Sivu 29 / 146 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 91925262728293031323339496989109129 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 421-435/2185

Viestiketju: Automaattinen metro

  1. #421
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Itä-Helsinki
    Viestejä
    2224

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Murzu Näytä viesti
    Luulenpa, ettei suomalainen paljoa halua asiakkaita palvella, korkeintaan komennella ja ojentaa. Ja tämähän johtuu ihan asiakaskunnasta, he ovat joko pohjasakkaa, tai sitten ylenkatsovia öykkäreitä.
    Näinkö lohduttomasti jaat meidät suomalaiset. Asiakkaana en tunnista tuosta itseäni. Ja 20 vuotta olin asiakaspalvelussa, enkä tuosta tunnista itseäni, enkä yleensä asiakaspalvelijaa.
    Toki olen ollut 15 vuotta asiakaspalvelun jälkeen muissa hommissa, mutta asiakkaana jo lähes 50 vuotta.
    Ei tämä nyt kovinpaljoa taida liittyä automaattiseen metroon...
    Jokin OT "asiakaspalvelu"?

  2. #422
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut HKL 85 Näytä viesti
    taannoin Lontoossa käydessäni huomasin, että esim. Central line kulkee n. 2 min välein, vaikkei olekaan automaattimetro
    Niin, ja Pariisin metro 1 on ajanut jo 1950-luvulta 90 sekuntia eli 1,5 min olematta automaatti. Nyt sitä ollaan kyllä automaatiksi muuttamassa, mutta ei vuoroväli siitä miksikään muutu.

    Antero

  3. #423

    Liittynyt
    02.07.2005
    Viestejä
    318

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Moskovassa junien väli taitaa olla vieläkin lyhempi kuin tuo 90 sekuntia.

  4. #424
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Moskovassa junien vuoroväli on Urbanrail.net:in mukaan 90 sekuntia.

    UrbanRail.net Moskovasta

    90 sekuntia on lähellä teknisten arvojen määrittelemää samaa laituriosuutta käyttävien junien minimivuoroväliä.

    90 sekuntia sisältää tietystikin pysäkillä seisomisajan.

    Pietarissa ja käsittääkseni Moskovassakin on laitureilla sekuntikellot, joista näkee junien välin. Kun edellinen juna lähtee 15 sekuntia seisottuaan, on seuraavan junan tuloon 75 sekuntia.

    Olen itse käynyt vain Pietarissa, mutta sielläkin käytetään minimivuoroväliä.

  5. #425
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6707

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Washingtonissa mahdoton on käynyt toteen. Automaattinen, kuljettajaton metrojuna ajoi toisen perään sillä seurauksella että kuusi henkeä menetettiin, joukossa metrojunan ovien valvoja. Loukkaantuneita on HS:n tietojen mukaan 76, heistä 2 hengenvaarallisesti.

    Onnettomuus tapahtui metron maanpäällisellä osuudella.

    http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/.../1135247107165
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  6. #426
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Washingtonissa mahdoton on käynyt toteen. Automaattinen, kuljettajaton metrojuna ajoi toisen perään sillä seurauksella että kuusi henkeä menetettiin, joukossa metrojunan ovien valvoja. Loukkaantuneita on HS:n tietojen mukaan 76, heistä 2 hengenvaarallisesti.
    Tällä hetkellä kuolleiden luku on 9.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Onnettomuus tapahtui metron maanpäällisellä osuudella.
    http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/.../1135247107165
    HS:n kuvassa pistää silmään parikin asiaa. Ensinnä voi miettiä sitä, miltä tuo sotku näyttäisi, jos oltaisiin tunnelissa, jossa vaunulla ei ole tilaa nousta ylös kuten tuossa. Toiseksi se, miten vaunu ylipäätään nousee tuolla lailla ylös. Nousun estämiseksi meidän vaunuissamme on uritetut puskimet. Vaunuissa pitäisi olla myös törmäysvyöhykeet autojen tapaan. Eli päädyssä on osuus, jonka on suunniteltu painuvan törmäyksessä kasaan vaimentaen iskua.

    HS:n artikkelissa on lukijan kommentti, jonka mukaan 30 vuodessa on ollut 9 kolaria ja 15 kuolonuhria. Ei siis ollut ensi kerta, kun mahdoton oli mahdollista. Automatiikka siis ei poista onnettomuksia tämän empiirisen testin mukaan. Helsingin metron historiassa ei liene yhtään kolaria, ja koko aika on ajettu kuljettajilla.

    En hehkuta, että kuljettaja olisi pelastanut tämän tilanteen, vaan voi jopa todeta, että yksi kuolonuhri vähemmän, kun ei ollut kuljettajaa rutistumassa ohjaamossa. Mutta jos verrataan kuljettajalliseen ajoon, linjalle pysähtyneen junan kuljettaja ainakin tietää ja ymmärtää, että juna seisoo linjalla, vaikka automatiikka ei sitä tajuaisi ja valvomo ei asiaa huomaisi. Pysähtymisestä tai vauhdin hiipumisesta on noin vuorovälin verran aikaa kuljettajan ilmoittaa valvomoon junan seisovan ja valvomolla siten mahdollisuus varmistaa, että seuraava ei aja perään. Ennalta suunnittelemattomissa tilanteissa ihminen älyllään on aina parempi kuin tyhmä ohjelmoitu kone, jolla ei ole tajua ymmärtää olevansa rikki. Luotettavuus- ja riskianalyysit ovat eri asiat.

    Antero

  7. #427

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    HS:n artikkelissa on lukijan kommentti, jonka mukaan 30 vuodessa on ollut 9 kolaria ja 15 kuolonuhria. Ei siis ollut ensi kerta, kun mahdoton oli mahdollista. Automatiikka siis ei poista onnettomuksia tämän empiirisen testin mukaan. Helsingin metron historiassa ei liene yhtään kolaria, ja koko aika on ajettu kuljettajilla.

    En hehkuta, että kuljettaja olisi pelastanut tämän tilanteen, vaan voi jopa todeta, että yksi kuolonuhri vähemmän, kun ei ollut kuljettajaa rutistumassa ohjaamossa. Mutta jos verrataan kuljettajalliseen ajoon, linjalle pysähtyneen junan kuljettaja ainakin tietää ja ymmärtää, että juna seisoo linjalla, vaikka automatiikka ei sitä tajuaisi ja valvomo ei asiaa huomaisi. Pysähtymisestä tai vauhdin hiipumisesta on noin vuorovälin verran aikaa kuljettajan ilmoittaa valvomoon junan seisovan ja valvomolla siten mahdollisuus varmistaa, että seuraava ei aja perään. Ennalta suunnittelemattomissa tilanteissa ihminen älyllään on aina parempi kuin tyhmä ohjelmoitu kone, jolla ei ole tajua ymmärtää olevansa rikki. Luotettavuus- ja riskianalyysit ovat eri asiat.
    Washingtonin metroverkko on hyvin laaja, ja sillä on monta linjaa ristiin rastiin. Voisiko olla niin, että kun metron liikennöintiympäristö alkaa muistuttaa enemmän rautatietä, ja silti ajetaan automaatilla, niin koneet eivät toimi enää niin luotettavasti?

    Toivottavasti jossain vaiheessa saadaan lukea jonkinlainen raportti onnettomuuden syystä. Toisaalta kuljettajienkin ohjaamille metrojunille (ja muillekin junille, raitiovaunuille ja busseille) sattuu tuon tuosta törmäyksiä.

    t. Rainer

  8. #428

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3667

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Washingtonin metron ikivanha osin 70-luvun tekniikkaan perustuva automatisointijärjestelmä vaikuttaa alusta pitäen olleen lähinnä aikapommi, jonka heikkouksiin ei ole reagoitu useista onnettomuuksista ja vaaratilanteista huolimatta.

    Tuon järjestelmän toimimattomuuden perusteella ei ole mitään syytä tehdä johtopäätöksiä nykyaikaisten automaattijärjestelmien turvallisuustasosta, joka on oikein hyvä eikä kuljettajia tarvita. Automaattinen kulunvalvonta on parantanut viime vuosikymmeninä raideliikenteen turvallisuutta hurjasti,vähentänyt rajusti onnettomuuksia ja nykyaikaiset automaattiajojärjestelmät tukevat jatkossa hyvää turvallisuuskehitystä.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 23.06.2009 kello 11:40.

  9. #429
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Washingtonin metroverkko on hyvin laaja, ja sillä on monta linjaa ristiin rastiin. Voisiko olla niin, että kun metron liikennöintiympäristö alkaa muistuttaa enemmän rautatietä, ja silti ajetaan automaatilla, niin koneet eivät toimi enää niin luotettavasti?
    Automaattisessa metrossa ja kuljettajan ajamassa metrossa on molemmissa kulunvalvonta, joka seuraa yhtä hyvin laajalla kuin suppealla verkolla junien sijaintia. Periaatteessa tämä osa on täsmälleen sama molemmissa. Ero on vain siinä, että kuljettajallisessa metrossa kulunvalvonnan viestit menevät kuljettajalle, automaatissa koneelle.

    Kuljettajan etu on, että hän kykenee arvioimaan tilannetta ja esim. saamansa viestin järkevyyttä. Kone voidaan ohjelmoida samaan, mutta koneella ei ole koskaan yhtä laajaa valmiutta ymmärtää häiriöitä ja poikkeavuuksia kuin ihmisellä. Tämänkin onnettomuuden jälkeen automaattimetron ohjelmaa päivitetään lisäämällä sinne yhdeksi mahdollisuudeksi se tai ne asiat, jotka tässä menivät pieleen, joten täsmälleen samanlaista tapahtumakulkua ei pitäisi tulevaisuudessa enää tapahtua. Mutta jäljellä on lukematon määrä muita mahdollisuuksia, joita ei ole osattu ottaa huomioon, mutta joiden kohdalla kuljettaja kykenee ajattelemaan ja kone ei.

    Arvioni on, että Washingtonin onnettomuudessa ei ole mitään tekemistä sillä, miten laaja verkko on. Kyse on yhdestä asemavälistä ja siitä, että jostain syystä juna on tälle välille pysähtynyt eikä tieto siitä ole mennyt seuraavalle junalle. Tämä on minusta niin triviaali tilanne, että on vaikea ymmärtää, miten tällainen olisi mahdollista edes iankaikkisen vanhanaikaisessa radevirtapiirin oikosulkuun perustuvassa opastinjärjestelmässä. Se on niin yksinkertainen sekä myös itsenäinen ja toimintavarma, että vain inhimillinen erehdys eli punaista päin ajo ilman pakkopysäytystä voi johtaa tähän.

    Antero

  10. #430
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Automaattinen kulunvalvonta on parantanut viime vuosikymmeninä raideliikenteen turvallisuutta hurjasti,vähentänyt rajusti onnettomuuksia ja nykyaikaiset automaattiajojärjestelmät tukevat jatkossa hyvää turvallisuuskehitystä.
    Paitsi silloin, kun niissä menee jokin pieleen. Eihän mikään onnettomuus ole ennalta suunniteltu ja tiedossa, kun järjestelmää tehdään. Mitä enemmän tekniikkaa, sen enemmän tekniikkaan liittyviä riskejä. Tekniikkaan liittyviä riskejä voi vähentää vain ihminen ja ihmiseen liittyviä riskejä vain tekniikka. Kumpikin yksin on aina huonompi tilanne.

    Antero

  11. #431

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3667

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Paitsi silloin, kun niissä menee jokin pieleen. Eihän mikään onnettomuus ole ennalta suunniteltu ja tiedossa, kun järjestelmää tehdään. Mitä enemmän tekniikkaa, sen enemmän tekniikkaan liittyviä riskejä. Tekniikkaan liittyviä riskejä voi vähentää vain ihminen ja ihmiseen liittyviä riskejä vain tekniikka. Kumpikin yksin on aina huonompi tilanne.

    Toki tekniikkaan liittyviä riskejä voidaan vähentää käyttämällä ihmistyövoimaa apuna. Mutta ihmistyövoiman käyttö ei ole järkevää silloin kun on kyse varsin yksinkertaisista tehtävistä ja suureen osaan turvallisuus valvonnantehtävistä onkin käytössä usein tehokkaampi ratkaisu.

    Turvallisuutta voidaan parantaa rakentamalla kaksi tai useampia tietojärjestelmiä, jotka toimivat toisistaan riippumatta ja valvovat toisiaan. Noiden järjestelmien pitää luonnollisesti olla suunniteltu sekä toteutettu toisistaan poikkeavasti.

    Se, että tekniikan lisääminen sinänsä lisäisi teknikkaan liittyviä riskejä ei pidä paikkaansa. Uuden tekniikan käyttöönotto sisältää riskejä, mutta järjestelmien kehittäminen ja rinnakkaistaminen pienentää riskejä.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 23.06.2009 kello 13:01.

  12. #432
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Toki tekniikkaan liittyviä riskejä voidaan vähentää käyttämällä ihmistyövoimaa apuna. Mutta ihmistyövoiman käyttö ei ole järkevää silloin kun on kyse varsin yksinkertaisista tehtävistä ja suureen osaan turvallisuus valvonnantehtävistä onkin käytössä usein tehokkaampi ratkaisu.
    HS:n uutisoinnin mukaan 4 vuotta sitten pahempi katastrofi vältettiin sillä, että ihmiset olivat paikkaamassa automatiikan puutteita ja vikoja. Washingotinin junissa on kuljettajan sijasta ”ovivalvoja”, siis henkilökunnan edustaja matkustamossa. Kahden peräkkäisen junan ovivalvojat estivät hätäjarrutuksella junien törmäykset havaittuaan, että automaatti oli ajamassa junia yhteen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Turvallisuutta voidaan parantaa rakentamalla kaksi tai useampia tietojärjestelmiä, jotka toimivat toisistaan riippumatta ja valvovat toisiaan. Noiden järjestelmien pitää luonnollisesti olla suunniteltu sekä toteutettu toisistaan poikkeavasti.
    Kyllä, mutta ei näytä riittävän. Washingtonissa on kahdennettu järjestelmä, eli kulunvalvonta erikseen ja lisäksi junakohtainen etäisyydenvalvonta. Silti siis 4 vuoden takainen vaaratilanne ja nyt tämä onnettomuus.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Se, että tekniikan lisääminen sinänsä lisäisi teknikkaan liittyviä riskejä ei pidä paikkaansa. Uuden tekniikan käyttöönotto sisältää riskejä, mutta järjestelmien kehittäminen ja rinnakkaistaminen pienentää riskejä.
    Perusperiaate on, että sellainen järjestelmä ei voi vikaantua, jota ei ole olemassa. Tekniset järjestelmät voidaan panna valvomaan toisiaan, mutta kahden järjestelmän vikatiheys on suurempi kuin yhden. Kahdennuksella yritetään ehkäistä vikaantumisen aiheuttama haitta tai muu vaikutus, mutta ei se vikatiheyttä vähennä. Haitan esto nostaa turvallisuuden tasoa vähentämällä vian aiheuttamaa vaaraa, mutta se ei poista vaaraa.

    Konkreettisesti tässä tapauksessa on niin, että tietynlainen vikojen yhdistelmä voi johtaa junien törmäykseen, kuten tapahtui. Tämä vaara poistuu vain sillä, ettei ole olemassa sellaista vikojen yhdistelmää, joka johtaa törmäykseen. Mitä mutkikkaampi järjestelmä on, sitä hankalampaa on analysoida mahdollisia vikoja. Mitä vähemmän tekniikkaa, sitä vähemmän on vikatilanteiden mahdollisuuksia ja sitä varmemmaksi järjestelmä voidaan tehdä.

    Antero

  13. #433

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3667

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Erilaisia kulunvalvonta- ja ajojärjestelmiä.

    Vaihtoehto 1) ihminen + opastin

    Tässä perinteisessä menetelmässä ihminen seuraa opastimia ja toimii niiden mukaan. Herkkä yhteysongelmille (opastimen väärä tulkinta) ja toimintavirheille (sairaskohtaukset + tahalliset vahingonteot. Käytössä Suomessa rataosilla, joilla ei oie kulunvalvontaa.

    Vaihtoehto 2) Yksinkertainen tietokonejärjestelmä

    Tässä menetelmässä tietokone seuraa signaaleja ja toimii niiden mukaan. Mahdollisuuksia toimintavirheille (ohjelmistovirheet ja signaalivirheet) on kohtuullisesti. Tälläinen järjestelmä oli ilmeisesti käytössä Washingtonissa.

    Vaihtoehto 3) (ihminen + opastin) + valvova tietojärjestelmä
    Kuljettaja-ajo kulunvalvonnalla parantaa turvallisuutta merkittävästi kun yksin ihmisen tai tietokoneen virhe ei aiheuta onnettomuutta.

    Vaihtoehto 4) kaksi tai useampia tietojärjestelmiä
    Tässä järjestelmässä toisistaan riippumattomat tietojärjestelmät valvovat toisiaan ja turvallisuustaso on erinomainen. Käytössä nykyaikaisissa automaattiajojärjestelmissä.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 23.06.2009 kello 13:23.

  14. #434

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3667

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Mitä mutkikkaampi järjestelmä on, sitä hankalampaa on analysoida mahdollisia vikoja. Mitä vähemmän tekniikkaa, sitä vähemmän on vikatilanteiden mahdollisuuksia ja sitä varmemmaksi järjestelmä voidaan tehdä.
    Mutta vaikka yksittäisiä vikamahdollisuuksia on enemmän, kokonaisriski pienenee

    Kuvittele metro- tai junajärjestelmä, jossa ei ole mitään tekniikkaa. Kuljettaja ajaa junaa aikataulun ja näköhavainnon mukaan. Tälläisessä järjestelmässä yhteentörmäyksen riski on suuri.

    Lisätään ensimmäinen turvallisuusjärjestelmä, junansuorittaja, lippu/valo ja lennätin, junansuorittaja varmistaa, että edessä oleva rataosa seuraavalle tarkistuspisteelle on vapaa. Nyt turvallisuus paranee valtavasti.

    Ja kun korvataan junansuorittaja, lippu ja lennätin opastinjärjestelmällä ja valvomolla, nyt tekniikka lisääntyy ja turvallisuus paranee. Seuraavaksi lisätään kulunvalvontapiirit, kulunvalvontatietokone ja pakkopysäytys, taas toimintaa muuttuu turvallisemmaksi.

    Ihan samalla lailla kulunvalvonta- ja ajonohjausjärjestelmän moninkertaistaminen parantaa yhä turvallsuutta. Kuljettaja käytännössä vain yksi pieni osa järjestelmässä ja kun riittävästi eri turvallisuusjärjestelmiä on käytössä, kuljettaja on turvallisuuden kannalta lähes merkityksetön tai jopa turvallisuusriksi ja kannattaa poistaa ohjaamosta.

    Turvallisuus paranee, kun käytössä on toisistaan riippumattomia turvajärjestelmiä. Useiden tietojärjestelmien yhdistelmät tuottavat paremman turvallisuustason kuin nykyinen kuljettaja + kulunvalvonta yhdistelmä.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 23.06.2009 kello 13:34.

  15. #435
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Vaihtoehto 4) kaksi tai useampia tietojärjestelmiä
    Tässä järjestelmässä toisistaan riippumattomat tietojärjestelmät valvovat toisiaan ja turvallisuustaso on erinomainen. Käytössä nykyaikaisissa automaattiajojärjestelmissä.
    Pidän kuitenkin parempana nykyisin yleistä käytäntöä, jossa on liikenteen ohjaus, ihmisen ohjaus ja kulunvalvonta. Siis kaksi tietojärjestelmää ja ihminen, kaikki varmistamassa toinen toisiaan. Periaatteessa HKL:n nykyinen metro on juuri tällainen. Kahden tietojärjestelmän systeemi on tätä vähemmän, vaikka tietojärjestelmät olisivat kahdennettuja. (Eri tehtävissä olevat tietojärjestelmät eivät ole kahdennettu järjestelmä, vaan kahdennus tarkoittaa kahta rinnakkaista järjestelmää tekemässä samaa tehtävää.)

    Toisaalta ”nykyaikaiset automaatit” ovat myös tietojärjestelmä + tietojärjestelmä + ihminen -yhdistelmiä. Ero on siinä, että kuljettajat ovat valvomossa ja he osallistuvat toimintaan passiivisesti kun junassa oleva kuljettaja on aktiivinen osallistuja.

    Insinöörinä tiedän tekniikasta riittävästi, etten luule sitä ihmistä paremmaksi. Tekniikan perusongelma on luovuuden puute, minkä vuoksi tekniikka sopii yksinkertaisiin toistuviin tehtäviin. Mutta ei tehtäviin, joissa voi tulla vastaan odottamattomia tilanteita. Silloin se pieni mutta ainoa luova järjestelmän osa voi olla ratkaiseva, kuten 4 vuotta sitten, kun ”turhat” ovivalvojat pelastivat 3 metrojunaa.

    Antero

Vastaavia viestiketjuja

  1. Sipoon metro
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 83
    Viimeisin viesti: 30.09.2017, 13:11
  2. Oma metro
    kirjoittanut hmikko foorumissa Metrot
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 28.05.2010, 10:38
  3. Automaattinen kielenkäännös
    kirjoittanut Jouni Seilonen foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 19.05.2010, 13:03
  4. Le métro de Montréal
    kirjoittanut MCW foorumissa Metrot
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 10.05.2010, 02:59

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •