Sivu 24 / 146 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 41420212223242526272834446484104124 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 346-360/2185

Viestiketju: Automaattinen metro

  1. #346
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Miksi järjestelmän kokonaisturvallisuudelle vaikka yksikössä kuolleita tai loukkaantuneita per miljoonaa henkilökilometriä per vuosi pitäisi olla eri säännöt tunnelissa?
    Koska tunnelissa on eri olosuhteet kuin kadulla tai maanpäällä yleensä. Tunnelissa ja maantasoisessa liikenteessä on myös eri riskit. Tunnelissa suurin turvallisuusriski on tulipalo ja vaarallisin tekijä ei ole itse palaminen vaan savunmuodostus. Maantasossa riittää, että ihminen pääsee muutaman metrin päähän palosta. Suljetussa tilassa kuten tunnelissa ei riitä, vaan on päästävä tilasta pois.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Jo nyt tieliikenteessä on hyvin eri säännöt. Eikö riitä, että metro, juna, ratikka tai bussi on muutaman kertaluokan turvallisempi kuin kilpailija eli henkilöauto?
    Ei. Koska erilaiset riskit vaikuttavat ja toteutuvat eri tavoin. Esimerkiksi henkilöautoa kohtaava onnettomuus aiheuttaa vaaran enintään 5 henkilölle. Sama onnettomuus metrojunalle aiheuttaa vaaran useille sadoille henkilöille.

    Lisäksi suhtaudutaan eri tavoin siihen, asettuuko ihminen vaaralle alttiiksi vapaaehtoisesti ja siten, että riskit riippuvat hänestä itsestään. Autoilija kuljettajana on suureksi osaksi oman toimintansa riskien alaisuudessa. Joukkoiikenteen käyttäjä ei voi vaikuttaa itse omaan turvallisuuteensa.

    Antero

  2. #347
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TheKraken Näytä viesti
    Et nyt ota yhtään huomioon matkustajamääriä. Jos vuoroväli olisi pisimmän asemavälin pituinen (pitää muistaa myös ulkoasemien väli huom.) junia kulkisi tuubissa hyvin hyvin harvakseltaan. Tällöin pitäisi tehdä vähintään 3 vaunuparin yksiköitä ja tämä taas nostaisi asemienrakennuskustannuksia. Joten en usko, että hintalappu tästä ratkaisusta nousi, pikemminkin päinvastoin. Junissa myös olisi huomattavasti enemmän matkustajia, joka sekin osaltaan vähentää turvallisuutta ja heikentää sen lisäksi matkustusmukavuutta.
    Eipä taida lähestulkoon maailman pienimmän metrokaupungin maailman suurimmilla metrovaunuilla varustetun järjestelmän matkustajakapasiteetti tulla ikinä täyteen vaikka mahdollisen länsimetron liikennöinti hoidettaisiin nykyisenlaisesti 4/8 minuutin vuoroväleillä. Eikös lännen suunnan matkustajaennusteissa ongelmana ole ollut se, että nykyisen metron liikennöintitahti olisi jopa liian tiheä matkustajapotentiaalin nähden. Eikä itämetron "ruuhkaisuuttakaan" voi nykytilanteesta vakavalla naamalla päivitellä.

    Automatisointi ja siitä poikinut muna-kana -ongelma suhteessa lyhyisiin laitureihin ja tiheisiin vuoroväleihin on vain yksi luku lisää täysin järjettömään länsimetrohankkeeseen. Kenelläkään ei ole niin kiire, että 4/8 minuutin vuoroväli ei riittäisi. Tästä ns. turvallisuusaukostakin päästäisiin eroon, vai onko länsimetrolle tulossa yli 4 minuutin asemavälejä?

    Espoon valtuustolla on avaimet käsissään säästää 100%:a automatisointikustannuksista - torppaamalla koko länsimetrohanke. Helsingin puolellahan metron kustannuksilla ei tunnu olevan mitään virkaa, vaan uusia metrolinjoja piirrellään kuin bussireittejä.

  3. #348
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut juhanahi Näytä viesti
    Jos nyt <BB täytyy evakuoida esimerkiksi siellä syttyneen tulipalon takia, pyritään
    1) saamaan <AA jatkamaan matkaansa pois alta ja <BB asemalle tyhjennettäväksi = ensisijainen toimintapa...
    Junaa AA ei voi saada eteenpäin, koska edessä ei ole tyhjiä asemia joihin sen voisi ajaa. Jos pysäytät polkupyörän ketjusta yhden lenkin, koko ketju eli kaikki lenkit ja siten metrossa kaikki junat pysähtyvät.

    Kun evakuoinnin nopeudella on tavoiteaika, ei ole mahdollista alkaa vekslaamaan. Tässä keskustelussa on moneen kertaan vakuutettu sitä, että seuraavalle asemalle pääsee nopeasti ja siksi sinne ajetaan. Sinne ei pääse nopeasti kuin vain silloin, kun siellä on VALMIIKSI tyhjää.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut juhanahi Näytä viesti
    Sen avulla esimerkiksi junien käännyttäminen toiseen suuntaan keskellä linjaa olevilla puolenvaihtopaikoilla on paljon nykyistä paremmin toteutettavissa. Nyt kuljettajan täytyy kävellä toiseen päähän junaa ja opastimien vähyys rajoittaa "luovaa" liikenteenhoitoa huomattavasti. Automaatin kanssa kaikkia junia voitaisiinkin sitten hallita helposti ja nopeasti valvomosta ja vaikka luoda väliaikaisia pääteasemia. Jotakin hyvää automaatissakin, eikö?
    Tämä ei ole automaattista liikennettä, vaan käsin ohjattua, vaikka ohjaus tapahtuukin kauko-ohjauksena valvomosta. Tämän kaiken voi toteuttaa myös miehitetyllä ajolla ja jopa hyvin yksinkertaisellakin kulunvalvonnalla, jossa junien sijainti monitoroidaan valvomoon. Ja itse asiassa ei ole vaikea monitoroida sijaintia myös junan ohjaamoon. Voimmehan me katsella netistä kotonakin muutamien bussien ja ratikoiden sijaintia jo nyt.

    Tällaisen tilanteen ”luovassa ratkaisemisessa” ei ole myöskään merkitystä sillä, missä päässä junaa kuljettaja on. Operointi ei perustu näköhavaintoon, vaan kulunvalvonnan tietoon junien sijainnista. Mutkaisissa tunneleissa ei missään tapauksessa voi nähdä turvallisen jarrutusmatkan päähän.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Näillä tarkasteluilla en ota kantaa asianmukaiseen turvallisuustasoon. Kansainväliseen kokemukseen nojaten väittäisin, että tunnelissa voi oikein suunniteltuna olla useampi juna. Muussa tapauksessa turvallisuusvaatimuksissa pätevät Suomen erityisolosuhteet.
    Kuinkahan monessa paikassa itse asiassa ajetaan useilla junilla samaa asemaväliä tunnelissa? Esimerkiksi Pariisissa, jossa ajetaan miehitetettynä 90 sekunnin vuorovälejä, keskimääräinen asemaväli on muistaakseni alle 0,5 km eli ajoaika on selvästi alle 90 sekuntia per asemaväli. Uusia järjestelmiä ja niiden turvallisuusvarustelua voisi varmaan selvittää ja referoida - niiden toimesta, jotka kuljettajatonta metroa haluavat. Tähän asti on ollut kovin köykäistä, kun on netin kautta tutkittu (tämä on kirjoitettu raportiin), missä on automaattimetroja.

    Vanhat metrot eivät ylipäätään käy esimerkiksi tämän päivän metrorakentamiselle. Suurin osa vanhoista metroista on sellaisia, ettei niille annettaisi liikennelupaa lainkaan jos sellaista yritettäisiin nyt. Mutta ei niiden käyttöä oikein voi lopettaakaan.

    Alkoihan tämä meidänkin automaattitouhumme siitä, että otetaan vain kuljettajat pois eikä tehdä mitään. Koska sellaista metroa suunniteltiin 1970-luvulla ja nykyisen metron piti selllaisenaan olla kuljettajaton. Perimmältään tässä käydään kädenvääntöä siitä, pitääkö mitään kehitystä 1970-luvusta ottaa huomioon. Minusta Länsimetro Oy:n lausunnot ylimitoitetuista turvallsuusvaatimuksista kuvastavat juuri tätä asennetta: 1970-luvun tason ylittävä turvallisuus on turhaa, koska olisi halvempaa tehdä metroa sillä tavalla kuin 40 vuotta sitten on suunniteltu.

