Sivu 25 / 146 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 51521222324252627282935456585105125 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 361-375/2185

Viestiketju: Automaattinen metro

  1. #361

    Liittynyt
    18.12.2007
    Viestejä
    63

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Aivan yksinkertainen ydinasia on ja on koko ajan ollut, että mikä hyvänsä juna missä hyvänsä kohdassa tunnelia ja kaikissa tilanteissa on voitava esteettä ja viivytyksettä ajaa asemalle. Näin siksi, ettei ole ollenkaan sama, joudutaanko evakuoimaan tunnelissa vai asemalla. Sinun virheesi on, että mielestäsi on sama, evakuoidaanko tunnelissa vai asemalla.
    Ei tietenkään ole sama. Kyllä sen tiedän. Sinä vain nyt unohdat sen seikan, että normaalisti, liikenteen sujuessa, ajaminen asemalle on mahdollista.

    On olemassa tilanteita joissa asemalle pääsy ei onnistu, eivätkä nämä ole ainoastaan riippuvaisia edellä olevasta liikenteestä eivätkä vuorovälistä. Tähän varaudutaan evakuointilaiturein. Tietenkin on tärkeää, että järjestelmä ja tekniikka suunnitellaan niin, että junalle voidaan turvata mahdollisimman helposti, nopeasti ja mielellään automaattisesti ilman reaktioaikaa kulkutie edellä olevalle asemalle. Tämä on nykytekniikalla erittäin helppoa. On kuitenkin kohtuutonta liikenteen rampauttamista estää junien tunneliin ajattaminen ilman kulkutietä seuraavalle asemalle, koska riski joka tässä otetaan on minimaalinen. Riski on sitä kokoluokkaa, joka liikenteessä joudutaan muutenkin ottamaan.

    Pienikin häiriö heijastuisi koko liikenteeseen lähes välittömästi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ja aivan yksinkertainen seuraus tästä vaatimuksesta on, että liikenne on suunniteltava niin, että junan mennessä tunneliin sielllä ei ole toista junaa edessä ja seuraavan aseman laituriraide on tyhjä. Ja tästä vaan nyt sitten seuraa se, että vuoroväli ei voi olla tämän vaatimuksen toteutuessa lyhyempi kuin pisimmän tunnelin ajoaika.
    Aivan. Tämä olisi se helpoin tapa, mutta liikenteen sujuvuuden kannalta kohtuutonta. Minuutin häiriö Matinkylässä aiheuttaisi vastaavan odotuksen Mellunmäessä (tai vähintään Sörnäisissä, riippuen siitä sovelletaanko sääntöä ulkoasemillekin). Allejäänti Matinkylässä pysäyttäisi myös Itä-Helsinki - keskusta liikenteen jne.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kaikki muu selittely on jonnin joutavaa. Ja minä en ole tuota keksinyt, enkä minä ole lukenut yhtä lausuntoa ja tulkinnut sitä omin päin. Tuo on pelastustoimen määrittämä lähtökohta kun länsimetron suunnittelijat heiltä kysyivät, miten pelastustoiminta hoidetaan. Näin on minulle sanottu, ja voit olla pelastustoimesta vastuussa olevien kanssa tietenkin eri mieltä tai olla ymmärtämättä tuota periaatetta. Mutta enää en siitä kanssasi kinaa. Se ei kiinnosta minua eikä varmaan muitakaan.
    Miksi tämä lähtökohta on sitten täysin unohdettu pelastustoimen puolella? Miksei kukaan heistä ota aiheeseen kantaa nyt kun se olisi viimeistään ajankohtaista? Missä on lausunto, jossa tyrmätään nykyinen suunnitelma? Eikö olisi tärkeää tehdä se lausunto nyt, ennen kuin asia menee valtuuston päätettäväksi? Eikä sitten pers eellä puuhun päätöksen teon jälkeen?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Automaatilla tai kuljettajattomalla ajolla ei ole mitään vaikutusta vuoroväliin. HKL:n raporteissa väitetään ettei lyhyttä vuoroväliä voi ajaa ilman kuljettajatonta automaattia, mutta se on valehtelua, jonka tarkoitus on johtaa rahoista päättäjät harhaan. Miten muuten olisi ollut mahdollista, että Pariisissa on ajettu jo 1950-luvulta lähtien 1,5 minuutin vuoroväliä kuljettajaohjauksessa?
    ...
    Ja vielä sokerina pohjalla: Nykyinen kulunvalvontajärjestelmä on tehty minun tietojeni mukaan 2,5 minuutin vuorovälille. Ja kädessäni olevan talven 2000-2001 aikataulukirjan mukaan metroa ajettiin 3 min vuorovälillä. Sitten - näin minulle on kerrottu - siirryttiin 4 minuutin vuoroväliin, koska oltiin sitä mieltä, että junat olivat liian täysiä. 3 minuutin vuoroväliä ajettiin 4 vaunun junilla ja vaunuja ei ollut tarpeeksi, jotta olisi voitu lisätä junien pituuttaa vuoroväliä harventamatta. Vaunut riittivät 6 vaunun juniin 4 minuutin vuorovälillä.
    En ole missään vaiheessa väittänyt, ettäkö automaatti olisi 1,5 minuutin vuorovälin edellytys. Itse sinä pidit jotenkin itsestään selvänä, että jos vuoroväliä väljennetään, unohdetaan myös automaatti ja täten metro halpenee. Tätä minä tarkoitin. Tällaista vaihtoehtoa ei kuitenkaan tällä hetkellä kaavailla.

    Pohjasokerisi ovat siinä mielessä oikeita, että 2,5 minuutin vuoroväli on teoriassa mahdollista. Käytännössä kuitenkaan ei, koska järjestelmästä tuli tällöin liian häiriöherkkä. Tämä oli tietääkseni yksi kokeilun lopettamisen syistä. Kääntöraiteet eivät vetäneet tarpeeksi hyvin ja liikenteessä oli jatkuvasti tästä syystä häiriöitä. Oltiin samassa tilanteessa, johon yrität liikennettä nyt ajaa: vuoroväli oli minimissään, joten jokainen viivästys heijastui koko linjan matkalla. Juna ei voinut olla 2,5 minuuttia toista lähempänä, koska tämä ei ole teknisesti mahdollista (ok myönnän, että joillain rataosuuksilla tämä onnistuu ja onnistuisi tietysti lyhyemmillä asemaväleillä myös yksi juna per asema -ajattelussa).

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    En kirjoittanut tietokoneista vaan tekniikasta.
    No ymmärsit varmasti silti mitä tarkoitin. Nykyään tekniikkaa kun tuppaa usein olemaan enemmän tai vähemmän tietokoneita.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Onpas. Koska liian lyhyen vuorovälin vuoksi yhdessä palo-osastossa tunnelissa voi olla kaksi junaa. Siellä on myös 2-kertainen määrä ihmisiä, minkä vuoksi mahdollisia loukkaantuneita ja kuolevia on tuplaten. Se on huomattavasti pahempi tilanne kuin yksi juna myös sen vuoksi, että molempien junien luokse pääsyyn tarvitaan kaksi pelastusryhmää.
    Tässä sinulla ihan hyvä pointti, mutta siinä olet väärässä, että ihmisiä olisi kaksinkertainen määrä. Matkustajamäärät tuskin muuttuvat sen suhteen onko junia tunnelissa yksi vai kaksi. Toisessa tapauksessa tämä ihmismäärä vain on kahdessa junassa ja toisessa yhdessä. (Olettaen, että 3 vp:n junan vuoroväli olisi vähintään 2 kertaa suurempi kuin lyhyemmän 2 vp:n, kuten olemme tähän asti laskelmissamme käyttäneet)

    Mutta jos toinen junista on toimiva (kuten kaiken todennäköisyyden mukaan on) voidaan se ajaa pois kyseiseltä alueelta, eikä evakuointiin tunnelialueella ole tarvetta. Näin pelastetaan jo puolet ihmisistä, ilman että heidän tarvitsee tehdä itse mitään. Jos tämä ihmismäärä olisi vain yhdessä junassa, jonka kulku olisi onnettomuuden vuoksi estynyt, junasta evakuoitava ihmismäärä olisi kaksinkertainen. Mikäli ehjä juna on palavan edellä, se ajaa seuraavalle asemalle. Mikäli sen takana, se ajaa edelliselle asemalle. Automaation hyöty tässä on se, että mahdolliset asemilla jo olevat junat voidaan välittömästi siirtää pois ilman yhteydenottoa kuljettajiin. Kaikki tämä voi jopa tapahtua täysin automaattisesti heti kun palohälyttimet laukeavat. Tietenkin tämä automatiikka voi pettää, mutta se on pieni riski ja voidaan minimoida järjestelmän tehokkaalla ja tarpeeksi tiheällä testaamisella, kuten turvalaitteiden kanssa aina tulee toimia.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ei ole, vaan lähtökohta on, ettei mikään toimi. Se seikka, että jokin voi toimia on vain mahdollisuus sille, että vahingot pienenevät.
    Lähtökohdassa jossa mikään ei toimi tapahtuu evakuointi joka tapauksessa sinne missä junat nyt sillä hetkellä sattuvat seisomaan. Eli asemien määrällä suhteessa juniin ei ole mitään merkitystä. Evakuoidaan lähintä reittiä, oli se mikä tahansa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ei ole. Oikeassa hätätilanteessa on suuri merkitys sillä, että evakuointi tapahtuu nopeasti ja apu tulee nopeasti. Siksi pitää päästä asemalle ja siksi pitää välttää jäämistä tunneliin ja evakuointia siellä. Sinne kun ei ole mahdollista järjestää yhtä hyviä evakuointiolosuhteita kuin asemalle. Evakuointilaituri ja käytävät viereiseen tunneliin eivät ole sama asia kuin asema.
    Totta kai asema on aina paras vaihtoehto. Se ei kuitenkaan ole ainoa.

    Tunnelissa evakuointia tulee tietenkin välttää viimeiseen asti. Se on aivan selviö. Mutta se ei silti minusta saa olla lähtökohta koko järjestelmän suunnittelulle, koska riski tunnelissa tapahtuvalle evakuoinnille on hyvin pieni tilanteissa joissa järjestelmä toimii. Riskiä voidaan entuudestaan pienentää luomalla yksinkertaisia valmiita ohjelmia liikenteenohjausjärjestelmään, jotka priorisoivat evakuoitavien junien asemalle pääsyn kaiken muun ylitse, keskeyttäen näin aikataulun mukaisen ajon. Tämän jälkeen muut junat voidaan tarvittaessa evakuoida lähimmille asemille vuorotellen.

    Jos pääuhka toteutuu, tapahtuu evakuointi todennäköisesti joka tapauksessa tunnelissa, koska matkustajat pitää saada vaunusta ulos välittömästi.

    Olen silti siinä samaa mieltä, että tämä keskustelu on käyty kyllä loppuun jo ajat sitten. Odotetaan nyt niiden ammattilaisten lausuntoa aiheesta ja palataan vaikka sitten aiheeseen, jos tarpeellista.
    Viimeisin muokkaaja TheKraken; 27.04.2008 kello 20:34.

  2. #362
    Markku K avatar
    Liittynyt
    05.03.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    239

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    3 minuutin vuorovälistä siirryttiin 2,5 minuutin vuoroväliin M200-sarjan tultua täysin käyttöön, koska junat olivat liian täysiä. 2,5 minuutin vuorovälistä vaihdettiin kesken aikataulukauden 4 min vuoroväliin kolmen vaunuparin junilla, koska liikenne ei käytännössä toiminut 2,5 minuutin vuorovälillä. Tämän varmaan kaikki metroa siihen aikaan käyttäneet muistavat.
    Täsmennän sen verran, että 2,5min vuoroväli toimi ensimmäiset kaksi viikkoa ihan hyvin. Liikenne oli hyvin samanlaista kuin 3min liikenteessä, joskin joka toinen juna kääntyi Kampissa. Muistan hyvin koska ajoin itse junaa tuon "mustan syksyn."
    Sitten alkoi Kulosaaren siltatyömaa pitkine nopeusrajoitusalueineen ja homma kaatui siihen.
    Eli 2,5min toimii, mutta on luonnollisesti häiriöherkempi kuin harvempi vuoroväli. Vielä tiheämpään vuoroväliin päästäisi lisäämällä opastimia (=lyhyemmät kulkutiet) ja vaihteita.
    Viimeisin muokkaaja Markku K; 27.04.2008 kello 20:27.

  3. #363
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Markku K Näytä viesti
    Sitten alkoi Kulosaaren siltatyömaa pitkine nopeusrajoitusalueineen ja homma kaatui siihen.
    Kiitos tästä täsmennyksestä. Ja myös Kuukankolle omastaan. Minulla kun oli tämäntapainen tieto, mutta ei varmistusta sille. Omakohtaiset muistot eivät tässä tapauksessa riitä, koska en asioinut tuohon aikaan säännöllisesti keskustaan, vaikka olenkin asunut liityntäliikennealueella vuodesta 2001.

    Antero

  4. #364
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TheKraken Näytä viesti
    Pienikin häiriö heijastuisi koko liikenteeseen lähes välittömästi...
    No taidamme olla yhtä mieltä siitä, että on parempi perustaa liikenne mahdollisimman harvaan mutta palvelutason kannalta hyväksyttävään vuoroväliin. Jotta olisi pelivaraa. HKL ja Länsimetro Oy eivät ole sillä kannalla, vaan haluavat perustaa liikenteen mahdollisimman tiheään vuoroväliin. Siitä ja automaattisista eli ihmisen valvomattomista ovitoiminnoista olenkin tässä ketjussa mesonnut jo aikaisemmin. Köpiksen automaattiminimetroa voi mennä katsomaan, jos haluaa käytännössä nähdä miten yritetään ajaa 1,5 min vuoroväliä automaattisilla ovitoiminnoilla ja liian pienillä junilla. Mutta kun on tehty lyhyet, yhden junan mittaiset asemat...

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TheKraken Näytä viesti
    Miksi tämä lähtökohta on sitten täysin unohdettu pelastustoimen puolella? Miksei kukaan heistä ota aiheeseen kantaa nyt kun se olisi viimeistään ajankohtaista? Missä on lausunto, jossa tyrmätään nykyinen suunnitelma? Eikö olisi tärkeää tehdä se lausunto nyt, ennen kuin asia menee valtuuston päätettäväksi? Eikä sitten pers eellä puuhun päätöksen teon jälkeen?
    Minäkin toivoisin asian selvittämistä nyt ennen kuin tehdään päätöksiä, joita on erittäin kallista korjata. Mutta olen kuullut - kuten aiemmin kirjoitin - että pelastustoimi on taivutettu hyväksymään liian lyhyet vuorovälit. Pyrin selvittämään asiantilan ainakin itselleni.

    Antero

  5. #365
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2123

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kuljettajaton automaatti maksaa:
    Kuljettajattomuuden lisäkustannus asetinlaitteessa ja laituriovet vanhassa metrossa, noin 80 M€.
    Mitäs sitten kun automaattijuna ei pysähdykkään jämptisti niiden oviaukkojen kohdalle tai jos pysähtyy, mutta laituriovissa onkin puolestaan vikaa eivätkä ne aukea?

    Onko ulkomailta kokemuksia?

    Tunnettuahan on esimerkiksi VR:n Pendolinoista, että vaikka junassa ei olisi oikeasti mitään vikaa, sitten voi olla vikaa vikailmoitusjärjestelmässä, joka ilmoittaa aiheettomasta viasta jossain "miljoonassa kohtaa" ja juna on sitten siitä syystä ajokelvoton.

  6. #366

    Liittynyt
    18.12.2007
    Viestejä
    63

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Compact Näytä viesti
    Mitäs sitten kun automaattijuna ei pysähdykkään jämptisti niiden oviaukkojen kohdalle tai jos pysähtyy, mutta laituriovissa onkin puolestaan vikaa eivätkä ne aukea?
    Tällöin tietenkin juna tietää olevansa väärässä kohtaa ja aivan automaattisesti korjaa sijaintinsa.

    Vikoja voi tietenkin tulla ihan kaikkiin laitteisiin. Lastentauteja tulee varmasti tulee myös näihin. Tätä varten onkin tärkeää, että päädyttiin nyt mihin tahansa kalustoon tulee testaaminen aloittaa hyvissä ajoin.

    Itse olen vahvasti sitä mieltä, että nykyisen aikataulun mukaan voidaan kyllä ehkä päästä aloittamaan liikenne uudella radalla, mutta epäilen vahvasti, että tällöin vielä uskallettaisiin täysin automaattiin luottaa.

  7. #367
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Kulunvalvontavehkeethän kai vanhenevat aikanaan? Koska Helsingin metroon ollaan ilmeisesti jokatapauksessa uusimassa näitä romppeita oli automaatti tai ei, niin kyseisen vehkeistön elinikä on nähdäkseni joitakin kymmeniä vuosia.

    Onko kukaan edes yrittänyt laskea kumpi tulisi kustannuksiltaan edullisemmaksi esim. n. 40 vuoden tarkastelujaksolla, automaatti vai kuljettaja? Vai ovatko nämä laskelmia, joita ei jonkun tahon näkökulmasta ole syytä saattaa julkiseen tietoisuuteen?

  8. #368
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kouvo Näytä viesti
    Onko kukaan edes yrittänyt laskea kumpi tulisi kustannuksiltaan edullisemmaksi esim. n. 40 vuoden tarkastelujaksolla, automaatti vai kuljettaja? Vai ovatko nämä laskelmia, joita ei jonkun tahon näkökulmasta ole syytä saattaa julkiseen tietoisuuteen?
    Nykyinen kulunvalvonta on ollut hyötykäytössä nyt 25 vuotta ja saavuttanee noin 30 v käyttöiän ennen kuin se saadaan korvatuksi.

    Automaattihankkeen perusteluissa arvioidaan uuden(kin) järjestelmän käyttöiäksi 25 vuotta. Minusta se kylläkin on alakanttiin, sillä nykyisen teknologian pitäisi olla pitkäikäisempää teknisesti. Mutta ei ehkä kaupallisesti, en tiedä.

    Jos lasketaan, että 70 M€:n investointi siihen, että nykyverkolta saadaan kuljettajat pois, kestää 25 vuotta ja korkokanta on 5 %, laitteisto maksaa 4,97 M€/vuosi. Nykyisen metron kuljettajakustannuksiksi sanotaan automaattihankkeen valmistelussa 3,7 M€, mutta toisaalta automaattikin vaatii valvojia ja vartijoita 2,5 M€:lla. Lisää kuluja tulee vielä siitä, että automaatin ylläpito on 0,9 M€ kalliimpaa kuin nykyisen. Siis näin laskien automaatin nettosäästöt välttämättöin henkilökuluin ovat 0,3 M€/vuosi ja investointi maksaa 4,97 M€/vuosi. Ei kannata.

    No, kuljettajien määrä on kiinni vuorovälistä, ja kuljettajaton ajo ei kallistu, vaikka junat pilkotaan 2-vaunuisiksi ja ajetaan 1,5 min vuoroväliä (teoreettinen tekninen minimivuoroväli). Tällä vuorovälillä kuljettajat maksaisivatkin 9,9 M€/vuosi. Eli kyse on siitä, millä vuorovälillä ajetaan, koska kuljettajakulut ovat siitä kiinni. Joten löytyy vuoroväli, jolla touhu muuttuu näin laskien kannattavaksi.

    Antero

  9. #369
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6706

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Tämä viestisi on ensimmäinen selkotajuinen selostus automaattimetrohankkeesta, jonka minä olen nähnyt! Laita ihmeessä tämä tiedoksi jlk:n jäsenille!

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    No, kuljettajien määrä on kiinni vuorovälistä, ja kuljettajaton ajo ei kallistu, vaikka junat pilkotaan 2-vaunuisiksi ja ajetaan 1,5 min vuoroväliä (teoreettinen tekninen minimivuoroväli). Tällä vuorovälillä kuljettajat maksaisivatkin 9,9 M€/vuosi. Eli kyse on siitä, millä vuorovälillä ajetaan, koska kuljettajakulut ovat siitä kiinni. Joten löytyy vuoroväli, jolla touhu muuttuu näin laskien kannattavaksi.
    Tämä on koko jutun ydin. Sillä vaikka automaatilla on halvempaa ajaa näin tiheää vuoroväliä, niin pitäisi kysyä, onko siinä 1,5 min vuorovälissä järkeä. Onko sille tarvetta? Jos käytännössä matkustajamäärä on sama ja palvelutaso matkustajien mielestä sama, kun vuoroväli on 3 min, niin sittenhän touhussa ei ole mitään mieltä.

    Itse olen kyllä aika vakuuttunut siitä, että kun vuoroväli laskee tietyn kipurajan alle (olisiko vaikka 6 min tai 5 min, vaikea sanoa), niin suurelle enemmistölle vuorovälillä ei ole siinä vaiheessa enää mitään merkitystä. Vuoroväli on yksinkertaisesti niin lyhyt, ettei sen lyhentämisellä ole enää positiivista vaikutusta.

    Sitähän ei tietenkään Emme-ohjelma tajua. Voi parkaa.

  10. #370
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Itse olen kyllä aika vakuuttunut siitä, että kun vuoroväli laskee tietyn kipurajan alle (olisiko vaikka 6 min tai 5 min, vaikea sanoa), niin suurelle enemmistölle vuorovälillä ei ole siinä vaiheessa enää mitään merkitystä. Vuoroväli on yksinkertaisesti niin lyhyt, ettei sen lyhentämisellä ole enää positiivista vaikutusta.
    Tässä olet aivan oikeassa. Vuorovälin vaikutus matkavastukseen (kuinka vastenmielistä matkustaminen on) tai matkatuotokseen (kuinka halukkaita ollan joukkoliikennettä käyttämään) ei ole lineaarinen. Eli noin 5 min lyhyemmät vuorovälit eivät enää vähennä matkavastusta tai lisää matkatuotosta. Toisaalta kun vuoroväli ylittää 20-25 min, matkavastus kasvaa nopeasti ja matkatuotos vähenee nopeasti lähes olemattomaan. Eli vuorovälin muutoksen vaikutukselle on merkitystä sillä, mikä on se vuoroväli, joka muuttuu.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Sitähän ei tietenkään Emme-ohjelma tajua. Voi parkaa.
    EMMEä ei ole tarkoitettukaan tällaisen hienosäädön mittaamiseen, vaan se antaa suuruusluokkia sanokaamme vuorovälialueella 5-30 min. Mutta kummassa on vika, jakoavaimessa vain sen käyttäjässä, jos jakoavainta käytetään vasarana?

    Antero

  11. #371

    Liittynyt
    18.12.2007
    Viestejä
    63

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Yksi mikä pitää silti muistaa laskea kuljettajakustannuksiin on kuljettajien koulutuksen hinta sekä mahdollinen tulevaisuuden työvoimapula ja sen vaikutukset.

    Jo nyt on aistittavissa työvoimapulaa "duunarihommissa" varsinkin kuljetusalalla. Tämä näkyy niin bussi-, rekka-, kuorma-auto sekä muussakin "ajotyössä". Tämä itselle tuttua, kun työkokemusta on sieltä puolelta jonkin verran ja aina ajohommiin päässyt "kävelemällä" sisään, vaikkei kokemusta aikoinaan ollut juuri lainkaan. Myöskin tutut alan yrittäjät ovat varsinkin tänä keväänä olleet aikamoisten ongelmien äärellä. Työt eivät vain yksinkertaisesti kiinnosta nuoria. Vaikka metron puolelle nykyään on vielä tyrkyllä useampi kymmentä hakijaa per paikka, niin joukossa on silti sitä sakkia, jota noin vastuulliseen ja säntilliseen työhön ei voi koskaan päästää.

    Kukaan ei tiedä mikä tilanne 10 tai 20 vuoden päästä. Jos tämä nykyinen kehitys jatkuu joudutaan varmasti tinkimään kuljettajien "laadusta" ja tämä voi pitkällä tähtäimellä tulla hyvinkin kalliiksi.

    Tämän mahdollisen tulevan ongelman automaatti ratkaisee. Mutta ihan spekulointiahan tämä on. Kukaan tiedä miten työmarkkinat tästä tulevat kehittymään ja alkavatko nuoret sittenkin arvostamaan säännöllistä ja varmaa työpaikkaa "seksikkäiden" pätkätöiden sijaan.

    Itse en oikein ole vielä osannut muodostaa mielipidettä suuntaan eikä toiseen automaatin suhteen. Siinä on hyvät ja huonot puolensa. Katsellaan mitkä on tunnelmat loppuvuodesta, kun on tarkemmin tiedossa suunnitelmat.

    Hyvää työn juhlaa itse kullekin!

  12. #372
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2123

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TheKraken Näytä viesti
    Vaikka metron puolelle nykyään on vielä tyrkyllä useampi kymmentä hakijaa per paikka, niin joukossa on silti sitä sakkia, jota noin vastuulliseen ja säntilliseen työhön ei voi koskaan päästää.
    Onpas kiinnostus metroa kohtaan mennyt surkealle tasolle. ISS-hommiin (siivousta-kyttäämistä-koulutuksetta) lienee sama kiinnostustaso kuin Helsingin metrolle? Lienee palkkaus alakantissa, automaattisesti, junavalvoja-metodilla.

    Kun VR Osakeyhtiö hakee kuljettajia omiin metrojuniinsa, yhtä aloituspaikkaa kohti on "satamäärin" hakijoita. Onkohan firmoissa jotain peruseroa?

  13. #373
    Tunnistettu jäsen juhanahi avatar
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    340

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Compact Näytä viesti
    Kun VR Osakeyhtiö hakee kuljettajia omiin metrojuniinsa, yhtä aloituspaikkaa kohti on "satamäärin" hakijoita. Onkohan firmoissa jotain peruseroa?
    Eiköhän suurin ero liene siinä, että VR:n kuljettajia ei ihan heti olla tietokoneella korvaamassa, vaan sinne hakee porukkaa töihin ajatuksella, että hommissa voidaan olla vaikka koko työiän.

  14. #374

    Liittynyt
    18.12.2007
    Viestejä
    63

    oletus Vs: Automaattinen metro

    VR:n palkat myös aika huomattavasti suuremmat ja veturinkuljettajan työ nyt muutenkin aika monen haaveissa voinut olla muksusta saakka. Harva sitä metronjunankuljettajan duunista kuitenkaan päiväunia näkee

    VR:n haku on myös koko suomen laajuinen, kuin HKL taas hakee ainoastaan pk-seudulla. Voisin jopa ehkä ihan mutuna heittää, että pk-seudun hakijamäärät voivat olla hyvinkin samaa luokkaa.

    Kyllä hakijamäärät ovat kuulemma viime vuosina hieman kutistuneet. Osaltaan varmaan automaatiopäätöksien ja osaltaan varmasti tuon mainitsemani tämän kaltaisen työn kiinnostuksen laskun takia.

    Kyllä HKL:n palkat ihan kilpailukykyisiä ovat. Enemmän metrojunankuljettaja tienaa kuin esim. osa sairaanhoitajista, lähihoitajista ja muista sosiaalialan työntekijöistä. He ovat työhönsä lukeneet lukio mukaan laskettuna helposti yli 7 vuotta ja tähän palkkaan pääsee kiinni 2 kk kurssilla. Ja he tekevät vielä kaikella todennäköisyydellä töitä jatkuvassa pätkätyökierteessä, kun taas täällä nimi pannaan useimmiten paperiin joka turvaa työpaikan hautaan asti.
    Viimeisin muokkaaja TheKraken; 01.05.2008 kello 11:16.

  15. #375
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TheKraken Näytä viesti
    Yksi mikä pitää silti muistaa laskea kuljettajakustannuksiin on kuljettajien koulutuksen hinta sekä mahdollinen tulevaisuuden työvoimapula ja sen vaikutukset.
    Työvoimakustannusten nousun merkitys ei katoa, vaikka kuljettajat poistettaisiin metrosta. Kuljettajien sijaan työllistetään junavalvojia, vartijoita ja ylläpitohenkilöstöä. HKL itse esittää, että kuljettajat ja nykyisen kulunvalvonnan ylläpito maksavat yhdessä 3,9 M€/vuosi ja kuljettajaton kulunvalvonta henkilöstöineen ja ylläpitoineen 2,5 M€/vuosi. Itse epäilen tätä arviota optimistiseksi, sillä koettu trendi on, että kuljettajattomassa metrossa on enemmän henkilöstöä kuin kuljettajallisessa. Tosin kuljettajattomia metroja on toistaiseksi kovin vähän ja ne ovat erilaisissa kulttuureissa, mikä aiheuttaa myös eroja.

    Se on sitten eri asia, minkälaiseen työhön on helppo tai vaikea saada henkilöstöä. Ainakin voin kuvitella, että vartijoiksi, järjestelmäylläpitäjiksi ja metrokuljettajiksi hakeutuu hyvin erityyppisiä henkilöitä. Palkkauksella vaikutetaan toki tehokkaasti työn haluttavuuteen, mutta maksajan kannalta ei ole fiksua siirtyä sellaisiin työntekijätarpeisiin, joihin ei saa porukkaa kuin kovalla rahalla.

    Bussialan työvoimapula kuvastanee työn haluttavuuden tilannetta. Kun kilpaillaan markkinaosuuksista, kaikki tekevät tappiota ja palkkataso pysyy alhaalla. Ja kun se pysyy alhaalla, on vaikea saada työvoimaa. Palkkataso on keskeinen tekijä bussiliikenteessä, noin puolet kuluista. Metrossa työvoimakulut ovat muutama prosentti, joten niissä ei kannata pihtailla vaan maksaa kunnolla ja saada siten hyvää työvoimaa. Mutta nythän logiikka on aivan toinen: halutaan eroon koko työvoimasta, vaikka se ei kokonaisuutena säästä vaan vaatii joukkoliikenteen näkökulmasta kohtuuttomat investoinnit.

    Ihan vaan vertailun vuoksi: Kumpaa pidätte tärkeämpänä: 70-115 M€ kuljettajien poistamiseen metrosta vai 115 M€ Laajasalon suoraan raideliikenteeseen?

    Antero

Vastaavia viestiketjuja

  1. Sipoon metro
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 83
    Viimeisin viesti: 30.09.2017, 13:11
  2. Oma metro
    kirjoittanut hmikko foorumissa Metrot
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 28.05.2010, 10:38
  3. Automaattinen kielenkäännös
    kirjoittanut Jouni Seilonen foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 19.05.2010, 13:03
  4. Le métro de Montréal
    kirjoittanut MCW foorumissa Metrot
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 10.05.2010, 02:59

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •