Automaattinen metro

janihyvarinen · 24 Tammikuu 2009

petteri sanoi:
Jos Pariisilaiset oppivat siihen, ettei ovien väliin tungeta, niin oppivat myös Helsinkiläiset, vaikka M100:ssa ja NRII:ssa onkin hyperpehmeät ovet. Ovien pitää vaan vaikuttaa oikein vaarallisilta giljoteeneilta, joita jokainen järkevä ihminen varoo ja samalla toimia niin, ettei ihmisiltä mene luita poikki.

Antero Alku sanoi:
Ammattilaisena en voi hyväksyä tällaista asennetta. Sisään pyrkivä matkustaja on kuitenkin asiakas, joka on kunkku, eikä ihmisiä pidä koulutta telomalla. Palvelun pitää olla sellaista, että ihmiset haluavat käyttää palvelua, ei sellaista, että niiden joiden on pakko palvelua käyttää, pitää opetella klovneiksi voidakseen olla palvelun käyttäjiä.

En dramatisoisi ihan näin voimakkaasti tätä Pariisin linja 14:n ovikysymystä. Toki ne ovet vaikuttavat vaarallisilta (eli siis täsmälleen samanlaisilta kuin esim. linjan 1 kuljettajaohjatussa kalustossa) ja lisäksi vaunuissa on tarroja, joissa on käpälänsä loukanneen jäniksen kuva ja monella kielellä varoitetaan laittamasta raajoja sulkeutuvien ovien väliin.

Kuitenkin ennen kuin ovet sulkeutuvat kuuluu erittäin selkeä ja riittävän pitkä äänisignaali. Tässä vaiheessa ei enää pidä yrittää sisään ovista. Kun signaali loppuu, ovet pamahtavat kiinni kuuluvasti loksahtaen. Käytännössä niissä varmasti kuitenkin on turvamekanismi olemassa, koska jos joku on välissä, ovi käsittääkseni avautuu uudestaan (sanon käsittääkseni koska en muista nähneeni linjalla 14 oven väliin väkisin yrittäviä matkustajia -- kuljettajaohjatuilla linjoilla taas kuljettaja avaa ovet eli ne kaikki ja sen jälkeen tulee uusi yritys eli signaali ja ovet uudestaan kiinni).

Subjektiivinen kokemus matkustamisesta linjalla 14 ei ole ollut traumatisoiva, pikemminkin päinvastoin. Laituriovet tekevät ympäristöstä hallitun ja turvallisen tuntuisen. Ei ole pelkoa esim. siitä, että kuljettaja yhtäkkiä paukauttaa ovet kiinni ja lähtee liikkeelle kun itse jää tungokseen avoimen laiturin reunalle horjumaan. Kenties juuri laituriovien vuoksi laiturille seuraavaa junaan odottamaan jääminen ei tunnu niin pahalta. Toisaalta ajatus kahden oviparin litistämäksi jäämisestä on vielä vähemmän houkutteleva kuin pelkkien junan ovien väliin jäämisestä, siitäkin huolimatta ettei siihen välttämättä liity suurta pelkotekijää, pelkkä epämiellyttävyystekijä.

Antero Alku · 24 Tammikuu 2009

petteri sanoi:
Linjojen maksimikapasiteettia automaattiajo kyllä nostaa jonkin verran, kun useita junia voidaan ajaa yhtenä järjestelmänä.

Voisitko selittää, mitä tämä tarkoittaa.

Automaattiajo ei lyhennä vuoroväliä eikä lisää junakokoa. Mistään muusta ei kapasiteetti riipu. No OK, jos ei ole kuljettajia, ei tarvita ohjaamoja, ja siten voidaan saada lattiapinta-alaa 2–3 m2 lisää per juna. Jos junan pinta-ala on noin 320 m2, tämä prosentti ei paljon ratkaise.

petteri sanoi:
Eräässä pohjoisessa kaupungissa on vanhoihin metroihin ja raitiovaunuihin joskus rakennettu ovet, joiden väliin matkustajat ihan huvikseen tunkevat kaikkea mahdollista ja tuosta kamalasta tavasta aiheutuu jatkuvaa liikenteen hidastumista ja vaaratilanteita. Eikö tuota virhettä kannata kunnolla korjata ja ottaa mallia ulkomailta?

En ole huomannut mitenkään erilaista ihmisten käyttäytymistä M100 tai M200 -junissa, en Varioissa enkä NR-vaunuissa. Varioiden ovet ovat hitaat, mutta suurin ero ovien toiminnassa tulee kuljettajien työtavoista. Toiset optimoivat oviaikaa avaten ovia niin metrojunissa kuin ratikoissakin jo ennen vaunun pysähtymistä.

Jos on porukkaa, joka haluaa leikkiä ovilla, se tekee sen kuljettajattomassa metrossa myös. En kiellä sitä, etteikö normaalit matkustajat voisi oppia uusille tavoille, mutten pidä sitä syynä kymmenien miljoonien investointiin kuljettajista luopumiseksi.

Kaikkia ovien varolaitteita, kuten ääni- ja valomerkkejä ja vaikka laituriovia voi ryhtyä käyttämään ihmisten kouluttamiseksi myös kuljettajien kanssa. Se, ettei niin ole tehty, johtunee siitä, ettei niistä ole ollut mitään hyötyä. Tai ainakaan investointia vastaavaa hyötyä. Näitä järjestelyitä tehdään kuljettajattomien metrojen kanssa vain siksi, että ne koetaan välttämättömiksi, jotta kuljettajaton liikenne ylipäätään toimisi.

Perimmältään joukkoliikenne ei ole minulle mikään leikkikalu, jonka kanssa pitäisi tehdä kivoja ratkaisuja. Lähtökohtana tulee olla tarjota asukkaille mahdollisimman hyvää liikkuvuutta kohtuullisella hinnalla. Mikään tekniikka ei ole itsetarkoitus. Joillekin insinööreille vaan on kurjaa, jos heidän ”hyvät” ideansa eivät olekaan tarpeellisia, jolloin pitää keksiä niille tarpeellisuutta.

Antero

petteri · 24 Tammikuu 2009

Antero Alku sanoi:
Voisitko selittää, mitä tämä tarkoittaa.
Automaattiajo ei lyhennä vuoroväliä eikä lisää junakokoa.

Automaattiajolla voidaan lyhentää vuoroväliä, kun jokaisella junalla on jokaisella ajanhetkellä systeemin kapasiteetin kannalta optimaalinen nopeus ja sijainti toisiin juniin nähden. Pelivaraa ei tarvita läheskään yhtä paljon kuljettajapohjaisessa metrossa, joten kapasiteetti nousee.

Se on toki myönnettävä, että Helsingin metrossa kapasiteetin lisäämiseen automaattiajolla yli kuljettajametron maksimin ei ole nykyliikennöinnillä tarvetta.

Antero Alku sanoi:
En ole huomannut mitenkään erilaista ihmisten käyttäytymistä M100 tai M200 -junissa, en Varioissa enkä NR-vaunuissa.

Et siis ole huomannut Helsingin metrossa minkäänlaista tapaa syöksyä M100:en ovien väliin, jotta ne aukeavat? Ja, että M200:en ovien väliin ei samalla lailla tungeta? Suosittelen ihmisten käyttäytymisen tarkkailua metrossa.

Sinä et varmaan itse tunge ovien väliin? Minulla on pahoja tapoja M100:ssa ja NR2:ssa, jossa tungen ovien väliin (M100:ssa ovi aukeaa, kun työntää jotain väliin ja NR2:n valokennoon osumalla ovi aukeaa), M200, SM4:n ja Varion ovien välistä pysyn poissa, mustelmat opettavat. :redface:

Antero Alku · 24 Tammikuu 2009

petteri sanoi:
Automaattiajolla voidaan lyhentää vuoroväliä, kun jokaisella junalla on jokaisella ajanhetkellä systeemin kapasiteetin kannalta optimaalinen nopeus ja sijainti toisiin juniin nähden. Pelivaraa ei tarvita läheskään yhtä paljon kuljettajapohjaisessa metrossa, joten kapasiteetti nousee.

Jaa, tästä olemme kinanneet ennenkin. Automaatti ei kuitenkaan muuta fysiikan lakeja. Turvallisuuteen liittyviä normeja se voi muuttaa, muttei käytännössä kuitenkaan niin tee. Edes Helsingissä. Ei Helsingissäkään ole missään vaiheessa esitetty, että ajettaisiin alle 1,5 minuutin vuoroväliä, mitä siellä Pariisissa on ajettu kuljettajilla jo puoli vuosisataa.

petteri sanoi:
Et siis ole huomannut Helsingin metrossa minkäänlaista tapaa syöksyä M100:en ovien väliin, jotta ne aukeavat? Ja, että M200:en ovien väliin ei samalla lailla tungeta? Suosittelen ihmisten käyttäytymisen tarkkailua metrossa.

Metrossa on sen verran tylsät maisemat tunneliosuuksilla, että väkisinkin tulee tarkkailluksi matkustajia. Ja luulenpa, että sinua lukuun ottamatta ovien kanssa muille kiusaa tekevät eivät edes erota M100 ja M200 -junia. Ovathan ne kummatkin oransseja ja kulkevat samalla raiteella samaan paikkaan.

petteri sanoi:
Sinä et varmaan itse tunge ovien väliin? Minulla on pahoja tapoja M100:ssa ja NR2:ssa, jossa tungen ovien väliin...

Joo, en tunge. Ja suosittelen lämpimästi tapojen parantamista sinullekin.

Antero

petteri · 25 Tammikuu 2009

Antero Alku sanoi:
Jaa, tästä olemme kinanneet ennenkin. Automaatti ei kuitenkaan muuta fysiikan lakeja. Turvallisuuteen liittyviä normeja se voi muuttaa, muttei käytännössä kuitenkaan niin tee. Edes Helsingissä. Ei Helsingissäkään ole missään vaiheessa esitetty, että ajettaisiin alle 1,5 minuutin vuoroväliä, mitä siellä Pariisissa on ajettu kuljettajilla jo puoli vuosisataa.

Kiistamme lisääkö automatisonti metron kapasiteettia ratkennee jo vuonna 2011, kun Pariisin linja 1, joka nyt ajaa 1,5 minuutin vuorovälillä on automatisoitu.

ess · 25 Tammikuu 2009

petteri sanoi:
Sinä et varmaan itse tunge ovien väliin? Minulla on pahoja tapoja M100:ssa ja NR2:ssa, jossa tungen ovien väliin (M100:ssa ovi aukeaa, kun työntää jotain väliin ja NR2:n valokennoon osumalla ovi aukeaa), M200, SM4:n ja Varion ovien välistä pysyn poissa, mustelmat opettavat. :redface:

Varion ovissa on aivan samanlaiset valokennot ja ne rävähtävät välittömästi auki mikäli jotain on välissä. Turvareunat niissä ovat ohuemmat. Nr-sarjan ovet ovat aivan samanlaiset kuin vastaavissa DüWageissa (lukuunottamatta outoa ratkaisua portaan suhteen). En sitten tiedä onko DüWagit "suomalaistettu" kun ne on tuotu tänne, vai ovatko Valmetin nivelvaunujen ovet suoria kopioita edellisistä.

HKL 85 · 25 Tammikuu 2009

ess sanoi:
En sitten tiedä onko DüWagit "suomalaistettu" kun ne on tuotu tänne, vai ovatko Valmetin nivelvaunujen ovet suoria kopioita edellisistä.

kyllä ne varmaan ovat. :icon_frown:

TheKraken · 27 Tammikuu 2009

Tässä olen kyllä (kerrankin

) Anteron kanssa samaa mieltä.

Kyllä M200 ovien väliin tungetaan ihan yhtä paljon kuin satasarjan vehkeidenkin. Ja ihan yhtä hyvin siitä ovien välistä mennään sisään, vaikkakin se vähän ponnisteluja vaatii. On sitä nähty lastenrattaitakin sullottavan.

200-kohdalla ongelma on vielä useasti ruuhka-aikoihin pahempi, koska ovien merkkiäänestä ovien sulkeutumiseen on hitusen pidempi viive kuin peruskorjatun satasen kohdalla (puhumattakaan korjaamattomista). Siinä on ihmisellä enemmän aikaa ottaa se viimeinen spurtti ovien väliin.

Toivon kovasti että laituriovissa päädytään ratkaisuun, jossa junan ovet lähtevät sulkeutumaan ihan hitusen aiemmin kuin laituriovet ja laiturioven väliin jääminen raottaa vain itse laituriovea, eikä vaikuta junanoviin. Tällöin jalkaa ei ehtisi laittaa molempien väliin kerralla. Näin ihmiset eivät oppisi sitä jalkaa sinne väliin tunkemaan viime tingassa, kun junan ovet olisivat jo kiinni ja he eivät enää kyytiin pääsisi.

Murzu · 28 Tammikuu 2009

Antero Alku sanoi:
Docklandsissakin on paljon käyttäjiä, siksi siellä on automaattimetrolla kuljettaja. Se ei tosin istu eristyksissä odottamassa, että juna pysähtyy itsekseen seuraavalle asemalle, vaan palvelee asiakkaita matkustamossa.

Mitenkä se kuljettaja niitä asiakkaita oikein "palvelee"? Kiillottaa kenkiä, jakaa kondomeja, kumartelee, siivoaa räkäklimpit lattialta, sytyttää pissisten röökit ja avaa vielä heidän siideripullonsa (kumartaen) ja juoksee välillä ovia sulkemaan (anteeksi pyydellen), vai? Sitä parempi, mitä enempi henkilökunta juoksee ja työtehtäviä on enemmän mitä ehtii hoitaa, niinkö? Ja selkään vielä tarra, "potkaise minua". Sittenkö oltaisiin tyytyväisiä, että jälleen yksi hyvä duunarihomma on saatu muutettua paskahommaksi?

Luulenpa, ettei suomalainen paljoa halua asiakkaita palvella, korkeintaan komennella ja ojentaa. Ja tämähän johtuu ihan asiakaskunnasta, he ovat joko pohjasakkaa, tai sitten ylenkatsovia öykkäreitä.

hylje · 28 Tammikuu 2009

Oletko ihan tosissasi?

"Junanhoitajan" varsinaisiin työntehtäviin odotan kuuluvan ovien sulkemisen (sekä häiriöiden nuhtelu tai neuvonta), reitti- ja paikkaneuvonnan, lipunmyynnin ja -tarkastuksen sekä läsnäolon.

Kyseessä on käytännössä konduktööri, joka ei käsittääkseni nyky-VR:llä ole mikään paskaduuni jota kuvaat.

risukasa · 28 Tammikuu 2009

Konduktöörin hommahan on nimenomaan VR:llä se koiranvirka.

vristo · 28 Tammikuu 2009

risukasa sanoi:
Konduktöörin hommahan on nimenomaan VR:llä se koiranvirka.

En kyllä itse voi käsittää sitä, että VR:n ammattiryhmistä se, joka on eniten tekemisissä asiakaspelvelun kanssa voisi olla maineeltaan noinkin alhaalla. Konduktoorihan on sen kulloisenkin junan "myyntipäällikkö", joka voi suoraan vaikuttaa tuollaseen lokamaineeseen. Hänen tekemisistään riippuu paljolti junan ja sen asiakkaiden henki ja millaisessa maineessa VR-Henkilöliikenne kulloinkiin tarpoo. Ei mitenkään vähäinen määrä vastuuta hartioilla, ainakaan omasta mielestäni.

Antero Alku · 28 Tammikuu 2009

Murzu sanoi:
Mitenkä se kuljettaja niitä asiakkaita oikein "palvelee"?

Jo pelkkä läsnäolo on merkittävä palvelu, kuten Vristo totesi. Sitä toivovat myös pääkaupunkiseudun joukkoliikenteen käyttäjät, mikä käy ilmi LVM:n teettämästä JOTU-tutkimuksesta koetusta turvallisuudesta pk-seudun joukkoliikenteessä.

Antero

risukasa · 29 Tammikuu 2009

vristo sanoi:
En kyllä itse voi käsittää sitä, että VR:n ammattiryhmistä se, joka on eniten tekemisissä asiakaspelvelun kanssa voisi olla maineeltaan noinkin alhaalla. Konduktoorihan on sen kulloisenkin junan "myyntipäällikkö", joka voi suoraan vaikuttaa tuollaseen lokamaineeseen. Hänen tekemisistään riippuu paljolti junan ja sen asiakkaiden henki ja millaisessa maineessa VR-Henkilöliikenne kulloinkiin tarpoo. Ei mitenkään vähäinen määrä vastuuta hartioilla, ainakaan omasta mielestäni.

Nimenomaan, suuri vastuu. Ja suomalaiseen mielenlaatuunhan kuuluu se, että ne työtehtävät joissa saadaan olla rauhassa asiakkailta ovat niitä parhaimpia

HKL 85 · 7 Maaliskuu 2009

taannoin Lontoossa käydessäni huomasin, että esim. Central line kulkee n. 2 min välein, vaikkei olekaan automaattimetro