    Antero

  4. #349

    Liittynyt
    18.12.2007
    Viestejä
    63

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Junaa AA ei voi saada eteenpäin, koska edessä ei ole tyhjiä asemia joihin sen voisi ajaa. Jos pysäytät polkupyörän ketjusta yhden lenkin, koko ketju eli kaikki lenkit ja siten metrossa kaikki junat pysähtyvät.
    Tässä olet nyt väärässä.

    Junaa AA ei tarvitse evakuoida, joten sen voi aivan hyvin ajattaa tunneliin ja se voi jatkaa matkaansa kuten normaalisti. Tai jos se ei ole vielä ehtinyt avata ovia voidaan se ajattaa aseman ohi. Mikään turvallisuussuunnitelma ei myöskään tietääkseni kiellä junan pysäyttämistä tunnelialueella. Jos taas sitten tapahtuisi se kaikken pahin ja myös juna AA pitäisi evakuoida samanaikaisesti se joko jätettäisiin asemalle ja BB evakuoitaisiin tunneliin (eli siis toissijaista väylää). Tai sitten BB päästettäisiin asemalle ja AA tunneliin jne. Tilanteesta riippuen

    Eikö turvallisuuden kannalta nyt ehdottomasti tärkeintä ole se, että jokaiselle matkustajalle on evakuointisuunnitelma ja koko järjestelmän evakuoiminen on tarvittaessa mahdollista? Ylipäätään on järkevää, että pelastussuunnitelma on rakennettu sellaisin periaattein, että jokaista evakuointiväylää käytetään hyödyksi. Tällöin evakuoiminen on kaikkein nopeinta. Pitää myös muistaa, että nämä tunnelin evakuointipisteet ovat jo nykyisessäkin metrossa hoidettu niin, että niissä on raitista ilmaa tarjolla ja savu ei sinne pääse. Eli pelkästään jo evakuointipisteelle pääsy pelastaa ihmishengen. Itse portaita voi nousta sitten ihan omaan tahtiin.

    Tässä nyt yrität tehdä kärpäsestä härkästä ja takerrut yhteen pikkuseikkaan, joka ei ole varsinaisen turvallisuuden kannalta ollenkaan relevanttia. Evakuointi on joka tilanteessa mahdollista ja se jos joku on tärkeintä. Ei se miten jotain asiakirjaa ja lausuntoa tulisi tulkita.

    Juhana tuossa hyvin jo selittikin miten nykyään homma toimii. Asemilla siis odotellaan yleensä vain silloin, jos valvomo on etukäteen ilmoittanut häiriöstä. Esimerkiksi eilen jouduin itse pysähtymään asemien välille jokuseksi minuutiksi, koska valvomo ei ehtinyt minua informoimaan häiriöstä ennen kuin olin jo lähtenyt asemalta. Periaate on että odotuksia asemien välillä pyritään ihan jo matkustusmukavuuden takia välttämään, mutta ei se kiellettyä ole missään nimessä. Enkä ole kuullut, että yksikään pelastusalan ihminen olisi moista kieltoa edes yrittänyt läpi ajaa, vaikka sen toteuttaminen ihan mahdollista olisikin eikä se olennaisesti vaikuttaisi mihinkään (paitsi metron liikennehäiriöherkkyyteen).

    EDIT:
    Tuolta löytyi kohta johon tahdon tarttua:
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tuon uhkakuvanhan olet keksinyt itse, kun et ole ymmärtänyt mistä tässä on kysymys. Siis ei kaikkien junien evakuoinnista samanaikaisesti, vaan että mikä hyvänsä yksittäinen juna on evakuoitavissa asemalle, ei tunneliin.
    Sinä taas olet itse nyt keksinyt sen ettei mikä hyvänsä yksittäinen juna olisi evakuoitavissa asemalle. Se kun nimenomaan on. Me olemme tätä yrittäneet esimerkein kertoa rautalangasta vääntäen, mutta näemmä ei tämä asia nyt voi metrovastaisten filttereidesi läpi päästä. Ainoastaan useamman peräkkäisen junan evakuointitilanteessa tämä ei ole aina mahdollista ilman odotusta. Mutta eikö nimenomaan tätä(kin) varten evakuointilaitureita olla rakentamassa? Tilannetta jossa junan kulku asemalle syystä tai toisesta estyy ja evakuoida pitää. Tietenkin tällaisten tilanteiden mahdollisuus hieman vähenee vuorovälin pidennyksellä, mutta mitään olennaista vaikutusta turvallisuudelle tällä ei ole.

    Voit ottaa minkä tahansa junan mistä tahansa kohtaa linjaa ja ajattaa sen asemalle ilman pysähdystä mikäli järjestelmä toimii. Ja lähtökohtahan on se, että junat liikkuvat ja järjestelmä pyörii. Muutenhan koko ajo ei olisi mahdollista, jos liikenne olisi seis. Tässä tulee ne todennäköisyydet kehiin. Lasketaanko kuinka todennäköistä on, että tällaisessa tilanteessa pääsy asemalle estyy. Se luku on niin pieni, että riski voidaan ottaa. Samoin kuin lentokoneilla voidaan lentää ja raitiovaunuilla ajaa. Mikäli jostain syystä asemalle pääsy sitten estyy (tämän syyn ei tarvitse olla toinen juna, joten pelkästään vuorovälin pidentämisellä ei ole tähän vaikutusta) turvaudutaan suunnitelmaan b, joka on tunnelissa olevan evakuointipisteen käyttäminen.

    Ja jarruttomiin juniin vielä sen vertta, että turvalaitteet voivat tietenkin aina pettää. Mutta sekin on riski joka on otettava. Mikäli tätä riskiä ei oteta, pitäisi linjaa ajaa vain yhdellä junalla, koska muuten on riski kolarista jos näitä ennaltaehkäisevät turvalaitteet kaikki hajoaisivat kerralla.

    EDIT2:
    Kun nyt kerran aikaa on, niin otetaanpa kantaa tähänkin:
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Koska tunnelissa on eri olosuhteet kuin kadulla tai maanpäällä yleensä. Tunnelissa ja maantasoisessa liikenteessä on myös eri riskit. Tunnelissa suurin turvallisuusriski on tulipalo ja vaarallisin tekijä ei ole itse palaminen vaan savunmuodostus. Maantasossa riittää, että ihminen pääsee muutaman metrin päähän palosta. Suljetussa tilassa kuten tunnelissa ei riitä, vaan on päästävä tilasta pois.
    Millä ihmeen logiikalla väität, että tunnelin erilaiset olosuhteet vaikuttavat kokonaisturvallisuuteen laskennallisesti? Pitäisikö metrolle olla siis joku erityinen kehittämäsi Antero-kertoin, joka pitäisi ottaa laskennassa mukaan ihan vain siksi, että se on metro?

    Liikennevälineiden turvallisuutta voidaan verrata aivan samojen lukujen perusteella. Esim. tuo mainittu kuolonuhreja per vaikka miljoona kilometriä. Ja metron kohdalla se nyt vain taitaa olla pienin. Vaikket siitä pidäkään, niin et sitä voi kieltää.

    Jos nyt otetaan ihan fiktiivinen esimerkki, jossa metro ja raitioliikenne ajaisi saman määrän kilometrejä vuodessa. Oletetaan että raitiovaunuonnettomuuksissa kuolisi vaikka 1 ihminen vuodessa 20 ajan. Metrossa taas 20 vuoden aikana kuolisi 19 ihmistä yhdessä isossa onnettomuudessa, koska hengittivät tunnelissa savua.

    Tekeekö tämä metrosta jotenkin vaarallisemman, koska onnettomuus tapahtui tunnelissa? Tähän kysymykseen on olemassa vain yksi oikea vastaus.
    Viimeisin muokkaaja TheKraken; 26.04.2008 kello 18:35.

  5. #350

    Liittynyt
    18.12.2007
    Viestejä
    63

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kouvo Näytä viesti
    Eipä taida lähestulkoon maailman pienimmän metrokaupungin maailman suurimmilla metrovaunuilla varustetun järjestelmän matkustajakapasiteetti tulla ikinä täyteen vaikka mahdollisen länsimetron liikennöinti hoidettaisiin nykyisenlaisesti 4/8 minuutin vuoroväleillä. Eikös lännen suunnan matkustajaennusteissa ongelmana ole ollut se, että nykyisen metron liikennöintitahti olisi jopa liian tiheä matkustajapotentiaalin nähden. Eikä itämetron "ruuhkaisuuttakaan" voi nykytilanteesta vakavalla naamalla päivitellä.

    Automatisointi ja siitä poikinut muna-kana -ongelma suhteessa lyhyisiin laitureihin ja tiheisiin vuoroväleihin on vain yksi luku lisää täysin järjettömään länsimetrohankkeeseen. Kenelläkään ei ole niin kiire, että 4/8 minuutin vuoroväli ei riittäisi. Tästä ns. turvallisuusaukostakin päästäisiin eroon, vai onko länsimetrolle tulossa yli 4 minuutin asemavälejä?
    Mutta eikös se nyt ole tulevaisuuden kannalta järkevää, että metro (ja eritoten sen turvallisuusjärjestelyt) rakennetaan alusta asti niin, että kapasiteetti on mahdollisimman iso ja että vuoroväliä voidaan tarvittaessa muuttaa suuntaan tai toiseen? Mistä sitä tietää mitä tulevaisuus tuo tullessaan hyvin pitkällä tähtäimellä.

    En minäkään oikein jaksa uskoa, että 1,5 minuutin välit ovat aivan tarpeelliset. Vuoroväliä voidaan kuitenkin aina tarvittaessa harventaa.

  6. #351
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TheKraken Näytä viesti
    Tässä olet nyt väärässä.
    En minä, vaan arvostelet pelastusviranomaisia.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TheKraken Näytä viesti
    Juhana tuossa hyvin jo selittikin miten nykyään homma toimii...

    Me olemme tätä yrittäneet esimerkein kertoa rautalangasta vääntäen, mutta näemmä ei tämä asia nyt voi metrovastaisten filttereidesi läpi päästä...

    Voit ottaa minkä tahansa junan mistä tahansa kohtaa linjaa ja ajattaa sen asemalle ilman pysähdystä mikäli järjestelmä toimii. Ja lähtökohtahan on se, että junat liikkuvat ja järjestelmä pyörii...
    Tämä käy jo turhauttavaksi. En ole pelastusalan ammattilainen, mutta minulla ei ole epäilystäkään luotanko enemmän pelastusalan ammattilaiseen vai metrokuljettajaan ja metroharrastajaan.

    Ei luulisi olevan vaikea ymmärtää, että mikäli kierrossa on enemmän junia kuin asemia, jokaista junaa ei voida ajaa asemalle. Se ei ole sama tilanne kuin nyt. Sinun ratkaisusi on, että ajetaan vaan juna tunneliin matkustajineen. Juuri tämän pelastusviranomaiset haluavat välttää. En minä sitä ole keksinyt.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TheKraken Näytä viesti
    Millä ihmeen logiikalla väität, että tunnelin erilaiset olosuhteet vaikuttavat kokonaisturvallisuuteen laskennallisesti?
    Lienee yhdentekevää, mitä vastaan. Ole hyvä ja esitä kysymyksesi pelastustoimista vastuussa oleville. Ehkä uskot heitä kun he kertovat sinulle samat asiat kuin minulle.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TheKraken Näytä viesti
    Tekeekö tämä metrosta jotenkin vaarallisemman, koska onnettomuus tapahtui tunnelissa? Tähän kysymykseen on olemassa vain yksi oikea vastaus.
    Kyllä. Koska selviämisen mahdollisuudet ovat huomattavasti pienemmät tunnelissa kuin taivasalla. Ei ole tämäkään minun keksintöni.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TheKraken Näytä viesti
    Mutta eikös se nyt ole tulevaisuuden kannalta järkevää, että metro (ja eritoten sen turvallisuusjärjestelyt) rakennetaan alusta asti niin, että kapasiteetti on mahdollisimman iso ja että vuoroväliä voidaan tarvittaessa muuttaa suuntaan tai toiseen?
    Etkö todellakaan ymmärrä? Nythän ollaan ALENTAMASSA kapasiteettia, kun kerran asemia lyhennetään. Sehän on täysin turhaa, maksaa enemmän ja aiheuttaa turvallisuusriskien lisääntymistä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TheKraken Näytä viesti
    Pitäisikö metrolle olla siis joku erityinen kehittämäsi Antero-kertoin, joka pitäisi ottaa laskennassa mukaan ihan vain siksi, että se on metro?
    Täällä foorumilla joku mainitsi joskus Hitler-kortin. Se tarkoitti sitä, että kun muut selitykset loppuvat, ryhdytään puhumaan Hitleristä. Oli oikein viittaus Wikipediaankin.

    Tällä foorumilla tuntuu esiintyvän Antero-kortti. Kun argumentit loppuvat eikä ole enää keinoa väittää vastaan vaan pitäisi myöntyä, vedetään esiin Antero-kortti: Asiat eivät olekaan niinkuin ne ovat, koska Antero on esittänyt ne. Kun tälle tasolle päästään, ollaan tultu jankuttamisen ja toistamisen pisteeseen. Silloin ei vesikään enää ole märkää, jos Antero on niin kirjoittanut.

    Kuten olen jo muutaman kerran aiemmin todennut, minä en ole keksinyt näitä juttuja, vaan olen kuullut ne niiltä, jotka ymmärtävät pelastualaa työkseen ja ovat sekä koulutettuja että kokeneita. Kysymys ei ole yhdestä lautakunnan pöytäkirjasta, vaan keskusteluista näiden ihmisten (siis monikossa!) kanssa. Aikaisimmillaan jo vuosia ennen tuota yhtä pöytäkirjaa.

    Voit väittää, että nykymetrossa kaikki on hienosti ja kaikki pääsevät turvaan, tapahtui mitä vaan. En epäile, etteikö sinulle olisi niin kurssilla opetettu ja siksi uskot niin. Olen vain kuullut toisenlaisiakin näkemyksiä siitä, mitä tarkoittaa tunneleiden osastoimattomuus, jyrkät, likaiset ja rasvaiset portaat, palokaasujen tuuletus porraskuilujen kautta tai kurkottelu paniikissa olevien matkustajien auttamiseksi pelastusmiehen otsan korkeudelta. Ihmiset pitäisi pitää rauhallisina, siksi ei julkisuudessa koskaan kerrota ikäviä totuuksia - paitsi sitten kun se vahinko tapahtuu. Jos uskot, että kaikki selviytyvät metropalosta, niin ole onnessasi.

    Antero

  7. #352
    Markku K avatar
    Liittynyt
    05.03.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    239

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    En minä, vaan arvostelet pelastusviranomaisia.
    Olette käyneet mielenkiintoista keskustelua, kiitos siitä.
    Anteron tarkoittama viranomainen on uskoakseni valtakunnan guru maanalaisten tilojen paloturvallisuusasioissa: aluepalomestari M.Järvinen Helsingin pelastuslaitokselta. "Vain hän" pystyy suvereenisti esittämään pelastustoimen näkemyksiä ja vaatimuksia puheena olleista asioista.

    Mielenkiintoista tässä on se, että Järvinen on (ilmeisesti) sekä keskustellut Anteron kanssa näistä asioista, että myös pitänyt pelastustoimen oppitunnit metrojunankuljettajakurssille jolla Kraken oli.
    Joku taitaa vähän juksata nyt kun olette niin eri mieltä?

  8. #353
    Markku K avatar
    Liittynyt
    05.03.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    239

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Junaa AA ei voi saada eteenpäin, koska edessä ei ole tyhjiä asemia joihin sen voisi ajaa. Jos pysäytät polkupyörän ketjusta yhden lenkin, koko ketju eli kaikki lenkit ja siten metrossa kaikki junat pysähtyvät.
    Tässä pitää muistaa myös ratavaihteiden, "puolenvaihtopaikkojen", olemassaolo. Metron asetinlaitteita käyttäneenä en kyllä allekirjoitaisi väitettä koko ketjun pysähtymistä.

  9. #354
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Markku K Näytä viesti
    Joku taitaa vähän juksata nyt kun olette niin eri mieltä?
    Olen ollut yhteyksissä useamman kuin yhden henkilön kanssa. Kahdenkeskiset keskustelut ovat kahdenkeskisiä ja minä kunnioitan sitä luottamusta. Muuten ei avoimia keskusteluja voi olla olemassa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Markku K Näytä viesti
    Tässä pitää muistaa myös ratavaihteiden, "puolenvaihtopaikkojen", olemassaolo. Metron asetinlaitteita käyttäneenä en kyllä allekirjoitaisi väitettä koko ketjun pysähtymistä.
    Tarkoitatko, että ongelmapaikka ohitetaan johtamalla liikenne osittain yhdelle raiteelle? Niin voi tehdä, kun liikenteen vuoroväli on selvästi pidempi kuin kahden puolenvaihtopaikan välinen ajoaika. Aikaa tarvitaan lisäksi vaihteiden kääntämiseen ja vaihdetta kulkusuunnassa edeltävän turvaetäisyyden ajoaikaan. Jatkuva kulunvalvonta ei muuta tässä mitään.

    Poikkeusjärjestelyt ovat mahdollisia, kun niille on tilaa. Jos vuoroväli on lyhyempi kuin poikkeusjärjestelyn mahdollistavat ratarakenteet, poikkeuksia ei voi käyttää.

    Antero

  10. #355

    Liittynyt
    18.12.2007
    Viestejä
    63

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    En minä, vaan arvostelet pelastusviranomaisia.

    Tämä käy jo turhauttavaksi. En ole pelastusalan ammattilainen, mutta minulla ei ole epäilystäkään luotanko enemmän pelastusalan ammattilaiseen vai metrokuljettajaan ja metroharrastajaan.
    Minä en ole kuullut kenenkään pelastusalan ammattilaisen kertovan, että toimivan ja ehjän junan ajaminen tunneliin olisi kiellettyä. Jos yksi juna pitää evakuoida, niin miksi tämän pitäisi vaikuttaa muuhun liikenteeseen millään lailla, ellei heille tästä vaaraa tapahdu? Eli siis miksi tuossa esimerkissä juna AA ei voi vain jatkaa matkaansa aikataulun mukaisesti?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ei luulisi olevan vaikea ymmärtää, että mikäli kierrossa on enemmän junia kuin asemia, jokaista junaa ei voida ajaa asemalle. Se ei ole sama tilanne kuin nyt. Sinun ratkaisusi on, että ajetaan vaan juna tunneliin matkustajineen. Juuri tämän pelastusviranomaiset haluavat välttää. En minä sitä ole keksinyt.
    Minä ymmärrän tämän erinomaisesti. Mutta kun evakuointitilanteessa jokaista junaa ei tarvitse ajaa asemalle. Tarvitsee ainoastaan ajaa se evakuoitava juna tai muutama evakuoitava juna.

    Asemia on nykyään tunnelissa 6. Länsimetron myötä niitä tulee 7 lisää. Tällöin meillä on 13 tunneliasemaa, joissa kaikissa on 2 laituria. Meillä on siis 26 ensisijaista evakuointipistettä. Eli ainoastaan tilanteessa, jossa pitää evakuoida kerralla enemmän kuin 26 junaa, ei ensisijaisten pisteiden kapasiteetti riitä. Ymmärtäisin huolesi, jos asemat olisivat ainut evakuointipiste. Mutta näinhän ei ole, vaan näille 26 ylimeneville junille löytyy sitten toissijaiset pisteet sieltä tunneleista.

    Myönsit itsekin, että tällaisen tilanteen uhka ei ole järin suuri, vaan pahin kauhuskenaario on ihan ammattilaistenkin mielestä se räjähtävä tulipalo. Ja tällöinhän joka tapauksessa juna pysäytetään välittömästi evakuointia varten.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kyllä. Koska selviämisen mahdollisuudet ovat huomattavasti pienemmät tunnelissa kuin taivasalla. Ei ole tämäkään minun keksintöni.
    Nyt et kyllä ymmärtänyt pointtiani. Jos metrossa kuolee vähemmän ihmisiä, niin tämä tekee siitä vaarallisemman, koska se on tunnelissa? Tajuat varmasti itsekin miten naurettavaa tuollaista on väittää. Nyt oli siis puhe ihan pelkästään tilastosta ja liikennevälineiden vertailusta kuolonuhrien perusteella.

    Suuronnettomuuden riski on tietenkin tunnelissa suurempi kuin taivasalla, mutta ei se kuolonuhrien määrää tilastoissa lisää.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Etkö todellakaan ymmärrä? Nythän ollaan ALENTAMASSA kapasiteettia, kun kerran asemia lyhennetään. Sehän on täysin turhaa, maksaa enemmän ja aiheuttaa turvallisuusriskien lisääntymistä.
    Itsekin olisin 3 vp:n junien kannalla. 3 vp:n juna ja mahdollisuus vaikka kaventaa vuoroväliä tarvittaessa hyvinkin pieneksi, niin oltaisiin aika hyvässä tilanteessa ja kapasiteettia voisi tarvittaessa muutella useammallakin tavalla. Sitä en tosin nyt ymmärrä miksi tämä maksaa enemmän? Jos näin on, niin eikös sinun kannattaisi toimittaa uudet laskelmat Länsi-Metro Oy:lle, jotta tajuaisivat virheensä.

    1,5 min vuorovälillä 3 minuutin sisällä asemalle tulee 2 x 2 vp junaa. 3 minuutin (tai mikä se pisin asemaväli nyt onkaan. Yli 3 kuitenkin) vuorovälillä 3 vp:n junia käy asemalla 1. Joten en nyt myöskään ymmärrä miten tämä sinun näkemyksesi kapasiteettia jotenkin kasvattaisi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kuten olen jo muutaman kerran aiemmin todennut, minä en ole keksinyt näitä juttuja, vaan olen kuullut ne niiltä, jotka ymmärtävät pelastualaa työkseen ja ovat sekä koulutettuja että kokeneita. Kysymys ei ole yhdestä lautakunnan pöytäkirjasta, vaan keskusteluista näiden ihmisten (siis monikossa!) kanssa. Aikaisimmillaan jo vuosia ennen tuota yhtä pöytäkirjaa.
    Oliko näissä vuosia sitten käydyissä keskusteluissa otettu huomioon tunnelilaiturit? Sekä kuljettajattomuus? Eli kun kuljettajaa ei ole, voidaan vaikka koko liikenne hoitaa "evakuointitilaan" yhdellä napin painalluksella ja tämä tapahtuu välittömästi, mahdollistaen tiettyjen junien asemalle pääsyn välittömän priorisoinnin.

    Tämä voidaan varmasti vaikka aivan täysin automatisoida. Jos junassa X tulee palohälytys, niin edellä ajava juna Z saa tiedon ajaa Otaniemen asema pysähtymättä, jotta minimoidaan riski sille, että juna X joutuu odottamaan hetkeäkään takana.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Voit väittää, että nykymetrossa kaikki on hienosti ja kaikki pääsevät turvaan, tapahtui mitä vaan. En epäile, etteikö sinulle olisi niin kurssilla opetettu ja siksi uskot niin. Olen vain kuullut toisenlaisiakin näkemyksiä siitä, mitä tarkoittaa tunneleiden osastoimattomuus, jyrkät, likaiset ja rasvaiset portaat, palokaasujen tuuletus porraskuilujen kautta tai kurkottelu paniikissa olevien matkustajien auttamiseksi pelastusmiehen otsan korkeudelta. Ihmiset pitäisi pitää rauhallisina, siksi ei julkisuudessa koskaan kerrota ikäviä totuuksia - paitsi sitten kun se vahinko tapahtuu. Jos uskot, että kaikki selviytyvät metropalosta, niin ole onnessasi.
    Minä en ole koskaan väittänyt, että nykymetrossa asiat olisivat tunnelialueella hyvin. Enkä tule koskaan väittämään. Porraskuilut ovat hankalakulkuisia, niiden sisäänkäynnit ahtaita jne. Jos olet yhtään lukenut viestejäni, olen mm. teilannut sinun väitteesi kuljettajan hyödyllisyydestä evakuointitilanteessa nykyisellä tunnelialueella. Tällä hetkellähän ohjeistus on, että pelastuslaitos suorittaa evakuoinnin. Jos taas tulisi välitön tilanne, ovat matkustajat aika pitkälti oman aktiivisuutensa ja kuljettajan kuulutuksien varassa (ja tämän voisi hoitaa valvomokin). Minä en ole käynyt minkään propagandakoneiston läpi, jos sitä pelkäät.

    Kukaan kurssin käynyt kuljettaja ei koskaan tahdo joutua tilanteeseen, jossa tuollainen evakuointi tulisi ilman pelastuslaitosta suorittaa. Tämä tehdään koulutuksessa kyllä hyvin selväksi.

    Yksi juna per asema -järjestelmä, jossa tunnelissa ei saa koskaan pysähtyä, on aivan käsittämätön idea liikenteen sujuvuuden kannalta. Se rampauttaa koko verkoston näennäisen turvallisuuden nimissä. Jos yksi juna vaikkapa Matinkylässä seisoo asemalla viallisen oven takia, niin liikenne takkuaa aina Mellunmäkeen asti, koska junat eivät voi ajaa asemilta eteenpäin. Hyvästi joustava, luotettava liikenne, aikataulut ja muut turhakkeet näennäisen turvallisuuden takia. Tervetuloa häiriöherkkä jo valmiiksi vanhentunut ja laajennuskelvoton järjestelmä.

    Pitää muistaa että samaa periaatetta tulisi tällöin noudattaa myös ulkoasemilla. Siellä evakuointi on ihan yhtä hankalaa kuin nykyään vanhalla tunnelialueella. Suositus on myös ulkoalueilla ajaa seuraavalle asemalle evakuointia varten.

    En ole itse tällaista Antero-korttia foorumilla havainnut, koska sen verran vähän aikaa täällä olen ollut, mutta jos tällainen on olemassa, niin eiköhän siinä vaiheessa ole syytä katsoa peiliin siellä päässä, eikä päinvastoin.

  11. #356

    Liittynyt
    18.12.2007
    Viestejä
    63

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Markku K Näytä viesti
    Mielenkiintoista tässä on se, että Järvinen on (ilmeisesti) sekä keskustellut Anteron kanssa näistä asioista, että myös pitänyt pelastustoimen oppitunnit metrojunankuljettajakurssille jolla Kraken oli.
    Joku taitaa vähän juksata nyt kun olette niin eri mieltä?
    Juurikin kyseisen herrasmiehen kanssa tuli käsiteltyä Länsi-Metron turvallisuutta siinä muun ohessa. Ainut asia mistä hän tällöin huolensa ilmaisi oli evakuointilaiturien leveys (1,2 m vs. 1,6 m).

    Joten jos nyt todellakin koko metroa oltaisiin rakentamassa aivan kaikkien turvallisuusnäkemysten vastaisesti, niin voisin olettaa että hän olisi tämän asian esiin nostanut, kuten nosti muitakin epäkohtia. Myös nykyisestä järjestelmästä.

    Tällöin ei varmasti olisi suurin murhe laiturin leveys. Sitä vastoin hän kyllä jaksoi useaan otteeseen mainita, kuinka paljon turvallisempi Länsi-Metrosta tulee.

    Ja kuten olen tuolla sanonut aiemminkin, niin minä kyllä osaan myöntää olevani väärässä. Kukaan ei vain vielä ole osoittanut todisteita (eikä edes käytännön esimerkkiä) siitä, että vuorovälillä olisi jotain oleellista merkitystä nykysuunnitelman mukaisessa Länsi-Metrossa turvallisuuden kannalta.
    Viimeisin muokkaaja TheKraken; 27.04.2008 kello 11:53.

  12. #357
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TheKraken Näytä viesti
    Jos yksi juna pitää evakuoida, niin miksi tämän pitäisi vaikuttaa muuhun liikenteeseen millään lailla, ellei heille tästä vaaraa tapahdu? Eli siis miksi tuossa esimerkissä juna AA ei voi vain jatkaa matkaansa aikataulun mukaisesti?
    Itse kirjoitat saman viestisi lopussa:
    Lainaus Alunperin kirjoittanut TheKraken Näytä viesti
    Jos yksi juna vaikkapa Matinkylässä seisoo asemalla viallisen oven takia, niin liikenne takkuaa aina Mellunmäkeen asti, koska junat eivät voi ajaa asemilta eteenpäin.
    Miten väität, että liikenne sujuu ja muut junat kulkevat, jos yksi juna pysähtyy hätätilan ja evakuointitarpeen vuoksi, jos liikenne ei mielestäsi voi toimia, kun yksi juna pysähtyy teknisen ovivian vuoksi?

    Tätähän minä olen yrittänyt ratakiskosta vääntäen selittää monen viestin ajan! Ei ole vapaata tilaa ajaa, vaan koko metrojunien ketju pysähtyy. Miten voi olla, että ymmärrät asian arkisen pikkuongelman kanssa, mutta et evakuointia vaativan hätätilanteen kanssa?

    Vaan kirjoitat näin:
    Lainaus Alunperin kirjoittanut TheKraken Näytä viesti
    Minä ymmärrän tämän erinomaisesti. Mutta kun evakuointitilanteessa jokaista junaa ei tarvitse ajaa asemalle. Tarvitsee ainoastaan ajaa se evakuoitava juna tai muutama evakuoitava juna.
    Miten eroaa junien kulun kannalta pysähtyminen ovivian tai evakuoinnin vuoksi?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TheKraken Näytä viesti
    Asemia on nykyään tunnelissa 6. Länsimetron myötä niitä tulee 7 lisää. Tällöin meillä on 13 tunneliasemaa, joissa kaikissa on 2 laituria. Meillä on siis 26 ensisijaista evakuointipistettä....
    Tunneliosuuden pituus Sörnäisistä Matinkylään on 18,6 km. Karkeasti arvioituna 40 km/h linjanopeudella ja 2 min vuorovälillä junien etäisyys on 1,3 km. Yhteen suuntaan tunnelissa on silloin 14 junaa, joille on 13 asemaa. Vastakkaisessa suunnassa sama juttu: yhteensä 28 junaa ja 26 laituripaikkaa. Ei ole laituria jokaiselle junalle.

    Jos ajetaan 4 min vuoroväliä kuten nykyään, on 26 laituripaikkaa ja 14 junaa. Tässä on pelivaraa päästä aina turvallisesti asemalle, jos vain junat kulkevat. Sillä tavoin evakuointi tapahtuu nopeimmalla mahdollisella tavalla. Kysymys kun on muutamasta minuutista, jotta vältetään katastrofeja.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TheKraken Näytä viesti
    Nyt et kyllä ymmärtänyt pointtiani. Jos metrossa kuolee vähemmän ihmisiä, niin tämä tekee siitä vaarallisemman, koska se on tunnelissa?
    En puhu tilastoista, eivät myöskään pelastusviranomaiset, vaan riskeistä. Ne ovat eri asiat. Olen tainnut jo muutaman kerran selittää tätäkin: Pelastustoiminnassa ei lähdetä siitä, että on olemassa jokin riittävä kuolevien tai loukkaantuvien määrä. Vaan siitä, että jos jokin vaara on vältettävissä, se vältetään. Kaikkia riskejä ei osata tunnistaa ennakkoon, vaan ikävä kyllä onnettomuuksien kautta vasta tajutaan ennen tuntemattomia riskejä. Metron kohdalla monet riskit tunnetaan. Mutta nyt ei periaate- ja arvovaltasyistä haluta kaikkia tunnettuja riskejä välttää.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TheKraken Näytä viesti
    Sitä en tosin nyt ymmärrä miksi tämä maksaa enemmän? Jos näin on, niin eikös sinun kannattaisi toimittaa uudet laskelmat Länsi-Metro Oy:lle, jotta tajuaisivat virheensä.
    Enkö tätäkin ole jo selvittänyt? Mutta olkoon nyt vielä kerran.

    Kuljettajaton automaatti maksaa:
    • Kuljettajattomuuden lisäkustannus asetinlaitteessa ja laituriovet vanhassa metrossa, noin 80 M€.
    • Tunnelivarusteet vanhassa tunnelissa, ehkä noin 25 M€ (mitään arviota en ole misään nähnyt).
    • Kuljettajattomuuden lisäkustannus länsimetrossa, noin 50 M€.
    • Asemien lyhentäminen länsimetrossa, noin -50 M€.
    • Kustannus yhteensä 105 M€.

    Kuljettajallinen jatkuva kulunvalvonta:
    • Asemat tehdään pidempinä länsimetrossa, noin 50 M€.
    • Kustannus yhteensä 50 M€.

    Nämä luvut eivät ole tarkkoja, koska tarkkoja lukuja ei ole esitetty. Kun ilmeisesti ei haluta, että kukaan ymmärtää asian olevan näin.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TheKraken Näytä viesti
    1,5 min vuorovälillä 3 minuutin sisällä asemalle tulee 2 x 2 vp junaa. 3 minuutin (tai mikä se pisin asemaväli nyt onkaan. Yli 3 kuitenkin) vuorovälillä 3 vp:n junia käy asemalla 1. Joten en nyt myöskään ymmärrä miten tämä sinun näkemyksesi kapasiteettia jotenkin kasvattaisi.
    Metroradan (ja kaikkien muidenkin ratojen) kapasiteetti on lyhintä vuoroväliä vastaava junamäärä x junan kapasiteetti. 135 metrin asemilla ja jatkuvan kulunvalvonnan mahdollistamalla 1,5 min vuorovälillä oli kuljettajat tai ei, kapasiteetti on 40 x 6 vaunua = 240 vaunua/tunti. Lyhyillä asemilla 40 x 4 vaunu = 160 vaunua/tunti. Nyt siis halutaan maksaa 55 M€ siitä, että kapasiteetti on 80 vaunua/tunti pienempi. Jotta voidaan kehua, että meillä on kuljettajaton metro, vihdoin, vuosikymmenten odottamisen jälkeen. Lapsellista ja epäammattimaista!

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TheKraken Näytä viesti
    Oliko näissä vuosia sitten käydyissä keskusteluissa otettu huomioon tunnelilaiturit? Sekä kuljettajattomuus?
    Ennen kuin automaatista ryhdyttiin puhumaan, ei tietenkään oletettu, ettei junassa olisi kuljettajaa. Kuljettajien pois jääminen ei helpota tietenkään tilannetta, koska paikalla ei ole ketään jolla on koulutus ja tilanteen ja olosuhteiden tuntemus.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TheKraken Näytä viesti
    Tämä voidaan varmasti vaikka aivan täysin automatisoida.
    Pelastustoiminta ei perustu siihen, että tekniikka toimii, vaan siihen, että se ei toimi. Sillä jos tekniikka aina aukottomasti toimii, ei mitään teknisiä riskejä olisikaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TheKraken Näytä viesti
    Tällä hetkellähän ohjeistus on, että pelastuslaitos suorittaa evakuoinnin. Jos taas tulisi välitön tilanne, ovat matkustajat aika pitkälti oman aktiivisuutensa ja kuljettajan kuulutuksien varassa (ja tämän voisi hoitaa valvomokin).
    Pelastuslaitos ei ehdi kaikissa tilanteissa paikalle kyllin nopeasti. Tunneliin mennään jalan, eikä pelastuslaitos päivystä edes aseman sisäänkäynnillä. Kuten sanoin, paikalla oleva kuljettaja on parempi kuin ei ketään, sillä silloin paikalla on heti edes yksi evakuointia ohjaava henkilö.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TheKraken Näytä viesti
    Yksi juna per asema -järjestelmä, jossa tunnelissa ei saa koskaan pysähtyä, on aivan käsittämätön idea liikenteen sujuvuuden kannalta. Se rampauttaa koko verkoston näennäisen turvallisuuden nimissä.
    Rampauttaa kyllä, mutta en syytä siitä turvallisuusvaatimuksia, vaan turhaa teknointoilua. Ja automaattifanaatikot haluavat enemmän kuin yksi juna per asema.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TheKraken Näytä viesti
    Tervetuloa häiriöherkkä jo valmiiksi vanhentunut ja laajennuskelvoton järjestelmä.
    Sitä minäkin ihmettelen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TheKraken Näytä viesti
    Pitää muistaa että samaa periaatetta tulisi tällöin noudattaa myös ulkoasemilla. Siellä evakuointi on ihan yhtä hankalaa kuin nykyään vanhalla tunnelialueella. Suositus on myös ulkoalueilla ajaa seuraavalle asemalle evakuointia varten.
    Se ei ole yhtä hankalaa eikä hätä ole yhtä välitön. Maanpäällisellä osuudella savukaasut laimenevat, kuumuus tasaantuu ja pelastusajoneuvolla päästään onnettomuuspaikan viereen.

    Antero

  13. #358

    Liittynyt
    18.12.2007
    Viestejä
    63

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Miten väität, että liikenne sujuu ja muut junat kulkevat, jos yksi juna pysähtyy hätätilan ja evakuointitarpeen vuoksi, jos liikenne ei mielestäsi voi toimia, kun yksi juna pysähtyy teknisen ovivian vuoksi?

    Tätähän minä olen yrittänyt ratakiskosta vääntäen selittää monen viestin ajan! Ei ole vapaata tilaa ajaa, vaan koko metrojunien ketju pysähtyy. Miten voi olla, että ymmärrät asian arkisen pikkuongelman kanssa, mutta et evakuointia vaativan hätätilanteen kanssa?

    Miten eroaa junien kulun kannalta pysähtyminen ovivian tai evakuoinnin vuoksi?
    Nyt en ymmärrä? Tietenkään takana tuleva liikenne ei suju, jos edessä evakuoidaan? Mutta se ei vähennä turvallisuutta, koska ei niitä takana tulevia tarvitse evakuoida. Ainakaan välittömästi.

    Jos käytetään sitä samaa esimerkkiä ja kuvitellaan vaikka, että juna AA on se joka pitäisi evakuoida vaikkapa tulipalon vuoksi ja se on jo asemalla. Tällöin juna BB pysähtyy tunneliin odottamaan. Kun välittömästi evakuoitavat on pelastettu (juna AA), savuovet tarvittaessa suljettu ja muu välttämätön on tehty, aletaan tyhjentää muita junia. Näitä ei kuitenkaan tarvitse tyhjentää välittömästi, eikä minkään aikarajan puitteissa, koska mitään vaaraa matkustajilla ei ole. Ensin voidaan tyhjentää juna CC joka on jo asemalla ja sen jälkeen se ajaa pois tieltä ja tyhjentää juna BB.

    Jos taas junaan BB tulee evakuointitarve tunnelissa ollessaan, käytetään tätä tarkoitusta varten rakennettua evakuointilaituria.

    Mikä tässä on niin vaikeaa ymmärtää? Kenenkään henki ei tässä vaarannu.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Miten eroaa junien kulun kannalta pysähtyminen ovivian tai evakuoinnin vuoksi?
    Ei tietenkään mitenkään. En ymmärrä mistä olet saanut käsityksen, että se jotenkin eroaisi?

    Ja tuohon budjettiisi: Et maininnut, että vuorovälin väljennys poistaa automaatin, joten en voinut ihan ajatuksenlentoasi seurata.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tunneliosuuden pituus Sörnäisistä Matinkylään on 18,6 km. Karkeasti arvioituna 40 km/h linjanopeudella ja 2 min vuorovälillä junien etäisyys on 1,3 km. Yhteen suuntaan tunnelissa on silloin 14 junaa, joille on 13 asemaa. Vastakkaisessa suunnassa sama juttu: yhteensä 28 junaa ja 26 laituripaikkaa. Ei ole laituria jokaiselle junalle.

    Jos ajetaan 4 min vuoroväliä kuten nykyään, on 26 laituripaikkaa ja 14 junaa. Tässä on pelivaraa päästä aina turvallisesti asemalle, jos vain junat kulkevat. Sillä tavoin evakuointi tapahtuu nopeimmalla mahdollisella tavalla. Kysymys kun on muutamasta minuutista, jotta vältetään katastrofeja.
    Missaat nyt aivan kokonaan sen mitä olemme sinulle yrittäneet selittää:

    Miksi jokaiselle junalle pitäisi olla joka tilanteessa ensisijainen laituri juuri asemalla? Riski näin mittavalle evakuointioperaatiolle on olemattoman pieni, tiedät sen itsekin, joten miksi pitäisi koko turvallisuus rakentaa sen päälle? Eikä sen pahimman uhan? Tämä ei myöskään ole se pääuhka. On aivan naurettavaa, että koko liikennöinnin pitäisi rakentua tämän päälle. Jokaiselle junalle kun on laituri. Asemien lisäksi on kääntöraiteet, joilla laiturit ja hätäpoistumistiet sekä vielä tämän lisäksi evakuointilaiturit koko tunnelimatkalla. On siis aivan yhdentekevää missä kohtaa verkkoa juna joudutaan evakuoimaan, niin se on mahdollista välittömästi. Mikäli ei ole välitöntä tarvetta, pyritään asemalle, mikäli asemalle ei päästä, evakuoidaan laituriin. Joka tilanteessa evakuointi on mahdollista. Ja tämä jos joku on kokonaisturvallisuuden kannalta se tärkein asia.

    Pelastuslautakunta kirjoittaa:

    Metron henkilöturvallisuus muodostuu useasta osatekijästä ja sen tulee olla tasapainoinen kokonaisuus. Perusperiaatteena on, että matkustajat pystyvät tulipalo- tai muussa uhkatilanteessa omatoimisesti käskyn saatuaan pelastautumaan nopeasti turvalliseen paikkaan, mikä tunneliosuudella on joko palo- ja savuosastoitu toinen ratatunneli tai n. 600 metrin välein sijaitseva poistumisporras suoraan ulkoilmaan. Asemien osalta on suunnittelussa noudatettu samoja säännöksiä kuin normaaleissa rakennuksissa.

    Huomaa lihavoitu kohta. Tämä perusperiaate toteutuu täysin, oli vuoroväli mikä tahansa.

    Lautakunta kirjoittaa myös:

    Maanalaisen metroliikenteen olosuhteista on tehty hankkeen puolesta riskikartoitus. Riskikartoituksen mukaan metroliikenteen pahin vaaratilanne on matkustajia täynnä olevan junan tai junien syttyminen palamaan.

    Olet itse toitottanut, että aina tulee varautua pahimpaan. Jos todetaan, että pahin vaihtoehto on matkustajia täynnä olevan junan (tai junien) syttyminen, niin tähänhän tässä nyt nimenomaan varaudutaan, eikä vuoroväli vaikuta tähän mitenkään, koska se ei pidennä matkaa evakuointipisteelle. Vaikka jouduttaisiin evakuoimaan kymmeniä junia.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    En puhu tilastoista, eivät myöskään pelastusviranomaiset, vaan riskeistä. Ne ovat eri asiat.
    Tämä oli juuri se pointti minkä tahdoin tuoda esiin. Petteri puhui tilastoista, joihin sinä vastasit puhumalla riskeistä ikään kuin ne olisivat synonyymeja. Ajatuksella jos olisit lukenut, niin et olisi moisia sammakoita suustasi päästänyt.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Metroradan (ja kaikkien muidenkin ratojen) kapasiteetti on lyhintä vuoroväliä vastaava junamäärä x junan kapasiteetti. 135 metrin asemilla ja jatkuvan kulunvalvonnan mahdollistamalla 1,5 min vuorovälillä oli kuljettajat tai ei, kapasiteetti on 40 x 6 vaunua = 240 vaunua/tunti. Lyhyillä asemilla 40 x 4 vaunu = 160 vaunua/tunti. Nyt siis halutaan maksaa 55 M€ siitä, että kapasiteetti on 80 vaunua/tunti pienempi. Jotta voidaan kehua, että meillä on kuljettajaton metro, vihdoin, vuosikymmenten odottamisen jälkeen. Lapsellista ja epäammattimaista!
    Nyt sitten siis hyväksyisit 3 vp:n junat 1,5 minuutin vuorovälillä kuitenkin vai? Eikös tämä nyt ole täysin näiden sinun omien turvallisuusperiaatteidesi vastaista? Eli miten voit tällaista vaihtoehtoa edes ajatella? Sinun suunnitelmissahan kun vuoroväli ei koskaan voisi olla noin lyhyt. Tietenkin kapasiteetti noin laskettuna on suurempi, ei tässä nyt ihan idiootteja olla. Mutta minä vertasin sinun ehdottamaasi (3 vp junat ja 1 juna per asema) mallia nykyiseen suunniteltuun.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Rampauttaa kyllä, mutta en syytä siitä turvallisuusvaatimuksia, vaan turhaa teknointoilua. Ja automaattifanaatikot haluavat enemmän kuin yksi juna per asema.
    Nyt putosin kärryiltä?

    Automaatilla ei ole mitään tekemistä sen kanssa onko junia enemmän vai vähemmän kuin yksi per asema.

    Ymmärrän kyllä pointtisi siinä, että jos automaatio unohdettaisiin, niin varaa olisi rakentaa pidemmät laiturit ja vuorovälin ei tarvitsisi olla niin tiheä, mutta tällöin oltaisiin ihan yhtä rampautuneessa tilanteessa, jossa yksi häiriö sekoittaisi koko järjestelmän välittömästi.

    Tärkeintä on aina turvallisuus ja vasta sen jälkeen liikenteen sujuvuus. Mutta kuten on jo useasti tuotu esiin, vuoroväli ei vaikuta oleellisesti turvallisuuteen, joten tällöin etusijalle voidaan asettaa liikenteen sujuvuus ja sujuvuuden kannalta on tärkeää, että asemien välille voidaan ajaa, vaikkei kulkutie seuraavalle asemalle olisikaan vapaa.

    EDIT: Sanot että tietokoneisiin ei voida luottaa ja turvallisuuden tulisi rakentua niin, että homma toimii vaikka koneet eivät. Niinhän tässä nimenomaan on. Jos koneet eivät toimi, eivät liiku junatkaan, joten asemille ei tällöin päästä evakuoimaan, ellei juna sitten valmiiksi sellaisella ole. Vuorovälillä ei ole mitään merkitystä tälle.

    Lähtökohtana kuitenkin tulee olla jonkinlainen luottamus järjestelmän toimintaan. Tarvitaan useampia suunnitelmia eri olosuhteisiin. Ja kuten olemme tässä nyt yrittäneet sinut saada ymmärtämään, ei ole sellaista olosuhdetta, jossa suunniteltu evakuointikapasiteetti ei riittäisi kaikkien matkustajien evakuointiin.

    Pelastuslautakunnan uusimman lausunnon perusperiaate evakuoinnissa on että matkustajat voivat oma-aloitteisesti evakuoida tarvittaessa itsensä. Tämä määritelmä täyttyy. Mikäli he olisivat kanssasi samaa mieltä, eikö se olisi oleellista ottaa puheeksi jo tässä vaiheessa, kun asiaan liittyviä päätöksiä tehdään? He jättivät lausuntoon kyllä pienen aukon tätä varten, mutta jos kyse olisi oikeasti koko järjestelmän suunnittelussa olevasta räikeästä turvallisuusperiaatteiden vastaisesta toiminnasta (kuten sinä väität), niin eiköhän lausunto aiheesta olisi heti tihennetyn vuorovälisuunnitelman julkistamisen jälkeen esitetty. En usko, että heidän olisi järkevää odottaa siihen asti kunnes päätökset on jo tehty ja vasta sen jälkeen ilmoittaa, että koko suunnitelma on rakennettu heidän suositustensa vastaisesti.

    Oikeassa hätätilanteessa on aivan sama mikä on ensisijainen evakuointipiste paperilla hitaassa evakuoinnissa. Tällöin kun evakuoidaan joka tapauksessa lähintä turvallista reittiä.
    Viimeisin muokkaaja TheKraken; 27.04.2008 kello 14:23. Syy: Quotet kuntoon

  14. #359
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TheKraken Näytä viesti
    Nyt en ymmärrä?...

    Nyt putosin kärryiltä?
    Anteeksi vain, mutta nämä kuvannevat tätä keskustelua parhaiten.

    Sinä pallottelet nyt edestakaisin melkein kaikkea kirjoittamalla mitä itse luulet. Ja väität, että minä olen kirjoittanut/sanonut/ollut sitä mieltä mitä sinä luulet. En olisi viitsinyt enää vastata koko ketjuun, mutta edellisen pitkän viestisi perusteella heräsi toivon kipinä, että ovivikaesmerkkisi avulla ehkä olisit ymmärtänyt, mistä on kyse. Mutta minä ymmärsinkin täysin väärin, mitä selitit.

    Palaat taas H:gin pelastuslautakunnan lausuntoon kaiken avaavana ja selittävänä, kun olen jo sanonut, etten minä kirjoita sen perusteella, vaan keskusteltuani pelastusviranomaisten kanssa. Ja me olemme täysin samaa mieltä asioista ja ymmärrämme molemmat toisemme. Vai olisiko ehkä niin päin, että minä ymmärrän, mitä he sanovat, ja heidän mielestään olen ymmärtänyt täysin oikein.

    Aivan yksinkertainen ydinasia on ja on koko ajan ollut, että mikä hyvänsä juna missä hyvänsä kohdassa tunnelia ja kaikissa tilanteissa on voitava esteettä ja viivytyksettä ajaa asemalle. Näin siksi, ettei ole ollenkaan sama, joudutaanko evakuoimaan tunnelissa vai asemalla. Sinun virheesi on, että mielestäsi on sama, evakuoidaanko tunnelissa vai asemalla.

    Ja aivan yksinkertainen seuraus tästä vaatimuksesta on, että liikenne on suunniteltava niin, että junan mennessä tunneliin sielllä ei ole toista junaa edessä ja seuraavan aseman laituriraide on tyhjä. Ja tästä vaan nyt sitten seuraa se, että vuoroväli ei voi olla tämän vaatimuksen toteutuessa lyhyempi kuin pisimmän tunnelin ajoaika.

    Kaikki muu selittely on jonnin joutavaa. Ja minä en ole tuota keksinyt, enkä minä ole lukenut yhtä lausuntoa ja tulkinnut sitä omin päin. Tuo on pelastustoimen määrittämä lähtökohta kun länsimetron suunnittelijat heiltä kysyivät, miten pelastustoiminta hoidetaan. Näin on minulle sanottu, ja voit olla pelastustoimesta vastuussa olevien kanssa tietenkin eri mieltä tai olla ymmärtämättä tuota periaatetta. Mutta enää en siitä kanssasi kinaa. Se ei kiinnosta minua eikä varmaan muitakaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TheKraken Näytä viesti
    Ja tuohon budjettiisi: Et maininnut, että vuorovälin väljennys poistaa automaatin, joten en voinut ihan ajatuksenlentoasi seurata.
    Automaatilla tai kuljettajattomalla ajolla ei ole mitään vaikutusta vuoroväliin. HKL:n raporteissa väitetään ettei lyhyttä vuoroväliä voi ajaa ilman kuljettajatonta automaattia, mutta se on valehtelua, jonka tarkoitus on johtaa rahoista päättäjät harhaan. Miten muuten olisi ollut mahdollista, että Pariisissa on ajettu jo 1950-luvulta lähtien 1,5 minuutin vuoroväliä kuljettajaohjauksessa?

    ”Budjetissa” vertasin ainoastaan sitä, mitä HKL ja Länsimetro Oy ehdottavat ja haluavat siihen, mitä voidaan halvemmalla ja vähemmin ongelmin tehdä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TheKraken Näytä viesti
    Nyt sitten siis hyväksyisit 3 vp:n junat 1,5 minuutin vuorovälillä kuitenkin vai?
    Olen koko ajan ja johdonmukaisesti ollut sitä mieltä, että asemia ei pidä lyhentää koska se laskee kapasiteettia ja tekee Espoon päästä epäyhteensopivan muun metron kanssa.

    Järjestelmän kapasiteetin pudotus on se sama 33 % riippumatta siitä, mikä on järjestelmän lyhin vuoroväli. Esitettyjen suunnitelmien mukaan pelastussuunnitelman täyttävä lyhin vuoroväli on 3 min (Ruoholahti-Lauttasaari -välin ollessa määräävä asemaväli). Ja silläkin vuorovälillä lyhyet asemat vähentävät kapasiteettia 33 %. Vaunumäärät ovat vain puolet siitä, mitä 1,5 min vuorovälillä, eli 120 ja 80 vaunua tunnissa.

    Nykyään ajetaan, kuten tiedät, 90 vaunua tunnissa. Joten lyhyillä asemilla ei järjestelmän kapasiteetti riitä pelastussuunnitelman mukaisella vuorovälillä. 90 on enemmän kuin 80, joka Espoossa on pelastussuunnitelman mukaan mahdollista.

    Ja vielä sokerina pohjalla: Nykyinen kulunvalvontajärjestelmä on tehty minun tietojeni mukaan 2,5 minuutin vuorovälille. Ja kädessäni olevan talven 2000-2001 aikataulukirjan mukaan metroa ajettiin 3 min vuorovälillä. Sitten - näin minulle on kerrottu - siirryttiin 4 minuutin vuoroväliin, koska oltiin sitä mieltä, että junat olivat liian täysiä. 3 minuutin vuoroväliä ajettiin 4 vaunun junilla ja vaunuja ei ollut tarpeeksi, jotta olisi voitu lisätä junien pituuttaa vuoroväliä harventamatta. Vaunut riittivät 6 vaunun juniin 4 minuutin vuorovälillä.

    Eli mitä tästä opimme: Ettei ole kovin pätevä perustelu väittää, että on hankittava kuljettajaton automaattiajo, jotta voidaan ajaa nykyistä lyhyempiä vuorovälejä.

    Eikä ole kovin pätevä perustelu väittää, että lyhentämällä asemia säästetään rahaa, jos samalla väitetään, että sitten on pakko hankkia kuljettajaton automaatti. Mutta sen verran mutkikasta tämä logiikka on, että näyttää olevan monille ja ehkä luottamusmiespäättäjillekin liian vaikea ymmärtää, miten heitä harhautetaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TheKraken Näytä viesti
    Ymmärrän kyllä pointtisi siinä, että jos automaatio unohdettaisiin, niin varaa olisi rakentaa pidemmät laiturit ja vuorovälin ei tarvitsisi olla niin tiheä, mutta tällöin oltaisiin ihan yhtä rampautuneessa tilanteessa, jossa yksi häiriö sekoittaisi koko järjestelmän välittömästi.
    Hyvä että ymmärrät, mutta et aivan loppuun asti. 3 min vuorovälillä ja 40 km/h linjanopuedella 18,6 km:n tunneliosuudella on enintään 10 junaa suuntaan 2 km etäisyydellä toisistaan. Ja tunneliosuudella on 13 asemaa, eli pelivaraa on 3 asemaa. Tilanne on huomattavasti parempi kuin 2 minuutin vuorovälillä, jolloin junia on 14 eli yksi enemmän kuin asemia.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TheKraken Näytä viesti
    Tärkeintä on aina turvallisuus ja vasta sen jälkeen liikenteen sujuvuus...
    Oikein.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut TheKraken Näytä viesti
    ...Mutta kuten on jo useasti tuotu esiin, vuoroväli ei vaikuta oleellisesti turvallisuuteen...
    Väärin.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut TheKraken Näytä viesti
    ... joten tällöin etusijalle voidaan asettaa liikenteen sujuvuus ja sujuvuuden kannalta on tärkeää, että asemien välille voidaan ajaa, vaikkei kulkutie seuraavalle asemalle olisikaan vapaa.
    Edelleen väärin. Koska tässä on asetettu turvallisuus toiselle sijalle, kun kerran tunnelissa evakuointia tulee turvallisuuden vuoksi välttää.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TheKraken Näytä viesti
    EDIT: Sanot että tietokoneisiin ei voida luottaa...
    En kirjoittanut tietokoneista vaan tekniikasta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TheKraken Näytä viesti
    Jos koneet eivät toimi, eivät liiku junatkaan, joten asemille ei tällöin päästä evakuoimaan, ellei juna sitten valmiiksi sellaisella ole. Vuorovälillä ei ole mitään merkitystä tälle.
    Onpas. Koska liian lyhyen vuorovälin vuoksi yhdessä palo-osastossa tunnelissa voi olla kaksi junaa. Siellä on myös 2-kertainen määrä ihmisiä, minkä vuoksi mahdollisia loukkaantuneita ja kuolevia on tuplaten. Se on huomattavasti pahempi tilanne kuin yksi juna myös sen vuoksi, että molempien junien luokse pääsyyn tarvitaan kaksi pelastusryhmää.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TheKraken Näytä viesti
    Lähtökohtana kuitenkin tulee olla jonkinlainen luottamus järjestelmän toimintaan.
    Ei ole, vaan lähtökohta on, ettei mikään toimi. Se seikka, että jokin voi toimia on vain mahdollisuus sille, että vahingot pienenevät.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TheKraken Näytä viesti
    Oikeassa hätätilanteessa on aivan sama mikä on ensisijainen evakuointipiste paperilla hitaassa evakuoinnissa. Tällöin kun evakuoidaan joka tapauksessa lähintä turvallista reittiä.
    Ei ole. Oikeassa hätätilanteessa on suuri merkitys sillä, että evakuointi tapahtuu nopeasti ja apu tulee nopeasti. Siksi pitää päästä asemalle ja siksi pitää välttää jäämistä tunneliin ja evakuointia siellä. Sinne kun ei ole mahdollista järjestää yhtä hyviä evakuointiolosuhteita kuin asemalle. Evakuointilaituri ja käytävät viereiseen tunneliin eivät ole sama asia kuin asema.

    Enköhän nyt ole jo kylliksi selittänyt. Osoita jatkossa moitteesi niille, joiden työstä ja sen tuloksista olen kertonut, kiitos.

    Antero

  15. #360
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6005

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ja kädessäni olevan talven 2000-2001 aikataulukirjan mukaan metroa ajettiin 3 min vuorovälillä. Sitten - näin minulle on kerrottu - siirryttiin 4 minuutin vuoroväliin, koska oltiin sitä mieltä, että junat olivat liian täysiä.
    3 minuutin vuorovälistä siirryttiin 2,5 minuutin vuoroväliin M200-sarjan tultua täysin käyttöön, koska junat olivat liian täysiä. 2,5 minuutin vuorovälistä vaihdettiin kesken aikataulukauden 4 min vuoroväliin kolmen vaunuparin junilla, koska liikenne ei käytännössä toiminut 2,5 minuutin vuorovälillä. Tämän varmaan kaikki metroa siihen aikaan käyttäneet muistavat.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Sipoon metro
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 83
    Viimeisin viesti: 30.09.2017, 13:11
  2. Oma metro
    kirjoittanut hmikko foorumissa Metrot
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 28.05.2010, 10:38
  3. Automaattinen kielenkäännös
    kirjoittanut Jouni Seilonen foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 19.05.2010, 13:03
  4. Le métro de Montréal
    kirjoittanut MCW foorumissa Metrot
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 10.05.2010, 02:59

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •