Sivu 21 / 146 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 1117181920212223242531416181101121 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 301-315/2185

Viestiketju: Automaattinen metro

  1. #301

    Liittynyt
    18.12.2007
    Viestejä
    63

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tunneleiden evakuointijärjestelyjä ei ole tehty siksi, että sinne voidaan ajaa huoletta useita junia, vaan siksi, että evakuointiin olisi mahdollisuus myös silloin, kun junaa ei saada pois tunnelista, mikä on ensisijainen evakuointisuunnitelma.

    Mutta jos ei halua ymmärtää evakuoinnin, pelastustoiminnan ja riskeihin varautumisen periaatteita, niin niitä ei sitten ymmärrä ja kaikki järjestelyt ovat siitä lähtökohdasta vain turhia. Ja saahan sitä niinkin ajatella, että kuolen vaikka mieluummin kuin olen ilman kuljettajatonta automaattimetroa. Aatteensa kullakin.
    Lihavoin tuosta sen kohdan, jota siis sinulle yritin alusta asti selvittää.

    Tihennetty vuoroväli ei minusta vaadi mitään ihmeempiä toimenpiteitä. Asemalle tullaan pääsemään juna tyhjäämään, oli vuoroväli mikä tahansa. En sano etteikö olisi pientä riskiä olemassa, että tämä ei onnistu, mutta se on se lähtökohta.

    Ensisijainen suunnitelma on aina ajaa juna asemalle.

    Kovasti kyllä yritän ymmärtää näitä mainostamiasi periaatteita kanssasi, mutta ilmeisesti taas on sellainen tilanne jossa maallikot selvästikin tietävät asiat pelastusalan ammattilaisia paremmin.
    Viimeisin muokkaaja TheKraken; 22.04.2008 kello 15:37.

  2. #302
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TheKraken Näytä viesti
    Kovasti kyllä yritän ymmärtää näitä mainostamiasi periaatteita kanssasi, mutta ilmeisesti taas on sellainen tilanne jossa maallikot selvästikin tietävät asiat pelastusalan ammattilaisia paremmin.
    Ymmärtäminen ja tietäminen ovat eri asiat. Ammatissa toimiminen edellyttää yleensä molempia. Pelkällä ymmärtämyksellä ei pääse ammattiin, sillä ammatissa täytyy myös tietää.

    Maallikokin voi tietää. Mutta tietäminen ei välttämättä johda ymmärtämiseen.

    Minä en varmaankaan osaa selvittää kyllin selkeästi sitä, minkä hyvin ymmärrän. Eli jos asemavälin ajoaika on pidempi kuin vuoroväli, asemavälillä voi tunnelissa olla enemmän kuin yksi juna. Jos tässä tilanteessa tulee tarve saada junat asemille evakuoitaviksi, se ei onnistu.

    Oletetaan vaikka asemien olevan Ruoholahti ja Lauttasaari ja junien A, B ja C olevan matkalla länteen. Alkutilanteessa junat A ja B ovat Ruoholahden ja Lauttasaaren välillä - koska vuoroväli on lyhyempi kuin välin ajoaika. Juna C on tulossa Ruoholahteen vuorovälin etäisyydellä junasta B. Syntyy hätätilanne ja junat pitäisi evakuoida. (En nyt selitä mikä on hätätilanne, mutta sellainen hätätilanne on mahdollinen ja evakuointi pitää tehdä.)

    Juna A voi ajaa Lauttasaareen ja C Ruoholahteen. Mutta juna B jää tunneliin. Ja tämä on tilanne, joka pelastutoiminnassa halutaan välttää ja sen mukaan on pelastusjärjestelyt suunniteltu. Onko nyt ymmärrettävissä?

    Kaikkia junia ei voi HETI ajaa evakuoitavaksi asemalle, jos vuoroväli on tunnelin ajoaikaa pidempi. Ja ratkaisevaa on tämä heti. Ei ole sama asia saada ihmiset junasta asemalle heti kuin että ryhdytään odottamaan ensin yhden junan tyhjennystä, sitten sen ajamista pois tieltä ja toisen junan saamista asemalle ennen kuin sen tyhjennys alkaa.

    Minä en mainosta mitään, vaan kerron, miten metron matkustajien turvallisuudesta on tarkoitus huolehtia. Ammattini lisäksi minua kiinnostaa tämä asia myös metron käyttäjänä. Ymmärrän kyllä senkin, että on ihmisiä, jotka eivät käytä eivätkä aio käyttää metroa, mutta esittävät innokkaasti metromainontaa ja lausuvat viisaita ylimitoitetuista turvajärjestelyistä. Jos HS:n gallupin mukaan 70 % espoolaisista haluaa metron, niin siinä on jo ainakin 40 % sellaisia, joille metron järjestelyillä ei ole mitään merkitystä, koska he eivät metroa kuitenkaan käytä. Kuinkahan moni Espoon kh:n ja valtuuston jäsenistäkään on tekemässä omakohtaista päätöstä metrosta?

    Antero

  3. #303
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Auktoriteettiusko, että jonkin alan asiantuntijat tekevät automaattisesti parhaat ratkaisut johtaa resurssien tuhlaukseen. Politiikan tehtävänä on resurssin järkevä jako. Hyvin usein asiantuntijat pitävät omaa asiaansa tärkeänä, joten heidän ehdotuksensa ovat usein ylimitoitettuja. Turvallisuuden verukkeella ei kannata hyväksyä mitä vaan ratkaisuja, joiden hyöty on marginaalinen.
    No sinä näytät uskovan siihen, että vain poliitikoilla on kyky tehdä järkeviä ratkaisuja. Minun elämänkokemukseni mukaan luotan kuitenkin enemmän asiantuntijoihin kuin poliitikkoihin. Klassinen esimerkki: vietkö autosi korjattavaksi poliitikolle vai autokorjaamoon?

    En edelleenkän voi yhtyä ajatukseesi siitä, että turvallisuutta voi mitata hyödyllä. Kaikki turvallisuushan on hyödytöntä niin kauan kun vahinkoja ei tapahdu. Ennen vahinkoa valitetaan, että kiusataan kaiken maailman turvavaatimuksilla. Kun vahinko tapahtuu, ryhdytään kyselemään, miksi ei vahinkoa ole estetty.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Pelastusalan asiantuntijat usein yliresurssoivat pelastusratkaisuja. Tieliikenteen asiantuntijat ylipainottavat tieinvestointeja jne. Kritiikitön auktoriteettiusko on tyhmyyttä.
    Ja Länsimetro Oy pitää turvallisuusjärjestelyjä turhina, mutta sen uskominen ei ole tyhmää auktoriteettiuskoa? Mikä tekee Länsimetro Oy:n omien intressien ylipainottamisen hyväksyttäväksi? Minä en keksi sille mitään muuta syytä kuin uskojan oman asenteen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Radikaaleimmat liikenneturvallisuuden asiantuntijat ovat ehdottaneet rajumpiakin toimia kuin on toteutettu. Esimerkiksi nopeusrajoittimia ei ole asennettu autoihin eikä yleinen kattonopeus ole maanteillä 60 tai 70 km/h ja taajamissa 30 km/h. Vaikka tuollaisella ratkaisulla liikennekuolemat ainakin puolittuisivat. Miksiköhän noita turvallisuustoimia ei ole vielä toteutettu? Syy on tietysti vastuuttomissa poliitikoissa, jotka käyvät kauppaa ihmishengillä.
    Juuri niin. Kun on tullut uusia poliitikkosukupolvia, ne ovat olleet edeltäjiään viisaampia ja hyväksyneet autoilijoiden mukavuuden leikkaamisen kaikkien ihmisten turvallisuuden hyväksi. Hidastahan tämä kehitys on, mutta onneksi kehitystä sentään tapahtuu, ja harvassa ovat ne, jotka haluavat autoilun jonnekin 1960-luvun tasolle.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Ja ratikoidenkin alle jää vuodessa niin monta ihmistä, että nekin olisi varmaan turvallisuussyistä syytä kokonaan eristää ihmisistä tai ainakin säätää niille taajamissa 20 km/h kattonopeus radoilla, jotka eivät ole eristettyjä, ettei kukaan vaan kuole tai loukkaannu. Turvallisuudessahan ei voi tehdä kompromisseja?
    Sinun kannattaisi selvittää itsellesi ensin raitioliikenteen onnettomuustilastoja ennen kuin alat asialla elämöimään. Ja ennalta jo sanon, että helsinkiläisen raitioliikenteen tilastot eivät päde sillä tavoin järjestettyyn raitioliikenteeseen, jota on muualla mutta ei täällä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    On ihan hyvä, että tiedät, ettei metroa rakenneta. Mutta suosittelen kuitenkin, että pidät nitrot ja rauhoittavat saatavilla pahimman varalta.
    Ai tiedänkö? Itse en sellaisesta tiedostani tiedä, mutta onhan täällä ennenkin esiintynyt kirjoittajia, jotka tietävät minua paremmin, mitä ajattelen.

    Antero

  4. #304
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2123

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ennen vahinkoa valitetaan, että kiusataan kaiken maailman turvavaatimuksilla. Kun vahinko tapahtuu, ryhdytään kyselemään, miksi ei vahinkoa ole estetty.
    Espanjan (ja Suomen) suuronnettomuutta ei pitänyt syntyä:

    Rattijuopumus on kielletty laissa.
    Ylinopeudella ajaminen on kielletty laissa.
    Linja-autojen turvavöiden käyttö on määrätty laissa.
    Yms., jne...

    Syyllisiä oli siis niin linja-auton matkustajissa, joista osa maksoi kalliin hinnan lain rikkomuksestaan, sekä siinä henkilöautossa myös, jonka kuljettajaa odottaa linnakeikka.

  5. #305
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TheKraken Näytä viesti
    Kovasti kyllä yritän ymmärtää näitä mainostamiasi periaatteita kanssasi, mutta ilmeisesti taas on sellainen tilanne jossa maallikot selvästikin tietävät asiat pelastusalan ammattilaisia paremmin.
    Kummin päin tarkoitat tätä? Jos Antero ei ole asiaa vielä tehnyt selväksi: Hänen argumentaationsa tässä ketjussa perustuu pelastusalan ammattilaisten (viranomaisten) eksplisiittisesti esittämiin näkemyksiin.

    Jos siis olemme sitä mieltä, että Anteron vaatimukset ovat ylimitoitettuja, katsomme samalla pelastusalan ammattilaisten vaatimusten olevan ylimitoitettuja. Näin voi olla.

  6. #306

    Liittynyt
    18.12.2007
    Viestejä
    63

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Minä en varmaankaan osaa selvittää kyllin selkeästi sitä, minkä hyvin ymmärrän. Eli jos asemavälin ajoaika on pidempi kuin vuoroväli, asemavälillä voi tunnelissa olla enemmän kuin yksi juna. Jos tässä tilanteessa tulee tarve saada junat asemille evakuoitaviksi, se ei onnistu.

    Oletetaan vaikka asemien olevan Ruoholahti ja Lauttasaari ja junien A, B ja C olevan matkalla länteen. Alkutilanteessa junat A ja B ovat Ruoholahden ja Lauttasaaren välillä - koska vuoroväli on lyhyempi kuin välin ajoaika. Juna C on tulossa Ruoholahteen vuorovälin etäisyydellä junasta B. Syntyy hätätilanne ja junat pitäisi evakuoida. (En nyt selitä mikä on hätätilanne, mutta sellainen hätätilanne on mahdollinen ja evakuointi pitää tehdä.)
    Lukaisin tuon viime sivulla linkkaamasi pöytäkirjan enkä kyllä löytänyt sieltä sanaakaan metroon tai muutenkaan mihinkään aiheeseen liittyvää. Länsi-Metro Oy:n tarkoitus onkin puristaa hintaa alemmas ja pelastusalan ihmisten taas kertoa mitä voi jättää pois ja mitä ei, jotta päästään järkevään lopputulokseen.

    Unohdat nyt ne todennäköisyydet jälleen, jotka myös turvallisuutta mietittäessä on aika oleelliset. Jos näitä ei otettaisi huomioon ei mikään liikennöinti olisi mahdollista, koska todennäköisyys jonkinlaiselle onnettomuudelle on aina olemassa ja sitä ei voida aina estää. Metro nyt kuitenkin edelleen taitaa olla tilastojen valossa turvallisin matkantekoväline ja Helsingin turvallisuusjärjestelyt ovat maailman tasolla aivan kärkiluokkaa jo vanhan metron puolella. Puhumattakaan sitten Länsi- Metrosta, josta ei ainakaan yhtään huonompaa olla tekemässä.

    Todennäköisyys tällaiselle tilanteelle, jossa kolme tai useampi peräkkäistä junaa pitäisi välittömästi evakuoida on olemattoman pieni. Junan täydellinen tyhjentäminen asemalle kestää henk.koht arvion mukaan maksimissaan n. minuutin. Jos tämä juna C tyhjennetään asemalle ensin, niin juna B ei kovin montaa tovia siellä tunnelissa joudu ihmettelemään, ennen kuin hänkin asemalle pääsee. Jos taas välittömästi pitää evakuoida, niin sitten evakuoidaan tunneliin, mutta tämä pätee vain jos junassa oleminen aiheuttaa vaaraa. Muutenhan se juna on varmasti turvallisempi paikka kuin evakuointilaiturilla hengailu ja satojen metrien tarpominen ohuella luiskalla.

    En vain ymmärrä mikä voi se tilanne olla (jossa siis näin monta junaa tarvitsee kerralla välittömästi evakuoida), jossa ylipäätään olisi järkevää matkustajat evakuoida tunneliin, oli laituria tai ei. Jos jotain kaasuiskua tai muita ilmassa olevia myrkkyjä miettii, niin turvallisinta kai olisi tässä tapauksessa päin vastoin ajaa pysähtymättä asemille ja mahdollisimman äkkiä tunnelituulen alapuolelle.

    Jos taas mietitään tilannetta jossa vaikka juna C palaa ja savu nousee kohti vaunua B, joka on tunnelissa, saadaan tällöin ohjattua savun kulku toiseen suuntaan ja/tai ylös savunpoistokuilua.

    En minäkään sokkona usko kaikenmaailman ammattilaisiin joka asiassa, mutta tässä asiassa nyt luotan kuitenkin pelastusalan ammattilaisten keksimiin uhkakuviin, kuin semmoisiin joiden todennäköisyys on niin pieni, että niitä ei kehtaa näemmä edes esimerkkinä esiin ottaa.
    Viimeisin muokkaaja TheKraken; 23.04.2008 kello 14:37.

  7. #307

    Liittynyt
    18.12.2007
    Viestejä
    63

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Kummin päin tarkoitat tätä? Jos Antero ei ole asiaa vielä tehnyt selväksi: Hänen argumentaationsa tässä ketjussa perustuu pelastusalan ammattilaisten (viranomaisten) eksplisiittisesti esittämiin näkemyksiin.

    Jos siis olemme sitä mieltä, että Anteron vaatimukset ovat ylimitoitettuja, katsomme samalla pelastusalan ammattilaisten vaatimusten olevan ylimitoitettuja. Näin voi olla.
    Tarkoitan juurikin niin päin kuin tulkitset. En vain oikein ole saanut pelastusalan ammattilaisilta Anteron kanssa yhteneviä lausuntoja. Tai sitten olen missannut jotain hyvin pahasti. Jos hänellä on jotain lisätietoa esim. tuosta ylläolevasta esimerkistä, jonka hän jätti kertomatta, niin voisi jakaa nämä skenaariot meillekin, jotta tietäisimme mistä puhutaan.

  8. #308
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TheKraken Näytä viesti
    En vain oikein ole saanut pelastusalan ammattilaisilta Anteron kanssa yhteneviä lausuntoja. Tai sitten olen missannut jotain hyvin pahasti. Jos hänellä on jotain lisätietoa esim. tuosta ylläolevasta esimerkistä, jonka hän jätti kertomatta, niin voisi jakaa nämä skenaariot meillekin, jotta tietäisimme mistä puhutaan.
    En voi tietää, kenen kanssa keskustelet. Tiedän vain, kenen kanssa olen itse keskustellut. Tämä metro on vain sellainen asia, että yleensä siitä puhuvat eivät halua esiintyä julkisesti. Jos ei muusta syystä niin sen vuoksi, miten esim. tomittaja Kimmo Oksanen oitis blogissaan käsittelee henkilöä, joka rohkenee luottamustehtävässään toimia kuten kuuluukin, mutta se sattuu menemään ristiin johtavan sanomalehden toimittajan metromielikuvien kanssa.

    Mutta väännettäköön rautalangasta edelleen. Siellä tunnelissa voi vaikka syttyä sähköpalo. Tietenkin täysin mahdotonta, mutta sitäkin mahdotonta on sattunut. Mitä silloin tapahtuu? A-juna ajaa asemalle, tunnelin molemmissa päissä palo-ovet sulkeutuvat ja B-juna jää tunneliin, sillä C-juna on tietenkin sillä edellisellä asemalla, palo-oven toisella puolen suojassa.

    Kyllä minäkin osaan keksiä, että ei se sähköpalo mitään. Automaattisammutus hoitaa sen heti. Ja ovet on kiinni, ihmisillä on ihan hyvä olla siellä metrojunassa odottelemassa. Se palo ei tietenkään vahingoita mitään järjestelmiä jne. Ja koska näin on, sähköpalokin on vain kuvitelmaa ja todellisuudessa ei tapahdu yhtään mitään. Pelastustoimessa ja riskienhallinnassa ei ajatella näin, koska siellä tiedetään, että jokseenkin kaikki onnettomuudet ovat mahdottomia siihen asti, kunnes ne tapahtuvat.

    Todennäköisyyslaskennalla kukaan ei voita lotossakaan, silti niitä potteja jaetaan. Ja lentokoneita tippuu, vaikka se on turvallisempaa kuin metrossa matkustaminen.

    Todennäköisyys on toki riskikartoituksen pohja. Sen perusteella asetetaan riskejä järjestykseen. Riskeihin varautumiseen vaikuttaa myöskin se, mikä sen epätodennäköisen tapahtuman seuraus on. Sama epätodennäköinen onnettomuus tunnelissa on aivan eri luokan riski kuin maanpinnan metroradalla, ja se ratkaisee, miten tulee varautua.

    Mutta eihän tässä ole kyse ihmisten turvallisuudesta vaan siitä, että mikään ei saa pysäyttää sitä, että joku on keksinyt kuljettajattoman metron. Tässä se suurin uhka on se, ettei sitä voisi edes rahalla saada hankituksi, kun kerran on hankkia päätetty. Sitä liian lyhyttä vuoroväliä ei tarvita mihinkään muuhun kuin sen automaatin perusteluun. Koko metro olisi halvempi ilman sitä, pitkillä asemilla ja 6-vaunuisilla junilla, joiden vuorovälillä ei tarvita kahta junaa asemavälillä.

    Jotta turhaa lienee tämä keskustelu turvallisuudesta, jota käydään näköjään kuitenkin oikean otsikon alla, vaikka ylläpito avasikin eri ketjun turvallisuuskysymyksille.

    Edellisessä viestissäsi kerroit, ettet löytänyt jostain pöytäkirjasta mitään. Mitähän pöytäkirjaa olet sitten lukenut?

    Antero

  9. #309

    Liittynyt
    18.12.2007
    Viestejä
    63

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Mutta väännettäköön rautalangasta edelleen. Siellä tunnelissa voi vaikka syttyä sähköpalo. Tietenkin täysin mahdotonta, mutta sitäkin mahdotonta on sattunut. Mitä silloin tapahtuu? A-juna ajaa asemalle, tunnelin molemmissa päissä palo-ovet sulkeutuvat ja B-juna jää tunneliin, sillä C-juna on tietenkin sillä edellisellä asemalla, palo-oven toisella puolen suojassa.

    Kyllä minäkin osaan keksiä, että ei se sähköpalo mitään. Automaattisammutus hoitaa sen heti. Ja ovet on kiinni, ihmisillä on ihan hyvä olla siellä metrojunassa odottelemassa. Se palo ei tietenkään vahingoita mitään järjestelmiä jne. Ja koska näin on, sähköpalokin on vain kuvitelmaa ja todellisuudessa ei tapahdu yhtään mitään. Pelastustoimessa ja riskienhallinnassa ei ajatella näin, koska siellä tiedetään, että jokseenkin kaikki onnettomuudet ovat mahdottomia siihen asti, kunnes ne tapahtuvat.
    ...
    Todennäköisyyslaskennalla kukaan ei voita lotossakaan, silti niitä potteja jaetaan. Ja lentokoneita tippuu, vaikka se on turvallisempaa kuin metrossa matkustaminen.

    ...
    Edellisessä viestissäsi kerroit, ettet löytänyt jostain pöytäkirjasta mitään. Mitähän pöytäkirjaa olet sitten lukenut?
    Jatketaan siis vääntöä. Kyllä sähköpalo. Se on todellakin mahdollinen ja tämä mahdollisuus on otettu huomioon antureilla, jotka sähköpaloherkkien kaapeleiden läheisyyteen on asennettu. Mutta kerropa mikä on se materiaali, jonka se sähköpalo sytyttää, josta muodostuu niin kova savu niin lyhyessä ajassa, että junia ei ehditä ajaa pois ennen savuovien sulkemista? Ei se muovinen kaapelikuori (joka ainut palava tavara siellä kaapelihyllyllä) nyt ihan kuitenkaan roihahtamalla pala. Palon syttyminen ehditään havaita hyvissä ajoin ennen kuin palosta aiheutuu minkäänlaista vaaraa kenellekään. Prioriteetti olisi joka tapauksessa ajaa se kyseisellä tunnelipätkällä oleva juna seuraavalle asemalle ja sulkea ovet vasta sitten. Se juna C siellä edessä ajaisi pois jaloista ja juna A jäisi sinne edelliselle asemalle. Sehän olisi suorastaan hengenvaarallista sinne paloalueelle evakuoida, oli mimmoset evakuointilaiturit tahansa.

    Lentokoneita tippuu juu. Mutta niillä lennetään, koska todennäköisyys niiden tippumiseen on tarpeeksi pieni, jotta riski voidaan ottaa. Olisi kyllä kiva silti nähdä se tilasto, jossa tämä meidän metromme todetaan vaarallisemmaksi liikennöintimuodoksi kuin lentäminen. Itsemurhia ei minusta voine laskea tähän tilastoon, vaikkakin väitän että nekin laskemalla (Helsingin) metro vie voiton. Jos metroa käyttää n. 56,8 miljoonaa matkustajaa vuodessa ja kuolonuhreja on alle 10 (joista suurin osa itsemurhia), niin lyhyelläkin matikalla osaa laskea, että todennäköisyys sille, että kuolet metron myötävaikutuksella on kohtuullisen pieni (ellet sitten suunnittele itsemurhaa). Mikäli itsemurhia ei lasketa, niin itseasiassa se lottovoittokin taitaa olla tilastojen valossa todennäköisempi. (7 oikein on 1:15380937).

    Vielä jos otetaan laskuista pois onnettomuudet jotka ovat matkustajan itsensä aiheuttamia (putoaminen radalle, humalassa radalla toikkarointi, metrovaunujen väliin juokseminen yms), niin lottovoiton saaminenhan on jo oikeasti ihan realistista näihin lukuihin verrattuna.

    Tätä pöytäkirjaa tarkoitin. Linkitit tähän edellisellä sivulla ja kehotit tutustumaan. En löytänyt mitään tutustumisen arvoista, ellet sitten viitannut esim. lautakunnan jakamiin avustuksiin eri tahoille.

  10. #310

    Liittynyt
    18.12.2007
    Viestejä
    63

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut juhanahi Näytä viesti
    Kun nyt kuvittelemisen makuun päästiin, niin kerropa nyt vielä missä näistä junista (A, B, C) siis palaa?
    Minä ymmärsin, että puhe oli tunnelissa syttyvästä palosta. Eli junat vaan pitäisi saada paloalueelta pois. Kun puhe oli sähköpalosta, niin oletin että puhutaan kaapelihyllystä, joka taitaapi ainut vähänkään paloaltis paikka siellä tunnellissa olla.

    Tämä siis täsmennyksenä, jotta ymmärtää mitä minä yritin yllä turinoida

    On tämä kaikenlainen vänkääminen netissä vaan aina yhtä palkitsevaa ja antoisaa ajanvietettä

  11. #311
    Tunnistettu jäsen juhanahi avatar
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    340

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TheKraken Näytä viesti
    Minä ymmärsin, että puhe oli tunnelissa syttyvästä palosta
    Noniin, toki ehdit vastata juuri kun tajusin tyhmyyteni ja poistin viestini... Kyse siis oli tosiaan tunnelin sähköjohtojen palosta, niinkuin Antero ihan ymmärrettävästi kirjoitti Pitäisi lukea huolellisemmin viestit ennen kuin alkaa kirjoittamaan, sorry.

    Ja ihan pätevä vastaus sinulta jo tulikin.

  12. #312
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TheKraken Näytä viesti
    On tämä kaikenlainen vänkääminen netissä vaan aina yhtä palkitsevaa ja antoisaa ajanvietettä
    Niin tuntuu olevan toisille.

    Kirjoitin jo jokin aika sitten tästä aiheesta, että kun on kyse asenne-eroista ja uskonasioista, niin ei niistä järkevällä keskustelulla loppua tule. Eikä näytä tulevan. Kirjoitin myös äsken, ettei tässä koko asiassa ole kyse turvallisuudesta, vaan kuljettajattoman automaattimetron tekemisestä keinotekoisesti tarpeelliseksi, joten senkin puoleen asiaa lienee turha pohtia. Kuljettajaton automaatti on pyhä, eikä mikään ole tärkeämpää eikä mikään siten VOI estää sitä. Tarpeellisten ja tarpeettomien turvajärjestelyjen raja menee siinä, mikä on haitaksi pyhyyden toteutumiselle. Muu pohdinta on turhaa.

    Sinulla on sellainen asenne, että haluat keksiä selityksiä sille, miksi metrossa ei tarvita turvallisuusjärjestelyjä. Pelastustoimesta vastaavilla on täysin vastakkainen asenne. He pyrkivät keksimään kaikki mahdolliset riskit, jotta ne voitaisiin välttää. Kun sitä työtä on metrojen kanssa tehty perusteellisesti vähintään Pariisin metron 1903 suuren sähköpalo-onnettomuuden jälkeen jo yli 100 vuotta, ovat pelastusalan porukat tehneet sinulle tuhansia argumentteja perustella sitä, miksi mitään turvajärjestelyjä ei tarvita.

    Jos sinun tavallasi ajattelevilta olisi kysytty, ei olisi palamattomia kaapelipäällyksiä, paloanturikaapeleita, savunpoistoa, palo-osastointia eikä yhtään mitään, mitä pidetään nykyään itsestään selvänä. Onneksi et ole pelastusalalla jakamassa hyviä neuvoja kaiken maailman metrofanaatikoille.

    Todennäköisyysteorian kannalta voi tietenkin ajatella, että onneksi meille kaikille Pariisissa oli se metropalo. Ei tietenkään sen kannalta, että se johti mittaviin teknisiin uudistuksiin ja määräyksiin, jotka rajoittavat ropelihattumetroinsinöörien hiekkalaatikkoleikkejä, vaan vain siksi, että se vähäinen metropalon todennäköisyys on nyt sitten jo toteutunut. Eikä siksi meidän elinaikanamme (varmaankin, en tiedä mikä se todennäköisyys on, ehkä sinä osaat kertoa) enään VARMASTI VOI tulla metropaloa. Ja siten on turha siihen millään tavoin varautua.

    Tosin Pariisissa paloi metrojuna myös heinäkuussa 2007. Ja elokuussa 2005. Mutta kun näissä ei kuollutkaan 84 ihmistä kuten 1903, niin näitä ei varmaan tarvitse laskea metropalojen riskeihin.

    Jos haluat, löydät varmasti itsekin pelastuslautakunnan 8.4.08 kokouksen pöytäkirjan, jos linkkini osoittaa jonnekin väärin. Mutta tietenkään sinun asenteellasi sitä ei taida löytyä...

    Antero

  13. #313

    Liittynyt
    24.07.2007
    Sijainti
    Nummi-Pusula (Lohja)
    Viestejä
    113

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Olisiko sellainen järjestely mahdollinen, että tunnelin aukon sulkevat ovet eivät olisi aivan asemalaiturin vieressä, vaan hieman kauempana tunnelissa? Tällöin voisi ensimmäisen junan ajaa puoliksi aseman ohi, ja jälkimmäisen puoliksi asemalle. Evakuointimatka olisi silloin lyhyt "kaikille".

    Toisekseen, metrojuna osaa käsittääkseni kulkea kumpaankin suuntaan, joten myös edelliselle asemalle voinee palata tilanteen niin salliessa. Mikään ei pakottane ajamaan aina kulkusuunnassa seuraavalle asemalle?

  14. #314

    Liittynyt
    18.12.2007
    Viestejä
    63

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Sinulla on sellainen asenne, että haluat keksiä selityksiä sille, miksi metrossa ei tarvita turvallisuusjärjestelyjä. Pelastustoimesta vastaavilla on täysin vastakkainen asenne. He pyrkivät keksimään kaikki mahdolliset riskit, jotta ne voitaisiin välttää. Kun sitä työtä on metrojen kanssa tehty perusteellisesti vähintään Pariisin metron 1903 suuren sähköpalo-onnettomuuden jälkeen jo yli 100 vuotta, ovat pelastusalan porukat tehneet sinulle tuhansia argumentteja perustella sitä, miksi mitään turvajärjestelyjä ei tarvita.

    Jos sinun tavallasi ajattelevilta olisi kysytty, ei olisi palamattomia kaapelipäällyksiä, paloanturikaapeleita, savunpoistoa, palo-osastointia eikä yhtään mitään, mitä pidetään nykyään itsestään selvänä. Onneksi et ole pelastusalalla jakamassa hyviä neuvoja kaiken maailman metrofanaatikoille.
    Nyt olet kyllä tulkinnut minua pahasti väärin.

    En jättäisi Länsi-Metrosta pois mitään ehdotettuja turvajärjestelmiä. En missään nimessä. En myöskään vaihtaisi kuljettajia automaatteihin, ainakaan vanhan kaluston kohdalla. Jos se olisi minun päätettävissä ja rahaa olisi yllinkyllin. Evakuointilaitureja ja yhdyskäytävien savuosastointeja ei tulisi missään nimessä jättää pois. Ylimääräisen betonin valaminen ja pari hassua peltiovea ei kuitenkaan nouse liian kalliiksi. Säästetään mieluummin jostain muualta. Varsinkin laituri kun on hyvin hyödyllinen myös hitaammissa evakuoinneissa, joissa junaa ei saada jostain syystä asemalle (sähkökatko).

    Minä olen sinulle yrittänyt vain todistaa sitä, että tunneliin evakuoiminen on aina se huonoin vaihtoehto. Se suoritetaan vasta viimeisenä toimenpiteenä. Vaikka siellä olisi laiturit, niin koskaan niitä ei tulisi käyttää, kun on mahdollista ajaa seuraavalle asemalle. Todennäköisyys tilanteelle jossa tämä ei olisi mahdollista, on häviävän pieni. Tästä nyt tietysti voidaan miettiä onko laituri aivan välttämätön, mutta itse en sitä jättäisi pois. En ehkä sitä leventäisi, kuten jossain vaiheessa oli puhetta, mutta kyllä sen sinne valaisin. Olen myös yrittänyt selittää, että se metro ei ole kertomasi kaltainen surmanloukku vanhankaan tunnelin osalta, vaan kyllä sielläkin on nämä mainitsemasi asiat otettu huomioon.

    2007 Pariisin onnettomuushan nimenomaan todistaa, että metro on turvallinen. Kukaan ei kuollut, palo sammutettiin. Muutamat ehtivät savua hengittää. Tästä otetaan opiksi ja varmasti mietitään voidaanko savun hengittelyä jotenkin välttää. Paha sanoa enempää, kun en tiedä tarkemmin Pariisin metron järjestelyistä, enkä siitä miten toimittiin ja tehtiinkö kaikki oikein, vai mokattiinko kuten muutamassa muussa maailmalla sattuneessa tunnelipalossa.

    Et kertonut aiemmin pöytäkirjan päivämäärää, joten miten olisin voinut tietää, että linkkisi osoittaa väärään suuntaan?

    Nytpä lukaisin sen oikean. Siellä sanotaan näin:

    Maanalaisen metroliikenteen olosuhteista on tehty hankkeen puolesta riskikartoitus. Riskikartoituksen mukaan metroliikenteen pahin vaaratilanne on matkustajia täynnä olevan junan tai junien syttyminen palamaan. Tulipalon syynä voi olla tekninen vika kuten oikosulku, onnettomuus kuten junan suistuminen raiteilta, tuhopoltto tai sabotaasi.

    Tämä ei ole minulle mitenkään uutta informaatiota. Samat uhkakuvat ovat nykyisenkin metron kanssa. Juuri tästä syystä evakuointilaiturit on hyvä olla olemassa. Jos otetaan vaikka tuo oikosulku junassa esimerkiksi, niin tällöinhän matkanteko voi tyssätä tunneliin, joten ainut mahdollinen toimintatapa on evakuointi tunnelissa. Sama pätee jos kiskoilta suistutaan tai tapahtuu jotain muuta junan kulun estävää. Myös tuhopoltto tai räjähdys voi olla niin voimakas, että junan kulku estyy.

    Mutta aina silti pyritään se juna ajamaan seuraavalle asemalle, koska siellä evakuointi on todennäköisesti turvallisempaa sekä nopeampaa ja kaikkien todennäköisyyksien puitteissa myös lähestulkoon aina mahdollista, ellei sitten vaikka ole kyseessä terrori-isku, joka lamauttaa ison osa verkostoa tai joku yllämainitusta tilanteista. Raiteilta putoamiseen en silti oikein itse usko. Sen verran hyvässä kunnossa tuota kalustoa kuitenkin pidetään. Eikä tunnelissa varmasti ole ilkivallan vaaraa tässä mielessä.

    Tunnelipaloissa se tappava tekijä on useimmiten savu, eikä liekit. Jos matkustajat evakuoidaan yksin tunneliin, he eivät tiedä (vaikka kuinka heille olisi annettu ohjeet ja informaatio) kumpaan suuntaan lähteä. Vasen ja oikea ovat paniikissa hankalia käsitteitä. Mikäli he vahingossa lähtevät tuulen yläpuolelle, niin hengenmeno on aika varmaa. Savunpoistojärjestelmä osaa ohjata tuulen suuntaa, mutta saman tien palon syttyessä, kun muu liikenne vielä toimii, tuulen suuntaa on lähes mahdoton ennakoida, joten kukaan ei oikein siinä vaiheessa välttämättä osaa sanoa mihin päin pitäisi kulkea. Tietenkin nämä 100 metrin välein olevat savuovin suljetut yhdyskäytävät ovat tässä se pelastava tekijä. Niiden taakse kun voi mennä turvaan, jos vain matkustaja osaa sinne mennä.

    Mutta tuollaisen evakuoinnin riski on kuitenkin suurempi, kuin junan ajaminen seuraavalle asemalle, vaikka junassa palaisikin. Asemalla evakuointi voidaan suorittaa hallitusti ja jokainen matkustaja varmasti tietää minnepäin mennä ja paikalla on henkilökuntaa avustamassa.

    Sama pätee vaikka junaa kuljettaisi ihminenkin tai kyydissä olisi muuten yksi henkilökuntaan kuuluva. Hän voisi kyllä antaa ohjeita, mutta varmasti osa ihmisistä silti eksyisi väärään suuntaan. Joku tuolla jossain toisessa topicissa hyvin totesikin, että metrojunankuljettaja ei ole mikään supermies, joka evakuointitilanteessa saa pidettyä tuhatkunta ihmistä täysin hallinnassaan. Ei sellaista ihmistä olekaan. Joten minusta automaatti ei vähennä turvallisuutta juurikaan tässä mielessä.

    Onnettomuuksia tapahtuu. Kaikkia ei voida estää ja ikinä ei voida kaikkeen varautua. Riskejä pitää kuitenkin ottaa, muuten olisi eläminen täällä aika mahdotonta.
    Viimeisin muokkaaja TheKraken; 24.04.2008 kello 06:19.

  15. #315

    Liittynyt
    26.08.2005
    Sijainti
    Etelä-Suomi
    Viestejä
    36

    oletus Vs: Automaattinen metro

    http://en.wikipedia.org/wiki/Kaprun_disaster

    Luettavaa.

    Palotilanteessa varmaan porukka on paniikissa ja harva pelastuu tunnelissa, mutta kaikki tilanteet eivät ole hengenvaarallisia, silti evakointi tulee tehdä. Tälläinen voi olla vaikka häiriintyneen paperin poltto. Vaarallisuus tiedetään vasta jälkikäteen. Silloin on hyötyä, jos on ammattilainen tai joku jolla toimintaohjeet tunnelissa.

    - Elmeri

Vastaavia viestiketjuja

  1. Sipoon metro
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 83
    Viimeisin viesti: 30.09.2017, 13:11
  2. Oma metro
    kirjoittanut hmikko foorumissa Metrot
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 28.05.2010, 10:38
  3. Automaattinen kielenkäännös
    kirjoittanut Jouni Seilonen foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 19.05.2010, 13:03
  4. Le métro de Montréal
    kirjoittanut MCW foorumissa Metrot
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 10.05.2010, 02:59

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •