Sivu 31 / 146 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 112127282930313233343541517191111131 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 451-465/2185

Viestiketju: Automaattinen metro

  1. #451

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Petteri, lentokoneessakin kuitenkin on kaksi pilottia. Ylipäänsä ilmailun (tieto)tekniikka on aivan poskettoman hintaista. Tämä ei johdu siitä että olisi olemassa jotenkin erillaisia ilmailutietokoneita, ne ovat pitkälti ihan samoja laitteita ja ohjelmistoja, vaan siitä että erillaiset hyväksymis- ja testausmääräykset nostavat kustannuksia muutamilla nollilla. Turvallisuus tehdään niillä ja koko turvallisuuskulttuurilla, joka on myös hyvin kallista työnä, eli se ostetaan. Hyvä niin, kun mitään vaihtoehtoa lentotoiminnassa ei oikein ole.

    Juuri tämän takia se Helsingin metron automatisoinnin lähtökohta, eli että sillä säästetään kustannuksia, on niin omituinen. Kriittisten tietojärjestelmien kustannukset pääsääntöisesti karkaavat käsistä, niiden toimintavarmuus ei ole sitä mitä toivottiin eli joudutaan kasvattamaan vihremarginaaleja (esim. vuoroväli metron tapauksessa), ja niin edelleen.

    Teknisesti mikään tuskin estäisi tekemästä täysautomaattista lentokonetta ilman pilotteja. Sen saaminen riittävän luotettavaksi on vaan niin työlästä ja kallista ettei maksa vaivaa.

  2. #452
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Washingtonin onnettomuus on näköjään meillä unohdettu, vaikkei mitään selvyyttä asiasta saatukaan kerrottavaksi. Paikan päältä on kuulunut mielenkiintoisia uutisia.

    Tapahtumat olivat alkaneet siitä, että yksi juna oli lähestynyt edessä olevaa asemaa, jonka piti olla tyhjä. Vaan ei ollut. Lähestyvää automaattimetrojunaa ajoi kuljettaja, joka näki edessä asemalla olevan junan ja pysäytti omansa turvallisen etäisyyden päähän. Automaattimetron kulunvalvonta ei kuitenkaan toiminut ja ilmoittanut perässä tulevalle junalle, että rata ei ole selvä. Kun paikalla oli kaarre, automaattimetron valvova kuljettaja, joka ei ajanut junaa vaan vahti automaatin toimintaa, ei voinut nähdä ajoissa edessä seisovaa junaa. Kun hän näki, hän hätäjarrutti, mutta se oli myöhäistä ja maksoi automaattimetron kuljettajan hengen matkustajien lisäksi.

    Kun paikka oli siivottu, kokeiltiin, onko jossain vikaa. Samaan kohtaan pysäytettiin juna ja todettiin, ettei kulunvalvonta edelleenkään havainnut junan olevan tässä paikassa. Syytä tälle ei saatu selville.

    Mediassa on vieritetty onnettomuuden syytä 30 vuoden ikäisiin juniin. Niiden ainoa vika on korin rakenne, jossa ei ole estetty vaunujen työntymistä törmäyksessä toistensa sisään. Muuten junat ovat vastikään peruskorjattuja, koska se oli laskettu edullisemmaksi kuin ostaa uusia muuten samalla tavalla toimivia junia.

    Sinänsä ei voi sanoa myöskään niin, että onnettomuuden syy on siinä, että metro on automaattinen. Ei mutkan taakse näe kuljettajaohjauksessakaan, vaan silloinkin ajetaan opastimien ja kulunvalvonnan perusteella. Ja jos järjestelmä ei havaitse junaa jollain osuudella, ei siitä mene tieto sen paremmin ihmiskuljettajalle kuin tietokonekuljettajallekaan.

    Vika näyttää olevan ratalaitteissa. Sikäli kun uutisoinnista kykenee arvaamaan, Washingtonissa kulunvalvonta perustuu raidevirtapiireihin eli siihen, että junan pyöräkerrat oikosulkevat kiskot keskenään, mistä saadaan tieto siitä, että suojastusosuudella on juna. Tätä asiaa ei voi kahdentaa, vaan sen toiminta pitäisi varmentaa jotenkin muuten. Ei näytä siltä, että Washingtonissa sitä olisi mitenkään pyritty varmentamaan.

    Antero

  3. #453

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Nykyaikana radanvarausta voinee hoitaa melko yksinkertaisilla (=luotettavilla) järjestelmillä, joita voi vaikka pinota. Laaja rataverkko kuitenkin tekee pienienkin yksikkökokojen systeemit kalliiksi. Viitsitäänköhän Washingtonissa kaivaa kuvetta rinnakkaiseen radanvaraussysteemiin?

    Vaikkapa sellaiseen kapulatoimiseen, jossa rataosilla on yksi kapula, joka otetaan tullessa ja palautetaan mennessä.

    Tai vaikka tietyin välein sijoitettujen videokameroiden avulla vaunujen kulkua tunnistaen.

  4. #454

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3668

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Junan matka- ja nopeustiedon mittaaminen ja siirtäminen valvomoon on edullinen turvakeino.

    Erilaiset indektiosilmukat, tutkat, infrapuna-anturit, valokennot ja videokamerat ovat myös mahdollisia lisähavaintotapoja. Olisiko induktioon perustuva mittaus kuitenkin noista vähiten häiriöherkkä?

    Havaintojen tarkkuutta parantaa useiden toisistaan riippumattomien järjestelmien käyttö.

    Hyvä havaintotarkkuus saadaan esimerkiksi järjestelmällä, jossa on käytössä

    1) raidevirtapiiri,
    2) junan nopeus- ja matkamittari ja
    3) induktiosilmukka

    Nuo kaikki tiedot siirretään tietokoneille, jotka valvovat radan käyttöä ja niitä verrataan toisiinsa.

    Tuolloin havainnointivirheen mahdollisuus on jo hyvin pieni.

    Miten suomalainen automaattinen kulunvalvonta metrossa ja junissa toimii? Onko kulunvalvonta yhden automaattisen havaintotavan varassa? Washingtonin onnettomuuden syyhän oli siis kulunvalvontajärjestelmässä, automaattiajolla ei ollut onnettomuuteen vaikutusta. Onnettomuuteen oli myös vaikuttamassa vakava piittaamattomuus turvallisuudesta, kulunvalvontajärjestelmä oli reistaillut aikaisemminkin ja aiheuttanut useita vaaratilanteita, mutta vaaratilanteisiin ei ollut reagoitu korjaamalla kulunvalvontaa.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 01.07.2009 kello 01:23.

  5. #455
    Tunnistettu jäsen Compact avatar
    Liittynyt
    20.07.2005
    Viestejä
    2123

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Eipä taida tulla meikäläiselle paljoakaan metromatkustusta plakkariin sitten kun Helsinkiin saadaan aikaiseksi tuo AutomaattiMetro. Onneksi asun aivan toisella ilmansuunnalla ja käytän kunnollisia junia, joissa on toimivat turvalaitteet ja oikeat kuljettajat joka junan ohjaimissa.

  6. #456
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Washingtonin onnettomuuden syyhän oli siis kulunvalvontajärjestelmässä, automaattiajolla ei ollut onnettomuuteen vaikutusta.
    Kyllä ja ei. Onhan kulunvalvonta keskeinen osa automaattiajoa, sillä ilman kulunvalvontaa automaatti on täysin sokea eikä kykene tekemään mitään. Kulunvalvontaa tarvitaan kuljettaja-ajossakin, mutta ainoastaan silloin, kun halutaan toimia tavalla, jossa kuljettajan havaintokyky ei enää riitä. Tosin kulunvalvontaa käytetään nykyään kuljettaja-ajossa silloinkin kun se ei olisi välttämätöntä, mutta kun halutaan varmistaa ihmisen toimintaa. Washingtonin liikennöintikäytäntö näyttää olevan päinvastaista: ihminen on varmistamassa automaattia.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Onnettomuuteen oli myös vaikuttamassa vakava piittaamattomuus turvallisuudesta, kulunvalvontajärjestelmä oli reistaillut aikaisemminkin ja aiheuttanut useita vaaratilanteita, mutta vaaratilanteisiin ei ollut reagoitu korjaamalla kulunvalvontaa.
    Nämä riskit korostuvat automaatissa verrattuna kuljettaja-ajoon. Kuljettaja-ajossa turvallisuus on ensisijaisesti kuljettajan harteilla, ja turvallisuuden laiminlyönti johtaa välittömään vaaraan. Koska näin on, laiminlyönnit eivät voi jatkua ja olla pysyviä.

    Washingtonin tilanteessa ja automaateissa yleensä laiminlyönnit eivät johda välittömiin seurauksiin, joten laiminlyönnit ovat mahdollisia samoin kuin piittaamaton toimintakulttuuri. Teknisen järjestelmän riskianalyysi vikatodennäköisyyden perusteella ei paljasta tätä.

    Washingtonissa on minusta toteutunut suuri automaatin systemaattinen riski, liiallinen luottamus tekniseen laitteeseen ja piittaamattomuus tekniikkaan liittyvistä riskeistä. Tätä on pyritty paikkaamaan nurinkurisella tavalla asettamalla ihminen vikaantuvan tekniikan takuuksi, vaikka ihmisellä ei ole siihen edellytyksiä. Tarkoitan tällä sitä, että tunneleiden ja kaarteiden vuoksi käytetyillä nopeuksilla (59 mph) ei voida toimia näköhavainnon varassa, mutta junassa on kuitenkin kuljettaja siltä varalta, ettei välttämätön tekniikka toimi. Tämä on itsensä pettämistä, koska ihminen ei voi paikata tekniikan ongelmaa eli nähdä mutkan taakse.

    Eli aikamoinen riskinotto, joka johtuu nimenomaan automaattiajosta järjestelmätasolla, vaikka välitön vika onkin samanlainen, joka voi esiintyä myös kuljettaja-ajossa. Vika on sama, mutta seuraukset ja vian merkitys ovat automaatti- ja kuljettaja-ajossa eri.

    Antero

  7. #457

    Liittynyt
    22.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1732

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Miten suomalainen automaattinen kulunvalvonta metrossa ja junissa toimii?
    Junissa pääasiassa kahdella tavalla. Yleisin ja vanhempi menetelmä on raidevirtapiirien käyttö. Uudempi systeemi käyttää suunnan tunnistavia akselinlaskijoita. Ensimmäinen akseli varaa seuraavan osuuden. Edellinen vapautuu, kun sama määrä akseleita on poistunut osuudelta kuin sinne meni edellisellä akselinlaskentapisteellä.

    Raidevirtapiirien luotettavuutta varmistetaan sillä, että kiskojen välillä on toisessa päässä vastus. Oikosulkeva akseli varaa osuuden, mutta myös täysi eristys tekee samoin. Virtapiirin ehyyttä valvotaan siis jatkuvasti.

  8. #458

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Se mikä minua tässä kummastuttaa on että miksi järjestelmää ei ole tehty niin että hätäjarrun painaminen pysäyttää kaikki junat vähintään samalla radalla? Eihän nyt joku teollisuusprosessikaan toimi niin että jos yksi osa hätäpysäytetään niin kaikki muut täytyy käydä erikseen pysäyttämässä.

    Olen kuvitellut että automaattimetrossa on kuljettajalla, laiturivalvojalla ja/tai valvomolla on yksi iso punainen nappi jossa lukee STOP, ja kun sitä painetaan niin kaikki liikenne pysähtyy. Tämän jälkeen sitten ihan rauhassa ihmetellään mitä tapahtui, missä junat on, jne. ennen kuin liikenne aloitetaan uudestaan. Kiireestä seuraa hutilointia eli se tappaa, on parempi ottaa aikaa vikatilanteen selvittämiseen.


    Muuten, luin juuri dekkaria jossa on ihan mielenkiintoinen hätäjarruskenaario. Venetsian laguunin ylittävällä sillalla konduktööri löytää ruumiin hyttiosastosta ja vetää hätäjarrua ennen Santa Lucian asemaa, jotta syylliset/todistajat eivät voi poistua junasta.

  9. #459

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3668

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Nämä riskit korostuvat automaatissa verrattuna kuljettaja-ajoon. Kuljettaja-ajossa turvallisuus on ensisijaisesti kuljettajan harteilla, ja turvallisuuden laiminlyönti johtaa välittömään vaaraan. Koska näin on, laiminlyönnit eivät voi jatkua ja olla pysyviä.

    Washingtonin tilanteessa ja automaateissa yleensä laiminlyönnit eivät johda välittömiin seurauksiin, joten laiminlyönnit ovat mahdollisia samoin kuin piittaamaton toimintakulttuuri. Teknisen järjestelmän riskianalyysi vikatodennäköisyyden perusteella ei paljasta tätä.
    Kyllä kuljettajaohjatuissakin järjestelmissä on piileviä riskitekijöitä, jotka realisoituvat vain harvoin. Toimitaan vuosikymmeniä totutulla tavalla ja sitten joskus pamahtaa.

    Esimerkiksi Jokelan ja Jyväskylän junaonnettomuuden syynä olivat ihmispohjaisen junanhallintajärjestelmän virhetoiminnot. Vasta onnettomuuksien jälkeen Suomen junahallintajärjestelmää alettiin korjata vähemmän riskialttiiksi. Vakavia vaaratilanteita oli varmasti ollut ennen onnettomuuksiakin, mutta niihin ei ollut reagoitu.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Washingtonissa on minusta toteutunut suuri automaatin systemaattinen riski, liiallinen luottamus tekniseen laitteeseen ja piittaamattomuus tekniikkaan liittyvistä riskeistä.
    Tekniikalla voidaan saada aikaan erittäin hyvä turvallisuustaso, kun sitä käytetään oikein. 1970-luvulla ylipäänsä kaikki havainnointitekniikka oli hyvin kallista, tietokoneiden tehot olivat olemattomia ja ymmärrys ohjelmistojen rakentamisesta ja laajojen järjestelmien riskinhallinnasta vaatimaton.

    2000-luvun järjestemät voidaan rakentaa erittäin paljon turvallisemmiksi kuin 1970-luvulla.

  10. #460
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    374

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Pitkälti HKL 231:ssä kuvatussa illan Prisma Studiossa käsiteltiin muutamalla yleisellä sanalla automaattimetroa. YLE Areenasta löytyvä pätkä on jotakuinkin minuutilla 13.

  11. #461
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Safka Näytä viesti
    Pitkälti HKL 231:ssä kuvatussa illan Prisma Studiossa käsiteltiin muutamalla yleisellä sanalla automaattimetroa. YLE Areenasta löytyvä pätkä on jotakuinkin minuutilla 13.
    Eikös se ollut kuvattu vaunussa 210.

    Kannattaa muuten katsoa automaattimetron jälkeinenkin osuus, jossa kerrotaan automaatiosta mm. kaivoksissa – siis maan alla kuten metrokin. Automaation tavoite on siellä saada ihmiset pois epäinhimillisistä ja vaarallisista olosuhteista. Metron kanssa on päin vastoin, automaattisen koneen tilaan pitäisi saada ihmisiä.

    Ohjelma jatkuu edelleen työkoneautomaation tutkimuksesta kertoen. Ja siellä sanotaan erittäin tärkeä asia: Automaation suuri haaste on saada automaattinen kone ymmärtämään lähistöllä oleva ihminen, ja siinä on vielä paljon työtä tehtävänä.

    Joukkoliikenteessä tätä tehtävää on työkoneisiin nähden sata- tai tuhatkertaisesti, koska touhun tarkoitus on olla ihmisten kanssa. Työkoneiden tarkoitus ei ole seurustella ihmisten kanssa vaan ihminen on työkoneissa täydentämässä koneen puutteellisuutta.

    Antero

  12. #462
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.06.2005
    Viestejä
    374

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Eikös se ollut kuvattu vaunussa 210.
    Siltä näyttää kun tarkemmin katsoo. Jutun alussa 231 ajetaan hallista ulos (ja vilahtaa se 231 siellä myöhemminkin) mutta Artsussa onkin vaunu 210. Mitähän kummallista onkaan saattanut tapahtua, jos ovat vaihtaneet vaunun kesken kuvauksien?

  13. #463

    Liittynyt
    30.07.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    38

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Sattui netissä silmään mainos, jossa HIIT eli Tietotekniikan tutkimuslaitos pyyteli vastaamaan kyselyyn koskien pääkaupunkiseudun joukkoliikennettä. Kävi ilmi, että kysely käsittelee mielipiteitä automaattimetrosta. Minulla ei ole aavistustakaan mihin käyttöön kyselyn tulokset menevät, mutta jos kiinnostaa kertoa mielipiteensä heille niin kysely löytyy täältä: https://elomake.helsinki.fi/lomakkeet/15792/lomake.html

  14. #464
    Jykke avatar
    Liittynyt
    21.03.2007
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    624

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Hiukan vanhahko HS:n uutinen, mutta pikaisen tarkistuksen jälkeen en havainnut sitä esitetyn tässä ketjussa. Varsin mukava kuulla myös kuljettajien mielipide automatisoinnista.

  15. #465
    Markku K avatar
    Liittynyt
    05.03.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    239

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Compact, keväällä 2008 Näytä viesti
    Onpas kiinnostus metroa kohtaan mennyt surkealle tasolle. ISS-hommiin (siivousta-kyttäämistä-koulutuksetta) lienee sama kiinnostustaso kuin Helsingin metrolle? Lienee palkkaus alakantissa, automaattisesti, junavalvoja-metodilla.

    Kun VR Osakeyhtiö hakee kuljettajia omiin metrojuniinsa, yhtä aloituspaikkaa kohti on "satamäärin" hakijoita. Onkohan firmoissa jotain peruseroa?
    No nyt on ennennäkemätön hakijamäärä tyrkyllä metrojunankuljettajaksi
    Metroliikennejohtajan kirjoitus henkilöstölehdessämme:


    Lainaus Alunperin kirjoittanut Tapio Hölttä
    "VAIN" REILU 1300 HAKIJAA

    Tammikuussa 2010 alkavalle metrojunankuljettajakurssille haki 1319 hakijaa. Kurssille pääsee 14 ulkopuolista eli vähän alle 1,1 % hakijoista. Metrokurssille pääseminen on nyt (ilmeisesti) vaikeampaa kuin mihinkään muuhun koulutukseen Suomessa.

    Perinteisesti vaikeimpia aloja ovat olleet taidekorkeakoulut. Tänä vuonna niistä tiukin seula oli teatteri-, tanssi- ja kuvataidealoille, joille pääsi vain reilut 2 % hakijoista.

    Kurssille tulee lisäksi jo palveluksessa olevia henkilöitä varikolta alustavan käsityksen mukaan 4 henkilöä. Heistä ei tule vakituisia kuljettajia, vaan he hyödyntävät ajo-osaamistaan varikon tehtävissä, pitäen kuitenkin yllä ajolupaansa ajamalla myös linjalla.

    Kurssi alkaa 11.1.2010 ja päättyy 12.3.2010. Varsinaisista koulutettavista pieni osa on ns. opiskelijakuljettajia.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 21.11.2009 kello 21:27. Syy: viestin muotoilu

Vastaavia viestiketjuja

  1. Sipoon metro
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 83
    Viimeisin viesti: 30.09.2017, 13:11
  2. Oma metro
    kirjoittanut hmikko foorumissa Metrot
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 28.05.2010, 10:38
  3. Automaattinen kielenkäännös
    kirjoittanut Jouni Seilonen foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 19.05.2010, 13:03
  4. Le métro de Montréal
    kirjoittanut MCW foorumissa Metrot
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 10.05.2010, 02:59

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •