Sivu 23 / 146 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 31319202122232425262733436383103123 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 331-345/2185

Viestiketju: Automaattinen metro

  1. #331

    Liittynyt
    18.12.2007
    Viestejä
    63

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Count Näytä viesti
    Nykyisessä ratasuunnittelussa kai nimenomaan pyritään siihen, että asemalle tultaisiin "ylämäkeen" asemalle hidastamista helpottamaan, ja vastaavasti sitten lähdetään "alamäkeen" alkukiihdytyksen helpottamiseksi. Lisäksi en usko, että sellainen ratageometria jossa "irtipäässyt" juna voisi rullata omine lupineen asemalle olisi muutenkaan sallittu?
    Kyllähän tuollaisia kohtia radalta nykyäänkin löytyy ja varmasti sellaisia tulee uusillekin. Se rullaaminen estetään sitten muilla ratkaisuilla (pakkopysäytyslaitteet tms). Nämä ratkaisut tietenkin moninkertaisesti varmennettuina.

    Voidaanhan juniin rakentaa myös "kuolleen tietokoneen kytkin", joka toimii varmennetulla virralla ja huomaa välittömästi jos junan omat järjestelmät pettävät.

    Eli estetään mieluummin junan "irtipääsy", kuin pohditaan miten irtipääsyn seuraukset voidaan estää.

  2. #332
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TheKraken Näytä viesti
    Ketkä ovat nämä "jotka haluavat kuljettajattoman automaattimetron"? Siis mikä taho on kyseessä?
    Kuljettajattoman metrohankkeen valmistelusta vastasi HKL:n entinen suunnittelujohtaja Seppo Vepsäläinen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TheKraken Näytä viesti
    Minun ymmärryksen mukaan kun kuljettamattoman ajon sekä uuden kulunvalvonnan koko lähtöajatus on ollut tihentää vuoroväliä.
    Se meni kyllä niin päin, että vuorovälin tihentämistä tarvitaan keinoksi perustella kuljettajattomuuteen investoimista. Väittämä on, että se lisää matkustajamäärää. Teorian mukaan EMME-ohjelma näin laskeekin, mutta minä ja monet muutkaan liikenteen asiantuntijat eivät sellaiseen usko. Mistään ei taida olla kokemusperäistä näyttöä siitä, että vuorovälin lyhentäminen silloin, kun se on jo muutama minuutti, vaikuttaisi mitään. Se, että EMME tällaista ennustaa johtuu vain siitä, ettei sitä ole edes tehty parin minuutin vuorovälien muutamien sekuntien muutosten tutkimiseen. Yleensä kun sellaisia ei tarvitse laskea, niin ei ohjelmassakaan ole otettu huomioon, mitä se laskee silloin, kun lähtöarvot ovat epärealistisia.

    Kulunvalvonnan uusiminen ylipäätään johtuu siitä, että Siemensin ym. korruptioiden tuloksena metroon hankittiin valmiiksi vanhentunut kulunvalvonta, johon ei enää saa edes varaosia. Ei saanut enää 1990-luvullakaan, vaikka metro otettiin käyttöön 1982.

    Eli vanha kulunvalvonta on uusittava ennen kuin sitä ei enää pystytä pitämään toimintakunnossa. Metroa ei voi jatkaa kuin hankkimalla uusi kulunvalvonta, mutta sen ei tarvitse olla kuljettajatonta ajoa varten. Noin 2 vuotta sitten sanottiin, että kuljettajaton ajo maksaa 20 M€ sen päälle, että hankitaan ns. jatkuva kulunvalvonta hintaan 50 M€. Suojastusväleihin perustuva kulunvalvonta maksoi silloin 15 M€, mutta nykymitassa se kyllä olisi taas vanhan tekniikan hankintaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TheKraken Näytä viesti
    Eikös tuo ensisijaisen evakuointipaikan määrite nyt täyty edelleen?
    Eihän se täyty, kun kerran kaikki junat eivät voi päästä ensisijaiselle evakuointipaikalle.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TheKraken Näytä viesti
    Oletko nyt ihan sataprosenttisen varma, että jossain asiakirjassa tuo mainitsemasi kulkutien varmistuminen on otettu puheeksi?
    En. En ole vaatinut nähtäväksi kaikkia asiaa koskevia asiakirjoja, sillä minulle riittää se, mitä tästä asiasta on sanottu. Minun ei ole syytä epäillä, että olisi valehdeltu, kun asia on myös selkeä ja ymmärrettävä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TheKraken Näytä viesti
    En siis ymmärrä miten tässä nyt toimitaan "pelastusturvallisuuden vastaisesti" (mikäli tällä siis viitataan pelastuslaitoksen esittämiin ajatuksiin, eikä sinun omiin tulkintoihisi).
    Jos ja kun pelastussuunnitelma on, että JOKAINEN juna on ajettavissa evakuoitavaksi asemalle, jos junat vain liikkuvat, niin on pelastussuunnitelman vastaista järjestää niin, ettei jokaista junaa voi ajaa asemalle.

    Ja tämähän ei tarkoita sitä, että tapahtuu vahinko, jossa kaikki junat on evakuoitava yhtä aikaa. Vaan sitä, että pelastussuunnitelman on toteuduttava, tapahtui vahinko sitten missä hyvänsä. Siksi missään ei saa olla tilannetta, ettei siellä olevaa junaa saada asemalle.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TheKraken Näytä viesti
    Kirjoitat sivuillasi:

    Metron turvallisuusjärjestelyiden lähtökohta on, että mikäli ongelmatilanteessa junat voivat liikkua, ne ajetaan seuraavalle asemalle, ja matkustajat evakuoidaan siellä. Tämä edellyttää sitä, että normaaliliikenteessä juna ei lähde asemalta seuraavalle asemalle johtavaan tunneliin ennen kuin seuraavalla asemalla ollut juna on poistunut asemalta. Jotta tämä toteutuu, junien vuoroväli ei voi olla lyhyempi kuin pisin tunneliasemien välinen ajoaika.

    Tuossa on semmoinen ristiriita, että mikäli ne junat tosiaan ongelmatilanteessa voivat liikkua, niin asemalle ajaminen on aina mahdollista. Joten tämä toteutuu kyllä muillakin vuoroväleillä.
    Ei ole ristiriitaa, eikä toteudu. Juna voi päästä seuraavalle asemalle vain silloin, kun sen edessä on tyhjä rata ja tyhjä laituri. Jos tunnelissa on 2 junaa peräkkäin - siis vuoroväli on lyhyempi kuin tunneliosuuden ajoaika - vain ensimmäinen voi ajaa asemalle evakuoitavaksi ja toinen jää tunneliin. Eikä tämä täytä evakuointisuunnitelmaa, jossa JOKAISEN junan piti päästä seuraavalle asemalle.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TheKraken Näytä viesti
    BTW: Linkität muuten sivuillasikin väärään (15.1.2008) pöytäkirjaan.
    No anteeksi, täytyy korjata.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TheKraken Näytä viesti
    Ja lisätäkseni vielä: Kyseinen pöytäkirja (joka nimenomaan ottaa kantaa epäkohtiin) ei kyllä mainitse kertomaasi seikkaa laisinkaan. Joten eiköhän nyt ole käynyt niin, että sinulla on ihan eri näkemys asiasta, kuin niillä ammattilaisilla, joiden sanaan luotit ainakin tuolla toisessa topicissa viimeksi.
    Pöytäkirjassa mainitaan, että liikennöintiin ei oteta kantaa, kun liikennöntiä ei ole esitetty. Niillä henkilöillä, joiden näkemyksen tiedän, on asiasta selvä käsitys jonka olen ymmärtänyt ja omaksunut siksi omaksi kannakseni myös.

    Ratalinjasta muuten: Metroissa pyritään yleisesti siihen, että asemien väli on ”kuoppa”. Sillä konstilla säästetään energiaa. Koko Matinkylän metron linja on tehty näin, koska maan alla se on yleensä aina mahdollista. Siis lähdetään alamäkeen ja tullaan asemalle ylämäkeen. Jarruton juna päätyy kuopan pohjalle. Jos asemavälillä on 2 jarrutonta junaa, ne törmäävät toisiinsa kuopan pohjalla. Tästäkin syystä on parempi, ettei tunnelissa ole kahta junaa ja se edeltävä on tulevan aseman muodostaman kukkulan toisella puolella.

    Antero

  3. #333
    Tunnistettu jäsen juhanahi avatar
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    340

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Jos tunnelissa on 2 junaa peräkkäin - siis vuoroväli on lyhyempi kuin tunneliosuuden ajoaika - vain ensimmäinen voi ajaa asemalle evakuoitavaksi ja toinen jää tunneliin. Eikä tämä täytä evakuointisuunnitelmaa, jossa JOKAISEN junan piti päästä seuraavalle asemalle.
    Olkoonkin ehkä jankkausta, mutta mikä on sellainen tilanne, jossa JOKAINEN juna täytyy välittömästi saada evakuoitua? Ja miksei tällaisessa tilanteessa käy toissijainen evakuointipaikka, eli asemien välinen tunneliosuus? Länsimetrossahan tätä toissijaista vaihtoehtoa vielä jopa parannettaan nykyiseen verrattuna.

    Toivoisin myös näkeväni sen pelastussuunnitelman, jossa JOKAISEN junan täytyy aina, ehdottomasti ja välittömästi päästä asemalle evakuoitavaksi. Se ei välttämättä ole nykyäänkään mahdollista, jos vaikka juna jämähtää linjalle. Ei silloin auta se, että edessä oleva asema olisi tyhjä.

    Nykymetrossakin muuten on aina välillä tilanteita, joissa edellisellä asemalla seisoo juna, ja toinen on jo tunnelissa lähestymässä tätä samaa asemaa. Olen useamman kerran todistanut tällaista tilannetta esimerkiksi Ruoholahteen saapuvassa junassa ruuhka-aikaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Jos asemavälillä on 2 jarrutonta junaa, ne törmäävät toisiinsa kuopan pohjalla. Tästäkin syystä on parempi, ettei tunnelissa ole kahta junaa ja se edeltävä on tulevan aseman muodostaman kukkulan toisella puolella.
    No huhhuh, nyt sitten jo kaksi jarrutonta metrojunaa valuu kuopan pohjalle ja törmää... Jos maailma on tällainen, kysynpä vaan, mitä kaikkea voisi TramWestillä ratikoiden ja muiden tienkäyttäjien kanssa tapahtua...

  4. #334

    Liittynyt
    18.12.2007
    Viestejä
    63

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Minä edelleen tahdon nähtäväkseni sen paperin, jossa sanotaan että jokaista junaa kohden täytyy olla ensisijainen evakuointipaikka. En ole mistään sellaista käsitystä saanut. Minusta on aivan loogista, riittävää sekä järkevää, että jokaista junaa kohden riittää ylipäätään evakuointipaikka.

    Tiedät itsekin, että on kohtuutonta moista järjestelyä toteuttaa, koska riski koko verkoston (tai suuremman junamäärän kuin asemia) evakuointiin on olematon. Mutta sinun mielestähän turvallisuussuunnitelmat eivät saa perustua todennäköisyyksiin. Vai miten se menikään.

    Jos asemat on mitoitettu 2000 hengelle ja evakuointiväylät myös, niin eikö ole vähintäänkin järkevää, että täydellisessä koko metron evakuointisuunnitelmassa käytetään myös näitä pystykuiluja, jotta jokaista evakuointiväylää kuormitetaan tasaisesti? Jos nyt vaikka oletettaisiin, että joka asemalla olisi niin paljon ihmisiä kuin mahtuu ja junat olisivat täysiä.

    Ja olen Vepsäläisen Seposta tietoinen. En kylläkään tiennyt, että hänen visionsa oli vuoroväli määritellä asemavälin perusteella.

    Muu kertomasi on kyllä tuttua. Jarruttomiin vaunuihin ja muihin naurettaviin väitteisiin en ota edes kantaa.

    Loppuun lisättäköön, että minä en siis ole mikään ihan periaatteesta tällaisista asioista jankkaaja, vaan jos joku minulle hyvin perustelee päinvastaisen katsantonsa niin osaan kyllä myöntää olevani väärässä ja osaan jopa muuttaa mieltäni. Mutta nyt vaan ei löydy ainuttakaan perustelua, joka saisi minut ymmärtämään miksi jokaista junaa kohden pitäisi olla ensisijainen evakuointipiste, koska en voi ymmärtää tilannetta, jossa tämä olisi välttämätöntä. Väitän, että edes pelastusihmisillä ei ole olemassa sellaista skenaariota, jossa koko metrojärjestelmä pitäisi tyhjentää pelkästään ensisijaisia evakuointireittejä käyttäen.

    Itsekin tuon kyseisen pöytäkirjan (ja varmasti muutakin aiheeseen liittyvää) lukeneena varmasti tiedät, että heidän pahimmat uhkakuvansa ovat jotain aivan muuta kuin koko metron evakuointi. Varaudutaan pahimpaan. Sitähän sinä olet jankuttanut. Valitettavasti vain ilmeisesti sinun pahin (koko metron evakuointi) ei kohtaa nyt taas niiden ammattilaisten (räjähtäen syttyvä tulipalo) kanssa. Tässä nyt mistään muusta kyse kuin siitä, että olet tarttunut yhteen pieneen yksityiskohtaan jossain vanhassa asiakirjassa ja väität että koko turvallisuuden tulisi rakentua sille lähtökohdalle, vaikkei kukaan ole moista väittänyt.
    Viimeisin muokkaaja TheKraken; 25.04.2008 kello 04:22.

  5. #335
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut juhanahi Näytä viesti
    Olkoonkin ehkä jankkausta, mutta mikä on sellainen tilanne, jossa JOKAINEN juna täytyy välittömästi saada evakuoitua? Ja miksei tällaisessa tilanteessa käy toissijainen evakuointipaikka, eli asemien välinen tunneliosuus?
    Miten tämä voi olla näin vaikeaa? Mutta ehkä juuri tämän vuoksi vahinkoja tapahtuu, kun ihmisillä ei ole ymmärrystä eikä ehkä haluakaan ymmärtää, vaikka selittäisi miten päin.

    Ei ole kysymys siitä, että jokainen juna pitäisi evakuoida samanaikaisesti. Vaan kysymys on siitä, että vahinko voi tapahtua missä paikassa hyvänsä. Ja siksi jokaisen junan on oltava evakuoitavissa eli evakuoinnin on oltava mahdollista missä kohdassa verkkoa hyvänsä.

    Jos vuoroväli on lyhyempi kuin tunnelin ajoaika yhdessäkin kohdassa, ”vahinko ei saa tapahtua siellä, mutta muualla se saa tapahtua”. Ei näin voi ajatella.

    Täytyy myös ymmärtää, miten metro toimii. Jos junien liike pysähtyy yhdessä paikassa, se pysähtyy koko järjestelmässä. Metro ei ole kuten rautatie, jossa junia kulkee kilometrien välein ja asemilla on sivuraiteita niin, että pitkätkin linjaosuudet voivat olla kokonaan tyhjiä. Kun yksi juna pysähtyy, sen takana oleva joutuu pysähtymään, samoin sen takana oleva jne. Linjan päässä ei voi tulla junaa vaihtamaan suuntaa, ja vastakkaisenkin suunnan junat pysähtyvät. Koko touhu seisoo, koska missään ei ole tilaa mihin junat voisivat kerääntyä.

    Kirjoitin jo aikaisemmin, että metro on kuin ketju. Kun yksi kohta vikaantu tai pysähtyy, koko ketju pysähtyy. Metrojunien ketjussa on joustovaraa ainoastaan silloin, kun vuoroväli on niin pitkä, että peräkkäisten junien välille mahtuu enemmän kuin yksi asema. Mutta eikös tälläkin hetkellä metrossa kierrä suunnilleen yhtä monta junaa kuin on asemia? Joustovarana ovat vain kääntöraiteet.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut juhanahi Näytä viesti
    Toivoisin myös näkeväni sen pelastussuunnitelman, jossa JOKAISEN junan täytyy aina, ehdottomasti ja välittömästi päästä asemalle evakuoitavaksi.
    Toivon, että edellä kirjoittamani auttaisi nyt ymmärtämään tätäkin. Jos junia on enemmän kuin asemia, kaikkia junia ei voi pysäyttää asemille, jos missä hyvänsä tulee evakuointitarve. Ja on lapsellista selittää, että eihän se vahinko kuitenkaa välttämättä tapahdu juuri siinä paikassa, mistä junaa ei saada asemalle.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut juhanahi Näytä viesti
    Nykymetrossakin muuten on aina välillä tilanteita, joissa edellisellä asemalla seisoo juna, ja toinen on jo tunnelissa lähestymässä tätä samaa asemaa.
    Niin on, mutta se ei ole liikenteen vakiotilanne, koska 4 minuutin vuorovälillä niin ei pitäisi tapahtua. Se, että näin tapahtuu, johtuu siitä, ettei nykysysteemi pidä vuoroväliään. Pelastustoimen mukaan näin ei pitäisi toimia, eli tunneliin ei pitäisi lähteä, jos linja ei ole vapaa seuraavalle asemalle saakka. En tiedä, onko kuljettajilla tästä mitään ohjeistusta vai toimivatko he näissä tilanteissa vastoin ohjeita. Itse olen kyllä useankin kerran ollut junassa, joka odottaa aivan oikein asemalla linjan vapautumista. Mutta olen ollut myös tunnelissa seisovassa junassa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut juhanahi Näytä viesti
    No huhhuh, nyt sitten jo kaksi jarrutonta metrojunaa valuu kuopan pohjalle ja törmää... Jos maailma on tällainen, kysynpä vaan, mitä kaikkea voisi TramWestillä ratikoiden ja muiden tienkäyttäjien kanssa tapahtua...
    Jaa, ettei tällaistakaan voi tapahtua. Ei varmaan voinut tapahtua Göteborgin ratikkaonnettomuuttakaan, jossa jarruton vaunu valui mäkeä alas.

    Muista tienkäyttäjistä kertovat uutiset - tosin eivät laheskään kaikkea. Onnettomuudet kun ovat niin jokapäiväisiä, etteivät ne enää kiinnosta. Tieliikenteessähän lähtökohtana on tässäkin keskustelussa esitetty todennäköisyysperiaate: Ei ole tarkoituskaan, että kaikki varmasti selviävät hengissä, vaan hyväksytään se, että Suomessakin noin 400 ihmistä kuolee joka vuosi liikenteessä. Se tiedetään, ja tiedetään keinoja kuolemien estämiseksi, mutta tietoisesti hyväksytään, ettei keinoja käytetä ja annetaan ihmisten kuolla.

    Joukkoliikenteessä turvallisuusfilosofiassa on edes periaatteena pyrkimys siihen, ettei kukaan kuole. Koska kaikkia ongelmia ei kuitenkaan osata ennakoida, onnettomuuksia tapahtuu silti. Mutta pyrkimys on sentään oikea, eikä minun mielestäni siitä pidä livetä siksi, että toteutetaan turhaa teknologiaunelmaa automaattisesta kuljettajattomasta metrosta. Etenkin, kun matkustajille ei asiasta ole mitään hyötyä vaan luultavammin haittaa ja se leikkiminen maksaakin enemmän kuin vastuullinen metroliikenteen hoito.

    Antero

  6. #336
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TheKraken Näytä viesti
    Minä edelleen tahdon nähtäväkseni sen paperin, jossa sanotaan että jokaista junaa kohden täytyy olla ensisijainen evakuointipaikka.
    Helsingissä Helsingin ja Espoossa Länsi-Uudenmaan pelastuslaitos hoitaa näitä asioita. Voinet kääntyä näiden viranomaisten puoleen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TheKraken Näytä viesti
    Tiedät itsekin, että on kohtuutonta moista järjestelyä toteuttaa, koska riski koko verkoston (tai suuremman junamäärän kuin asemia) evakuointiin on olematon.
    Edellisessä viestissäni selvitin jo, ettei ole kyse jokaisen junan evakuoinnista samanaikaisesti, vaan siitä, että jokainen juna sijainnistaan riippumatta on oltava evakuoitavissa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TheKraken Näytä viesti
    Ja olen Vepsäläisen Seposta tietoinen. En kylläkään tiennyt, että hänen visionsa oli vuoroväli määritellä asemavälin perusteella.
    Jos hän olisikin ymmärtänyt sen asian, niin olisi ollut hyvä. Hän halusi laittaa junat kulkemaan mahdollisimman lyhyinä ja siten mahdollisimman lyhyillä vuorovälieillä ajattelematta lainkaan turvallisuusnäkökohtia. Hän ajatteli vain sitä, että junien lyhentäminen lisää kuljettajatarvetta, ja keksimällä ensin tarve nykyistä usemmalle kuljettajalle voi sitä tarvetta käyttää perustelemassa kalliin hankinnan kannattavuutta. Lyhyttä vuoroväliä hän taas perusteli sillä, että se muka lisää metron käyttöä. Tämän kaiken voi lukea automaattimetron raporteista.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TheKraken Näytä viesti
    Jarruttomiin vaunuihin ja muihin naurettaviin väitteisiin en ota edes kantaa.
    Kaikella ystävyydellä, mutta jos olet juuri kouluttautunut metronkuljettajaksi, toivoisin sinun ottavan vakavasti sen vastuun, joka sinulla on kuljettamistasi ihmisistä. Jos kuvittelet, ettei metrojuna missään tapauksessa voi olla jarruton, et ole tehtäviesi tasalla. Viittaan nyt vaikka siihen edellisen viestini Göteborgin tapaukseen. Vaikka tekniikka varmisti jarrut moneen kertaan, viimeinen tikki oli se, että ihminen luuli tekniikan pettäneen ja meni ohittamaan sen varmistuksen. Tekniikka voi pettää ja ihminen voi pettää. Terveellä järjellä ei pidä uskoa kumpaankaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TheKraken Näytä viesti
    Loppuun lisättäköön, että minä en siis ole mikään ihan periaatteesta tällaisista asioista jankkaaja, vaan jos joku minulle hyvin perustelee päinvastaisen katsantonsa niin osaan kyllä myöntää olevani väärässä ja osaan jopa muuttaa mieltäni.
    Tuo on oikein hyvä periaate, jota olen ikäni soveltanut itsekin. Tämän puheena olevan asian kohdalla en suinkaan itse ole oivaltanut tätä vuorovälin turvallisuusongelmaa, vaan olen arvostellut metron kuljettajattomuushanketta ja sen perustelemista tarpeettoman lyhyillä vuoroväleillä muista syistä. Mutta jos olisin ollut suunnittelujohtajan vastuussa, olisin kyllä uskonut pelastusalan asiantuntijaa, joka olisi huomauttanut, että olisin ollut ehdotamassa pelastussuunnitelman vastaista ratkaisua. Kun kerran itse olisin ollut kyllin tyhmä ymmärtämättä asiaa itse.

    Tämä asia tuli minulle esille sen jälkeen, kun Länsimetro Oy julkisuudessa alkoi vähätellä uudelle metrolle asetettuja turvallisuusvaatimuksia, kun piti keksiä, miten voisi liian suuresta hinnasta tinkiä. Siinä vaan raha meni turvallisuuden edelle. Ja tyhmyys, koska rahasta olisi voinut tinkiä tinkimättä turvallisuudesta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TheKraken Näytä viesti
    ...että heidän pahimmat uhkakuvansa ovat jotain aivan muuta kuin koko metron evakuointi.
    Tuon uhkakuvanhan olet keksinyt itse, kun et ole ymmärtänyt mistä tässä on kysymys. Siis ei kaikkien junien evakuoinnista samanaikaisesti, vaan että mikä hyvänsä yksittäinen juna on evakuoitavissa asemalle, ei tunneliin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TheKraken Näytä viesti
    Tässä nyt mistään muusta kyse kuin siitä, että olet tarttunut yhteen pieneen yksityiskohtaan jossain vanhassa asiakirjassa ja väität että koko turvallisuuden tulisi rakentua sille lähtökohdalle, vaikkei kukaan ole moista väittänyt.
    Kerran vielä: En ole keksinyt tätä asiaa itse, vaan pelastusviranomaiset ovat kertoneet minulle, mikä on ollut Matinkylän metron evakuointisuunnitelma. Moneenko kertaan tämä on toistettava?

    Antero

  7. #337

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Joukkoliikenteessä turvallisuusfilosofiassa on edes periaatteena pyrkimys siihen, ettei kukaan kuole. Koska kaikkia ongelmia ei kuitenkaan osata ennakoida, onnettomuuksia tapahtuu silti. Mutta pyrkimys on sentään oikea, eikä minun mielestäni siitä pidä livetä siksi, että toteutetaan turhaa teknologiaunelmaa automaattisesta kuljettajattomasta metrosta. Etenkin, kun matkustajille ei asiasta ole mitään hyötyä vaan luultavammin haittaa ja se leikkiminen maksaakin enemmän kuin vastuullinen metroliikenteen hoito.

    Sinun turvallisuusvaatimuksesi metrolle ovat aika ehdottomat. Oletko yhtä ehdoton ratikankin kanssa?

    Silloin ratikan pitää täyttää seuraavat ehdot:
    1) Kukaan matkustaja ei jää ratikan alle. Tai ainakaan kuole tai loukkaannu. (Vrt. laituriovet)
    2) Yksikään ratikka ei voi kolaroida, niin että matkustajia tai ulkopuolisia loukkaantuu.

    Muista, että turvallisuus pitää rakentaa niin ettei voi tulla uhreja ja kaikki pienetkin riskit pitää poistaa. Hinnalla ei saa olla merkitystä, turvallisuus on tärkeintä. Eikä mitään kompromissejä voi tehdä. Eihän metrossakaan niitä voi tehdä.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 25.04.2008 kello 10:20.

  8. #338
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Sinun turvallisuusvaatimuksesi metrolle...
    Olen kertonut pelastusviranomaisten tekemistä turvallisuussuunitelmista Matinkylän metrolle.

    Antero

  9. #339

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Olen kertonut pelastusviranomaisten tekemistä turvallisuussuunitelmista Matinkylän metrolle.

    Eivät nuo kirjoituksesi kertomiselta vaikuta. Suomen kielessä kertominen termiin ei sisälly sen laatuista ehdottomuutta ja fanatismia, jota jotkut kirjoituksesi edustavat. Matkasaarnaaminen on tässä tapauksessa kuvaamampi termi. Ja vielä niin, että olet valinnut itsellesi sopivan turvallisuusratkaisuehdotuksen saarnan raaka-aineeksi.

    Tapanasi on muuten olla ottamatta paljonkaan kantaa ratikoiden turvallisuuteen, kuitata ratikoiden turvallisuusasiat yliolkaisesti ja esittää hyvin kireitä turvallisuusvaatimuksia metrolle. Tapa se on tuokin.

    Minusta ei vaan osoita hyvää arvostelukykyä vaatia vastustamassaan joukkoliikennemuodossa maksimaalista turvallisuutta hinnalla millä hyvänsä ja samaan aikaan tarjota vaihtoehdoksi ratkaisua, jossa turvallisuutta ei ole maksimoitu, kun turvallisuutta lisäävät ratkaisut ovat niin kalliita.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 25.04.2008 kello 12:20.

  10. #340
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Eivät nuo kirjoituksesi kertomiselta vaikuta.
    Eivät, ratakiskosta vääntämiseltä pikemminkin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Tapanasi on muuten olla ottamatta paljonkaan kantaa ratikoiden turvallisuuteen, kuitata ratikoiden turvallisuusasiat yliolkaisesti...
    Pyysin taannoin sinua perustelemaan väitteitäsi raitioliikenteen vaarallisuudesta joillain tilastoilla. Ei ole näkynyt vielä.

    Tässä puheena olevassa asiassa on muuten aivan sama, onko sen vehkeen nimi siellä tunnelissa metro, juna vai ratikka. Kaikkia koskevat samat määräykset ja vaatimukset, koska ratkaiseva asia on tunneli.

    Antero

  11. #341
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6005

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Pyysin taannoin sinua perustelemaan väitteitäsi raitioliikenteen vaarallisuudesta joillain tilastoilla.
    Raitiovaunuonnettomuuksista Helsingissä löytyy tilastotietoa. En ota kantaa siihen, voiko ratikoita sanoa vaaralliseksi sen perusteella, että joka vuosi ne ovat olleet osallisena 14 - 48 henkilövahinko-onnettomuudessa. Ainakaan tuon tilaston valossa ne eivät ole sen turvallisempia kuin esim. bussit.

  12. #342

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tässä puheena olevassa asiassa on muuten aivan sama, onko sen vehkeen nimi siellä tunnelissa metro, juna vai ratikka. Kaikkia koskevat samat määräykset ja vaatimukset, koska ratkaiseva asia on tunneli.

    Miksi järjestelmän kokonaisturvallisuudelle vaikka yksikössä kuolleita tai loukkaantuneita per miljoonaa henkilökilometriä per vuosi pitäisi olla eri säännöt tunnelissa?

    Jo nyt tieliikenteessä on hyvin eri säännöt. Eikö riitä, että metro, juna, ratikka tai bussi on muutaman kertaluokan turvallisempi kuin kilpailija eli henkilöauto?
    Viimeisin muokkaaja petteri; 25.04.2008 kello 12:51.

  13. #343
    Tunnistettu jäsen juhanahi avatar
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    340

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ei ole kysymys siitä, että jokainen juna pitäisi evakuoida samanaikaisesti. Vaan kysymys on siitä, että vahinko voi tapahtua missä paikassa hyvänsä. Ja siksi jokaisen junan on oltava evakuoitavissa eli evakuoinnin on oltava mahdollista missä kohdassa verkkoa hyvänsä.
    Juuri näin. Siksi tämän toteutumista halutaan vielä entisestään parantaa evakuointilaiturilla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kun yksi juna pysähtyy, sen takana oleva joutuu pysähtymään, samoin sen takana oleva jne.
    Kyllä. Oletetaan, että tilanne on tämän kaavakuvan kaltainen:

    asema...........tunneli...........asema
    <AA-----------<BB-----------<CC

    Oletetaan edelleen, että juna <BB ajelee hieman hitaammin odottaessa edessään olevan aseman vapautumista, ehkä jopa pysähtyy, jos <AA:lla kestää siellä jostain syystä normaalia kauemmin. Taaksekin on jo ehtinyt tulla <CC.

    Jos nyt <BB täytyy evakuoida esimerkiksi siellä syttyneen tulipalon takia, pyritään
    1) saamaan <AA jatkamaan matkaansa pois alta ja <BB asemalle tyhjennettäväksi = ensisijainen toimintapa
    2) jos vaihtoehto 1 ei toteudu, käytetään toissijaista vaihtoehtoa, eli tunnelissa evakuointia.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    En tiedä, onko kuljettajilla tästä mitään ohjeistusta vai toimivatko he näissä tilanteissa vastoin ohjeita. Itse olen kyllä useankin kerran ollut junassa, joka odottaa aivan oikein asemalla linjan vapautumista. Mutta olen ollut myös tunnelissa seisovassa junassa.
    Jos ei ole tiedossa, että odottelu olisi syystä tai toisesta "normaalia" pitkäkestoisempi, ei valvomo puutu tilanteeseen, vaan juna joutuu hetken odottelemaan punaisella tolpalla asemien välillä. Otetaan esimerkiksi Kamppi-Ruoholahti, jossa idästä saapuva liikenne hitusen on alkanut tökkimään jonkun junan vietettyä syystä tai toisesta normaalia pidempään kääntöraiteella:

    Kamppiin saapuneelle junalle on laiturin päässä olevassa opastimessa vihreä valo. Tunnelissa näkyy kyllä esiopastin, mutta se on tässä vaiheessa aina keltaisella. Kulkutiehaku käynnistyy vasta, kun juna on varannut aseman lähtöopastimen jälkeisen raidevirtapiirin. Kuljettaja ei siis voi tietää, onko Ruoholahdessa ruuhkaa vai ei. Se selviää vasta sitten, kun esiopastin (ja tietysti se KP-RL välillä oleva pääopastinkin) ei muutukaan vihreäksi kun juna niitä lähestyy.

    Liikenteen sujuvuuden kannalta Kampissa odottelu ei tule kyseeseen, koska tökkiminen alkaisi sitten siirtyä idemmäksi. Tietysti, jos Ruoholahdessa on vaikka vikaantunut juna, tai jokin muu syy, jonka selvittely kestää pidempään, pyritään junia seisottamaan asemalla (ja tässä nimenomaisessa Kampin tapauksessa mentäisiinkin ehkä kääntymään KP:n kääntöraiteelle.)

    Ja nyt päästään sitten taas tähän automaattiin ja tiheämmässä oleviin juniin. Jos tilanne onkin se, että sattuu liikennekatko, ja liikenne alkaa vähitellen pysähtyä kuvaamallasi tavalla, väitän, että automaatti on tässä tilanteessa huomattavasti joustavampi. Sen avulla esimerkiksi junien käännyttäminen toiseen suuntaan keskellä linjaa olevilla puolenvaihtopaikoilla on paljon nykyistä paremmin toteutettavissa. Nyt kuljettajan täytyy kävellä toiseen päähän junaa ja opastimien vähyys rajoittaa "luovaa" liikenteenhoitoa huomattavasti. Automaatin kanssa kaikkia junia voitaisiinkin sitten hallita helposti ja nopeasti valvomosta ja vaikka luoda väliaikaisia pääteasemia. Jotakin hyvää automaatissakin, eikö?

    Tulipa muuten eräs toinenkin Helsingin kaavaillun automaattimetron plussa evakuontitilanteessa mieleen:
    lyhyemmät junat = vähemmän matkustajia = vähemmän evakuoitavia = evakuointi on sujuvampaa.

  14. #344
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6005

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Metron automatisoinnin uudesta kustannusarviosta löytyy tietoa joukkoliikennelautakunnalle menevästä esityksestä.

  15. #345
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut juhanahi Näytä viesti
    Jos nyt <BB täytyy evakuoida esimerkiksi siellä syttyneen tulipalon takia, pyritään
    1) saamaan <AA jatkamaan matkaansa pois alta ja <BB asemalle tyhjennettäväksi = ensisijainen toimintapa
    Tässä kai on perimmäinen kysymys. Tuo on virallisesti ensisijainen toimintatapa, mutta onko se enää ensisijainen, jos edessä saa olla juna AA? Jos sekä AA että BB ovat hetkeä aiemmin tunnelissa ja evakuointitarve syntyy tässä vaiheessa (esim. palo tunnelissa BB:n takana), voidaanko AA ajattaa aseman ohi pysähtymättä, jotta BB saadaan tunnelista ulos heti? Tämähän olisi ensisijaista ja ainoa turvallinen tapa, jos tunnelissa palaa. Palo-osasto pitäisi tyhjentää nopeasti.

    Välimalli turvallisuudessa voisi olla se, että BB ei saa mennä AA:n perässä tunneliin ennen kuin AA:lle on tiedossa kulkutietä aseman ohi. Jos palo sitten syttyy, AA voidaan ajaa joko yhden aseman ohi seuraavalle tai pysäyttää heti aseman jälkeen ja evakuoida matkustajat taakse jääneelle asemalle. Molemmilla tavoilla BB saadaan ulos vaarallisesta putkesta.

    Todennäköisyyslaskentaa tarvitaan, kun arvioidaan yhdistelmäskenaarioita. Eli vaikkapa sitä, että palon alettua AA hajoaa ja BB ei pääse sen takia pois tunnelista. Näiden todennäköisyydet ovat arvatenkin hyvin pieniä, joten voidaan todeta, että näissä tilanteissa toissaijainen evakuointi ajamalla BB mahdollisimman lähelle asemaa on hyväksyttävää. Jatkuvalla kulunvalvonnallahan voidaan teoriassa ajaa hyvin lähelle edessä olevaa junaa, kunhan nopeus samalla laskee.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut juhanahi Näytä viesti
    Tulipa muuten eräs toinenkin Helsingin kaavaillun automaattimetron plussa evakuontitilanteessa mieleen:
    lyhyemmät junat = vähemmän matkustajia = vähemmän evakuoitavia = evakuointi on sujuvampaa.
    Ei Matkustajien määrä järjestelmässä ei muutu junien koon mukaan. Matkustajia on aina yhtä paljon järjestelmässä sisällä ja siten matkustajia on myös yhtä paljon per metri metrotunnelia. Matkustajat vain jakautuvat useampaan junaan. Sen sijaan lyhyempien junien tapauksessa ensisijaiseen evakuointiin käytettävää asemalaituria on tarjolla vähemmän suhteessa matkustajamäärään.

    Etu toteutuu yksittäisen junan evakuoinnin osalta, mutta ei järjestelmän tai asemanvälin evakuoinnin osalta. Metron vakavimmat vaaratilanteet eivät yleensä rajoitu yhteen junaan. Vaikka palo olisi junassa eikä tunnelissa, savu on tunnelissa. Vähemmän kiireelliset evakuoinnit hajonneesta junasta toki sujuvat hiukan helpommin, jos muut junat saadaan ajettua asemille. Sähkökatkon sattuessa tilanne on luultavasti +/-0.

    Näillä tarkasteluilla en ota kantaa asianmukaiseen turvallisuustasoon. Kansainväliseen kokemukseen nojaten väittäisin, että tunnelissa voi oikein suunniteltuna olla useampi juna. Muussa tapauksessa turvallisuusvaatimuksissa pätevät Suomen erityisolosuhteet.
    Viimeisin muokkaaja vko; 25.04.2008 kello 22:32. Syy: lainaus korjattu

Vastaavia viestiketjuja

  1. Sipoon metro
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 83
    Viimeisin viesti: 30.09.2017, 13:11
  2. Oma metro
    kirjoittanut hmikko foorumissa Metrot
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 28.05.2010, 10:38
  3. Automaattinen kielenkäännös
    kirjoittanut Jouni Seilonen foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 19.05.2010, 13:03
  4. Le métro de Montréal
    kirjoittanut MCW foorumissa Metrot
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 10.05.2010, 02:59

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •