Sivu 26 / 146 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 61622232425262728293036466686106126 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 376-390/2185

Viestiketju: Automaattinen metro

  1. #376

    Liittynyt
    18.12.2007
    Viestejä
    63

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Työvoimakustannusten nousun merkitys ei katoa, vaikka kuljettajat poistettaisiin metrosta. Kuljettajien sijaan työllistetään junavalvojia, vartijoita ja ylläpitohenkilöstöä. HKL itse esittää, että kuljettajat ja nykyisen kulunvalvonnan ylläpito maksavat yhdessä 3,9 M€/vuosi ja kuljettajaton kulunvalvonta henkilöstöineen ja ylläpitoineen 2,5 M€/vuosi. Itse epäilen tätä arviota optimistiseksi, sillä koettu trendi on, että kuljettajattomassa metrossa on enemmän henkilöstöä kuin kuljettajallisessa. Tosin kuljettajattomia metroja on toistaiseksi kovin vähän ja ne ovat erilaisissa kulttuureissa, mikä aiheuttaa myös eroja.
    Ymmärtääkseni tämän hetken suunnitelmat ovat, että työntekijöiden määrä kyllä putoaisi suhteellisen paljon, varsinkin suhteutettuna kaluston määrän kasvuun. Muutamassa haastattelussa on junavalvojien määräksi arvioitu n. 30 henkeä. Tämän lisäksi tietenkin sitten valvomohenkilökunta ja työnjohto, jonne en usko tarvittavan kuin korkeintaan ehkä muutama ihminen enemmän, jos sitäkään. Huoltopuolella luonnollisesti sitten tarvitaan uutta miehistöä, kun kalustonkin määrä kasvaa. Mutta en usko, että se n. 60 poistuvan kuljettajan määrää kuitenkaan vastaa. Tästä siis vähennetty junavalvojiksi uudelleen koulutettavat.

    Vartijoitahan HKL ei suoranaisesti itse ota töihin, vaan nämä palvelut on ulkoistettu. Espoon asemat hoitaa ymmärtääkseni Espoo itse, joten heidän vartiointi yms muut huoltokustannukset ei sinänsä varmaan HKL:ää kiinnosta.

    Junavalvojan homman mielekkyydestä ja haluttavuudesta on varmaan turha sen enempää vielä sanoa, kunnes toimenkuva selkenee. Mikäli homma on lähinnä sylkykuppina olemista junissa ja asemilla sekä välikätenä toimimista vartijoiden suhteen, niin varmastikaan kovin suuria massoja työ ei houkuttele

  2. #377
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TheKraken Näytä viesti
    Mutta en usko, että se n. 60 poistuvan kuljettajan määrää kuitenkaan vastaa. Tästä siis vähennetty junavalvojiksi uudelleen koulutettavat.
    Kuten edellä kirjoitin, HKL:n muistio kulunvalvonnan uusimisen kannattavuudesta esittää, että kuljettajien ja vanhan kulunvalvonnan ylläpidon poistuminen säästää 3,9 M€/vuosi ja kuljettajaton ajo puolestaan tuo uusia kustannuksia 2,5 M€/vuosi. Muistio ei selitä yksityiskohtaisesti, miten monesta henkilöstä on kyse. Sen vain voi todeta, että nämä kulut vähenevät 35 %.

    Vaikka vartijat ovatkin ostopalvelua, se ei tarkoita sitä, etteikö niistä siitä huolimatta jouduta maksamaan. Eli palveluiden ostaminen ei poista henkilökustannuksia.

    Antero

  3. #378

    Liittynyt
    18.12.2007
    Viestejä
    63

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Kuten edellä kirjoitin, nämä ovat samat luvut nykysuunnitelmien mukaan henkilömäärinä. Kirjoitin viestini antaakseni muunkin perspektiivin kuin pelkät eurot. Viestini ei siis ollut mikään vastaväite, vaan pikemminkin täydennys sinun viestiisi.

    En myöskään väittänyt, että vartijat ovat ilmaisia, mutta halvempaa ne on vuokrata, kuin itse kouluttaa ja pitää varalla sijaisia, joten muutaman vartijan muutos ei lukuja paljoa hetkauta. Niiden määrää ei kuitenkaan ilmeisesti aiota lisätä, ellei sitten "kylmäasemia" miehitetä ja sehän ei kuitenkaan montaa lisävartijaa tarkoita. Espoon asemien vartijat ovat sitten espoon murhe.

  4. #379
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TheKraken Näytä viesti
    Viestini ei siis ollut mikään vastaväite, vaan pikemminkin täydennys sinun viestiisi.
    Anteeksi sävy, ei ollut tarkoitus moittia sinua vaan suurpiirteistä asian valmistelua. Luottamusmiesten on lautakunnassa mahdoton ottaa kantaa asioihin, joita ei selvitetä edes sen vertaa, että ammattilainenkaan ymmärtäisi. Voisi hyvin kuvitella, että luottamusmiehet ovat kiinnostuneita juuri työllisyysvaikutuksesta. Muutenkin numeroiden taustaoja voisi avata, jotta asioita voisi arvioida. Pelkät eurot eivät ole kovin konkreettisia.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut TheKraken Näytä viesti
    Espoon asemien vartijat ovat sitten espoon murhe.
    Hyöty-kustannuslaskelmassa oli laskettu myös "Rantametro" eli nykyinen ja Matinkylän metro yhteensä. Erittelemättä Espoon ja Helsingin osuutta. Helsingin osuushan ei ole ainoastaan nykymetro, vaan lisäksi osuus Ruoholahdesta kaupunginrajalle.

    Antero

  5. #380
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Helsingin joukkoliikennelautakunnan kokous päätti tänään (päätökset tässä), että metron kulunvalvontatekniikan uusimisen ja metron automatisoinnin toimittaa Siemens Transportation System, jonka arvonlisäverollinen (22 %) kokonaishinta on 123,8 milj. euroa.
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  6. #381
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Itä-Helsinki
    Viestejä
    2224

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Huomenna (14.6.) avataan virallisesti Nürnbergin kuljettajaton U3 -linja.
    Tietoa projektista.
    Viimeisin muokkaaja Albert; 13.06.2008 kello 10:40. Syy: Linkki lisätty

  7. #382
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    07.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    525

    oletus Vs: Automaattinen metro

    http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/.../1135239818708

    Hyvä hyvä, projekti etenee taas.
    Vuorovälejä saadaan tihennettyä tehokkaasti ja tuubi sen kun sujahtaa tunneliin. Hyvä hanke.

  8. #383
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Itä-Helsinki
    Viestejä
    2224

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lausannen täysautomaattinen kumipyörämetrolinja M2 (6 km, 14 asemaa) vihittiin virallisesti 18.9.
    Kaupallinen käyttö alkaa 27.10.

  9. #384

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Toivottavasti siinä Siemenssin sopparissa on sitten kunnon sanktiot, ihan siltä varalta ettei tämä toimikaan kuin junan vessa.

  10. #385
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.01.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    19

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Toivottavasti siinä Siemenssin sopparissa on sitten kunnon sanktiot, ihan siltä varalta ettei tämä toimikaan kuin junan vessa.
    Viimeksi kun matkustin junalla, tulin Pietarista Helsinkiin "Sibeliuksella" jossa wc:t lakkasivat yksi toisensa jälkeen toimimasta.

    Viimeksi kun matkustin metrolla Ruoholahdesta jouduin puuttumaan siihen että avuliaat matkustajat pitivät ovia auki juoksijoita varten. Kun kolmas avulias Aatu meni oven väliin kehotin tyyppiä päästämään oven kiinni. HKL:n kuvallisen kulkukortin vilauttaminen auttoi.

    Mietin vain miten tihennetyn vuorovälin liikenteen kanssa käy kun nykyisen 3 minuutin liikenteen aikanakin näistä ovien aukipitäjistä riittää harmia. Käydessäni Kööpenhaminassa tutustumassa paikalliseen automaattimetroon isännät paimensivat noin 100 hengen porukkaa jakautumaan junien eri oville jotta liikenne ei häiriinny...

    Ratkaisuja:
    - Giljotiiniovet ilman turvatoimintoja. Ihmiset oppivat nopeasti ettei kannata rynnätä sulkeutuvien ovien väliin. Äänimerkki ja räms, ovet kiinni.
    - Vartija joka vaunuun ja pamppua häiriköille

    Vakavasti: miksi juoksijoille täytyy pitää ovea auki ruuhka-aikaan kun seuraava juna tulee joka tapauksessa 3 minuutin kuluttua?

  11. #386
    Tunnistettu jäsen killerpop avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2952

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Helsingin Sanomat kertoo

    Lainaus Alunperin kirjoittanut HS
    HKL ja Siemens kiistelevät länsimetron automatisoinnista

    HKL ja Siemens peruivat viime hetkellä keskiviikoksi sovitun metron kulunvalvonnan allekirjoitustilaisuuden. Yhtiöt eivät päässeet sopuun länsimetron automatisoinnista.

    Siemens huolehtii HKL:n toimitusjohtajan Matti Lahdenrannan mukaan joka tapauksessa metroverkon automatisoinnin. Helsingin puolella sijaitsevan rataosan kulunvalvonnasta yhtiöt ovat jo päässeet sopuun.

    Sen sijaan länsimetrosta ei toimitusjohtajan mukaan ole sovittu riittävän yksityiskohtaisesti. Tiukkasanaisissa neuvotteluissa ei päästy osapuolia tyydyttävään muotoon.

    Lahdenrannan mukaan keskustelut jatkuvat viimeistään ensi viikolla. "Neuvottelut eivät missään nimessä katkenneet, eikä tähän liity suurempaa dramatiikkaa", hän tasoittelee.

    Lahdenranta ei halua täsmällisesti kertoa, mistä asioista neuvottelut jäivät kiinni. "Kysymys on rahasta", hän toteaa.

    Helsingin rataosuuden automatisointi maksaa arvioiden mukaan noin sata miljoonaa euroa. Länsimetron kulunvalvonnan hinta on 40 miljoonaa euroa. Tiettävästi yhtiöiden välillä on keskusteltu ainakin rahoituksen aikatauluista.

    Lahdenrannan mukaan HKL haluaa allekirjoittaa metroa koskevan kulunvalvontasopimuksen yhdellä kertaa. Sen vuoksi länsimetroa koskeva optio halutaan valmiiksi ennen koko sopimuksen lopullista allekirjoitusta.

    Metron automatisoinnin on määrä alkaa ensi vuonna.
    TSB-Bussisivut | Suomen kirjastoautot | phototrans

    HSL on pääkaupunkiseudun kuntien jätehuoltoa ja joukkoliikennettä koskevasta yhteistoiminnasta annetun lain 3 §:ssä tarkoitettu kuntayhtymä.

  12. #387
    Murzu avatar
    Liittynyt
    16.06.2006
    Viestejä
    355

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Automatisoinnista yleisesti, ei koske pelkkää metron automatisointia siis...

    Automatisointia markkinoidaan sillä, että se tuo säästöjä, koska se ei sido henkilökuntaa eikä näin ollen aiheuta palkkakustannuksia. Kenelle se tuo säästöjä ja sitä kautta lisää käytettävissä olevaa rahaa, tavalliselle kansalaiselleko? Ei, se raha menee yrityksille, ja sitä kautta osakkeenomistaeliitille, jotka voivat käyttää rahan miten haluaa, useimmiten oman edun mukaisesti. Tällä säästetyllä rahalla tuskin alennetaan lippjen hintoja tai hankitaan parempaa kalustoa. Päinvastoin, lipputuloja pyritään jatkuvasti nostamaan, ja vanhaa kalustoa tekohengitetään rahan säästämiseksi. Tämän rahan säästämisen seurauksena omistajaeliitti saa vieläkin enemmän miljoonia, niin kuin ei vähempi riittäisi. Suurella osalla omistajaeliittiä on moninkertaisesti rahaa puskurissa, siitä mitä he edes pystyvät käyttämään, ja tämä puskurissa jemmassa oleva suunnaton rahamäärä on tavalliselta kansalta pois.

    Kun automatisointia ei ole, ja suorittavan työn tekee työntekijä. Tällöin raha menee suoraan kansalaiselle, palkan muodossa. Tämä on eliitiltä pois, mutta silti heille jää rahaa golfkenttiin yms veneisiin. Miksi ei näin ole hyvä, vaan eliitin pitää saada vieläkin enemmän --> ahneus.

    Globalisaation ja vapaan markkinatalouden tulos on tämä. Rikkaat rikastuu ja köyhät köyhtyy. Automatisointi on yksi esimerkki tästä. Rahamäärä on sama, mutta automatisointi ohjaa sitä enemmän omistajaeliitin suuntaan. Ei-automatisointi taas ohjaa edes jotain rahaa tavalliselle kansalaisellekin, eli itselleen.

  13. #388
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Murzu Näytä viesti
    Automatisointia markkinoidaan sillä, että se tuo säästöjä, koska se ei sido henkilökuntaa eikä näin ollen aiheuta palkkakustannuksia.
    Ei hätää, sillä käytännön kokemusten mukaan asia ei ole näin. Automaattiset (mitä sillä milloinkin tarkoitetaan) joukkoliikennevälineet eivät vähennä henkilökuntaa, vaan pikemminkin voivat lisätä sitä. Tehtävänkuva ja työn tekopaikka vain ovat toiset. Ollaan liikenteenohjaajia tai -valvojia, asemahenkilökuntaa, vartijoita, teknisiä ylläpitäjiä jne.

    Yksi perustelu sille, että otetaan kuljettaja pois välineestä on kuljettajan työn tylsyys. Henkilökohtaisesti en voi arvioida tätä, kun ei ole omaa kokemusta. Mutta kyllä tylsää tai yksitoikkoista voi olla valvomossa istuminenkin. Jos taas verrataan kuljettajan työtä junaemäntään tai vartijaan, kummankin työ lienee vaihtelevampaa kuin kuljettaminen, mutta kokonaan erilaisia taitoja ja ominaisuuksia edellyttävää.

    Muuten Murzun huolesta sanoisin, että tuskin kenenkään tavoitteena on, että kaiken mikä maailmassa on, pitäisi olla sellaista, että se vaatii mahdollisimman paljon ihmistyötä. Eikös jokainen työntekijä odota työpäivän päättymistä, viikonloppua ja lomaa. Vuosikymmenten saatossa on työväenluokka taistellut itselleen 8 tunnin työpäivän, 5-päiväisen työviikon ja 5 viikkoa lomaa vuodessa. Pitäisikö palata 12/7-menneisyyteen?

    Automaatio on yksi edellytys sille, että työaikaa on voitu lyhentää ja vapaa-aikaa lisätä. Silti aineellinen elintaso on noussut. Siis vähemmällä työllä saa nykyään enemmän. Ongelma on vain siinä, että esim. teknologian kehityksen tuoma tuottavuuden nousu ei jakaannu ihmiskunnalle tasaisesti. Me osaamme jakaa tuottavuutta rahana erilaisten tukijärjestelmien avulla siten, että kukaan ei kuole nälkään, jos joutuu työttömäksi. Mutta me emme osaa jakaa tasan työtä.

    Otan tästä yksinkertaistetun esimerkin juuri uutisoidusta paperitehtaan lakkauttamisesta. Jos on 2 paperitehdasta, ja toinen päätetään lopettaa vaikka siksi, että yksi tehdas kykenee tuottamaan paperia sen kuin aiemmin kaksi, nykyinen ratkaisu on että yhden tehtaan työntekijät jatkavat 40-tuntista työviikkoaan ja toisen tehtaan työntekijät siirretään nollatuntiselle viikolle. Työssä jatkavan tehtaan työntekijät maksavat työnsä tuottavuudesta työttömyysvakuutusta, jolla pidetään hengissä työttömäksi jääneet työntekijät.

    Rahaa siis osataan jakaa, mutta ei työtä. Fiksumpi ratkaisu olisi tietenkin, että jaetaan jäljelle jäävän tehtaan työaika ja kaikki jatkavat töissä siellä. Jos kerran tuotanto on sama kuin ennen kahdella tehtaalla, liksaa riittää jaettavaksi kuten ennenkin, etu on siinä, että se ansio kertyy vähemmällä työllä.

    Työajan lyheneminen on ollut juuri tätä. Eli 1900-luvulla tuottavuutta jaettiin kaikille vapaa-ajan lisääntymisenä lyhentämällä työaikaa. Siirtyminen 6-päiväisestä 5-päiväiseen työviikkoon poisti tai esti periaatteessa 17 %:n työttömyyden, esimerkiksi.

    Nykyään tällaista ei osata, vaan jaetaan kansa mieluummin menestyviin omien etujensa puolustajiin ja syrjäytyneisiin, joille etujensa puolustajat eivät halua jakaa etujaan – luullen, etteivät he joudu kumminkin työttömiä elättämään. Toki he elättävät työttömät kehnolla elintasolla ilman omaa yltäkylläisyyttään. Ehkä se tuottaakin mielihyvää nähdä toisen kurjuutta?

    Antero

  14. #389

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3668

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Testasin tänään Pariisin linjaa 14. Tuon kokemuksen perusteella kaikki väitteet automaattimetron pysäkkiaikojen hitaudesta ovat puutaheinää. Pysäkkiajat olivat ruuhka-aikaan 15-20s eli vähän nopeamman oloiset kuin Helsingissä. Linjalla 14 oli "kovat ovet", jotka sulkeutuvat lujaa ja niiden väliin kukaan ei todellakaan halua jäädä.

  15. #390

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Testasin tänään Pariisin linjaa 14. Tuon kokemuksen perusteella kaikki väitteet automaattimetron pysäkkiaikojen hitaudesta ovat puutaheinää. Pysäkkiajat olivat ruuhka-aikaan 15-20s eli vähän nopeamman oloiset kuin Helsingissä.
    Lupaavan kuuloista!

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Linjalla 14 oli "kovat ovet", jotka sulkeutuvat lujaa ja niiden väliin kukaan ei todellakaan halua jäädä.
    Ei onnistu. Liian turvatonta.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Sipoon metro
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 83
    Viimeisin viesti: 30.09.2017, 13:11
  2. Oma metro
    kirjoittanut hmikko foorumissa Metrot
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 28.05.2010, 10:38
  3. Automaattinen kielenkäännös
    kirjoittanut Jouni Seilonen foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 19.05.2010, 13:03
  4. Le métro de Montréal
    kirjoittanut MCW foorumissa Metrot
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 10.05.2010, 02:59

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •