevan henkilökuntaa, miksi henkilökunta ei palvele asiakkaita ja valvo järjestystä, vaan istuu junan päässä pienessä kopissa? Perinne ei riitä syyksi.
    Miten olisi raha? Jos sen kuljettajan kanssa ajaminen on halvempaa kuin leikkiminen jonkun hienon tekniikan kanssa, niin miksei sitten ajeta kuljettajilla? Vai tuoko se automaatio sitten jotain lisäarvoa, jota minä en kykene hahmottamaan?

    Minä en ymmärrä tällaista tekniikkaa tekniikan vuoksi asennetta. Automaatiota tulee ottaa käyttöön, jos sen avulla saadaan parannuksia nykytilanteeseen, ei muuten.

    Ja tämä ei nyt tarkoita, että vastustaisin automaatiota sinänsä. Jos pystytään osoittamaan selviä etuja, voin siirtyä esimerkiksi HKL:n metron automaation kannattajaksi vaikka heti. Nykyiset laskelmat eivät sitä nähdäkseni osoita.

    Kari
    Viimeisin muokkaaja Kari; 09.02.2008 kello 21:23.

  11. #251

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3667

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kari Näytä viesti
    Olisiko sinulla esittää tähän jotain lähdettä? Ja tarkoitan nyt sellaista järjestelyä, jossa oikeasti käytössä oleva järjestelmä havainnoi tarkemmin kuin ihminen (ja tarkemmalla tarkoitan tässä yhteydessä myös sitä, että "vääriä hälytyksiä" tehdään vähemmän). Ainakin Antero on täällä toistuvasti esittänyt, että käytössä olevat automaattiset järjestelmät toimivat huonommin kuin "perinteiset" menetelmät.

    Hahmojen havainnointilaitteita on käytössä joka puolella. Automaattimetroissa, teollisuuden automaattikuljettimissa, varashälyttimissä, hisseissä, automaattiovissa, pysäköintitutkissa jne. Sen havainnoiminen onko joku iso kappale jollain alueella on erittäin arkipäiväistä tekniikkaa.

    Kone on tarkempi kuin ihminen ja siksi koneelle tulee enemmän vääriä hälytyksiä. Toisaalta ihmiset tekevät enemmän virheitä, joissa eivät havaitse hahmoa vaikka pitäisi.

    Mutta eivät väärät hälytykset ole automaattimetrossa suuri ongelma, "kuljettajanhan" löytyy kuitenkin valvomosta kun tarvitaan. Automaatti antaa lähtöluvan normaalisti ja valvomo voi ajaa junaa muulloin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kari Näytä viesti
    Jos väitteesi konenäön luotettavuudesta pitäisi paikkansa, niin esimerkiksi liikennevalojen välittämiä liikennemääriä saataisiin nostettua kymmenillä prosenteilla samalla kun viipeet pienenevät. Vai eroaako tilanne mielestäsi olennaisesti metron ovista?

    Eroaa tuo paljon siinä mielessä, että laituriovettomassa metrossa tarvitsee valvoa vain noin 110x0,50m kaistaa junan vieressä, rata-aluetta asemilla sekä oviaukkoja. Koneen pitää pystyä vain vastaamaan kahteen kysymykseen. 1) Ovatko ovet sulkeutuneet kunnolla ja 2) Onko metron turva-alueella joku hahmo.

    Liikennevaloissa on liikennettä joka suuntaan, se on paljon vaikeampi sovellus. Lisäksi jokainen ristys on erilainen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kari Näytä viesti
    Onnistuneet konennäkösovellukset toimivat lähinnä laboratorio-olosuhteissa ja teollisuudessa, jossa ympäristö on tarkoin määrätty. Lisäksi useimmat sovellukset perustuvat ajatukseen, että "ilmankin pärjätään, mutta tulos ei ole niin hyvä". Minä en ainakaan tiedä yhtään automaatiojärjestelmää, joka luottaisi pelkästään konenäköön (laboratorion ulkopuolella siis).

    Metron laituri ja asema on tarkoin määrätty ympäristö. Ja automaattimetrokin perustuu ajatukseen "ilmankin pärjätään, mutta tulos ei ole niin hyvä". Valvomo on automaattimetrossakin olemassa ja se tekee ratkaisut silloin kun kone on neuvoton. Kun kone tekee rutiinit, inhimilliset virheet vähenevät paljon ja turvaliisuus paranee.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 10.02.2008 kello 03:25.

  12. #252

    Liittynyt
    04.07.2007
    Viestejä
    148

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Hahmojen havainnointilaitteita on käytössä joka puolella. Automaattimetroissa, teollisuuden automaattikuljettimissa, varashälyttimissä, hisseissä, automaattiovissa, pysäköintitutkissa jne. Sen havainnoiminen onko joku iso kappale jollain alueella on erittäin arkipäiväistä tekniikkaa.
    Kannattaisi olla tarkkana puhutaanko hahmoja havainnoivista laitteista (hahmontunnistusta?) vai yksinkertaisista fyysisiä esteitä havaitsevista laitteista. Ensin mainitut eivät ole tavanomaista tekniikkaa (ainakaan useimmilla sovellusalueilla), jälkimmäiset ovat.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Kone on tarkempi kuin ihminen ja siksi koneelle tulee enemmän vääriä hälytyksiä.
    Ei, vaan kone on epätarkempi kuin ihminen, siksi koneelle tulee enemmän vääriä hälytyksiä.

    Minä puhuin aiemmin ja puhun edelleen käytännössä toteutetun järjestelmän tarkkuudesta (verrattuna kuljettajaan), en yhden mittalaitekomponentin tarkkuudesta tilanteessa, jossa se ei ole rikki.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Toisaalta ihmiset tekevät enemmän virheitä, joissa eivät havaitse hahmoa vaikka pitäisi.
    Tällöin ihmistä voidaan auttaa asentamalla niitä laserantureita ja oven kiinnioloa mittaavia antureita. Toinen asia on, onko näiden antureiden käyttö perusteltua.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Eroaa tuo paljon siinä mielessä, että laituriovettomassa metrossa tarvitsee valvoa vain noin 110x0,50m kaistaa junan vieressä, rata-aluetta asemilla sekä oviaukkoja. Koneen pitää pystyä vain vastaamaan kahteen kysymykseen. 1) Ovatko ovet sulkeutuneet kunnolla ja 2) Onko metron turva-alueella joku hahmo.
    Periaatteessa näin, mutta tällä järjestelyllä ei sitten enää päästäkään ihmistä parempaan toimintaan, kun ei voida helposti päätellä mitä tehdään, kun jompikumpi edelläolevista ehdoista ei päde. Tarvitaan varoaikoja.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Liikennevaloissa on liikennettä joka suuntaan, se on paljon vaikeampi sovellus. Lisäksi jokainen ristys on erilainen.
    Ei se, että liittymät ovat erilaisia tai että liikennettä tulee monesta suunnasta ole ongelma. Se, että mittauksin saadaan vain rajallinen määrä tietoa ja mittaukset ovat epävarmoja, on ongelma.

    Liikennevalojen kokopunainen aika olisi täysin turha, jos (hahmontunnistusta tai jotain muuta tekniikkaa käyttäen) pystyttäisiin luotettavasti havainnoimaan ajoneuvot ja niiden liiketilat. Käytännössä tällaista tekniikkaa vain ei ole olemassa. Ainakaan vielä. Ja auto on sentään iso ja helposti mitattava kappale ihmiseen verrattuna!

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Metron laituri ja asema on tarkoin määrätty ympäristö. Ja automaattimetrokin perustuu ajatukseen "ilmankin pärjätään, mutta tulos ei ole niin hyvä". Valvomo on automaattimetrossakin olemassa ja se tekee ratkaisut silloin kun kone on neuvoton. Kun kone tekee rutiinit, inhimilliset virheet vähenevät paljon ja turvaliisuus paranee.
    Jos metron turvallisuutta haluttaisiin tuolta osin parantaa, niin voidaanhan sinne asentaa niitä antureita ja muita kommervenkkejä. Minusta se turvallisuus ei vaan ole mikään ongelma, ei ainakaan niin iso, että kannattaisi satsata miljoonia sen parantamiseen (eiköhän metro ole turvallisimpia kulkumuotoja).

    Ja kun kyse ei ole pelkästään rahasta. Turvalaitteet myös hidastavat järjestelmän toimintaa. Ei ole yksi eikä kaksi kertaa kun olen istunut bussissa odottamassa kun kuski painelee ovea kiinni ja auki ja käy lopulta "säätämässä" jotain anturia (ovianturi oli sitä mieltä, että ovet ovat auki, eikä päästänyt bussia liikkeelle). Minulla ei ole vähäisintäkään syytä olettaa, etteikö vastaavia ongelmia ilmenisi myös automaattimetron kanssa.

    Kari

  13. #253
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kari Näytä viesti
    Ja kun kyse ei ole pelkästään rahasta. Turvalaitteet myös hidastavat järjestelmän toimintaa.
    Tässä on asian ydin.

    Kun esitetään metromme automatisointia - jolla tarkoitetaan kuljettajatonta ajoa - tulee vasta kysymykseen, miksi niin pitäisi tehdä. Minä en ole vielä kuullut mitään pätevää syytä siihen, miksi pitäisi siirtyä kuljettajattomaan ajoon. Eikä sitä syytä esitetty myöskään UITP:n aihetta käsitelleissä esitelmissä toukokuussa. Niiden viesti oli, että automaattimetroja rakennetaan siksi, että saadaan automaattimetroja. Näin siis kertoivat ne, jotka olivat innoissaan automaattimetroja toteuttamassa.

    Meillä on keksitty automaatin hankkimiseksi muutamia selityksiä, joita toistetaan toistamasta päästyä, vaikka ne eivät ole totta. Minun näkemykseni on, että kuljettajattomasta ajosta on enemmän haittaa kuin hyötyä, eikä sellaisesta siten kannata maksaa yhtään mitään.

    Kertaan jälleen kerran:

    Automaatti ei säästä henkilökuluja (kuljettajien sijasta valvojia ja vahteja)
    Automaatti ei nopeuta kulkua (pysäkkiajat ovat pidempiä)
    Automaatti ei lyhennä vuorovälejä (kuljettaja-ajossa on samat vuorovälit kuin kuljettajattomassa)
    Automaatti ei lisää turvallisuutta (esim. laituriovet voi tehdä ja on tehty myös kuljettajan ajamiin metroihin, turvalaitteiden lisäksi on aina ihmisen havainnointi lisänä)
    Automaatti ei alenna kustannuksia (henkilömenoissa ei säästetä, laitteet ja ratavarustus ovat kalliimmat kuin kuljettaja-ajossa)
    Automaatti ei lisää matkustajia (kuljettajaton ajo vahvistaa metropelkoja ja matka-ajan piteneminen tekee muut vaihtoehdot houkuttelevimmiksi)

    Ainoa, minkä automaatti tekee, on että se täyttää teknologiauskovaisen henkilön unelman mahdollisimman vaativan teknologian käytöstä. Metron varsinaisen tarkoituksen kustannuksella.

    Antero

  14. #254

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3667

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Automaatti ei säästä henkilökuluja (kuljettajien sijasta valvojia ja vahteja)
    Kun nyt yhteen junaan tarvitaan yksi kuljettaja, valvomosta yksi henkilö pystyy hoitamaan useampia junia.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Automaatti ei nopeuta kulkua (pysäkkiajat ovat pidempiä)
    Hyvin tehty automaatti on yhtä nopea kuin kuljettajallinen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Automaatti ei lyhennä vuorovälejä (kuljettaja-ajossa on samat vuorovälit kuin kuljettajattomassa)
    Vuoroväli riippuu kulunvalvonnan tasosta. Niin kutsuttu automaattimetroprojekti uusii nykyisen kulunvalvonnan. Toki kuljettajallisenkin järjestelmän kulunvalvontaa voidaan parantaa. Ilman kulunvalvannon uusimista vuoroväliä ei voida lyhentää.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Automaatti ei lisää turvallisuutta (esim. laituriovet voi tehdä ja on tehty myös kuljettajan ajamiin metroihin, turvalaitteiden lisäksi on aina ihmisen havainnointi lisänä)
    Automaattimetroon tehtävät parannukset parantavat turvallisuutta nykyjärjestelmään verrattuna. Toki kuljettajallistakin järjestelmää voidaan parantaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Automaatti ei alenna kustannuksia (henkilömenoissa ei säästetä, laitteet ja ratavarustus ovat kalliimmat kuin kuljettaja-ajossa)
    Metro vaatii joka tapauksessa uuden kulunvalvonnan. Nollavaihtoehtoa ei ole olemassa. Automaatti vähentää henkilökuntaa ja tehostaa kaluston käyttöä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Automaatti ei lisää matkustajia (kuljettajaton ajo vahvistaa metropelkoja ja matka-ajan piteneminen tekee muut vaihtoehdot houkuttelevimmiksi)
    Kukaan ei kaipaa hississäkään kuljettajaa. Hyvin rakennetussa automaattimetrossa matka-aika on sama kuin kuljettajallisessa.

    Vuorovälin lyhentyminen ja automaatin mahdollistama erittäin hyvä kalustomäärän säätö parantaa metron houkuttelevuutta. Juna kulkee tasaisemmin eli mukavammin ja taloudellisemmin kun kuljettaja ei ohjaa sitä.
    Viimeisin muokkaaja vko; 11.02.2008 kello 20:34. Syy: lainausta siivottu

  15. #255

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Hyvin tehty automaatti on yhtä nopea kuin kuljettajallinen.
    ...
    Vuoroväli riippuu kulunvalvonnan tasosta. Niin kutsuttu automaattimetroprojekti uusii nykyisen kulunvalvonnan. Toki kuljettajallisenkin järjestelmän kulunvalvontaa voidaan parantaa. Ilman kulunvalvannon uusimista vuoroväliä ei voida lyhentää.
    ...
    Automaattimetroon tehtävät parannukset parantavat turvallisuutta nykyjärjestelmään verrattuna. Toki kuljettajallistakin järjestelmää voidaan parantaa.
    ...
    Kukaan ei kaipaa hississäkään kuljettajaa. Hyvin rakennetussa automaattimetrossa matka-aika on sama kuin kuljettajallisessa.

    Vastaat muuten uskottavasti, mutta perusteluja automaatille näissä lauseissa ei ole.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Sipoon metro
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 83
    Viimeisin viesti: 30.09.2017, 13:11
  2. Oma metro
    kirjoittanut hmikko foorumissa Metrot
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 28.05.2010, 10:38
  3. Automaattinen kielenkäännös
    kirjoittanut Jouni Seilonen foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 19.05.2010, 13:03
  4. Le métro de Montréal
    kirjoittanut MCW foorumissa Metrot
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 10.05.2010, 02:59

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •