Sivu 45 / 146 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 52535414243444546474849556585105125145 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 661-675/2185

Viestiketju: Automaattinen metro

  1. #661

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut tlajunen Näytä viesti
    Ainakin Sm4- ja Sm5-junayksiköissä toimivat hitaasti. Se automaattisulkeutuminen tapahtuu arviolta reilun 5 sekuntia viimeisen ovesta kulkeneen matkustajan jälkeen. Käytännössä ovia operoidaan niin, että viimeisen matkustajan jälkeen ovet ohjataan sulkeutumaan, jolloin se valokenno lakkaa reagoimasta, ja ovet menevät sellaisen 2 sekunnin kuluttua kiinni. Vähän nopeammin kuin se automaattisulkeutuminen, mutta edelleen paljon hitaampi kuin Sm1/2-kaluston 0 sekuntia.
    Lähijunaliikenteesä tällaisessa oviautomatiikassa on sellainen vika että koska matkustajia nousee kyytiin epätasaisesti eri ovista, niin jotkut ovet menevät kiinni ennen aikojaan, mutta sitten tulee joku mattimyöhäinen ja paina avausnappia niin että ovi avautuu uudelleen, ja taas odotetaan sitä että kaikki ovet sulkeutuvat. Parempi olisi jos ovet menisivät yhdellä kerralla kaikki kiinni.

    t. Rainer

  2. #662
    Knightrider avatar
    Liittynyt
    07.03.2009
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1403

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Lähijunaliikenteesä tällaisessa oviautomatiikassa on sellainen vika että koska matkustajia nousee kyytiin epätasaisesti eri ovista, niin jotkut ovet menevät kiinni ennen aikojaan, mutta sitten tulee joku mattimyöhäinen ja paina avausnappia niin että ovi avautuu uudelleen, ja taas odotetaan sitä että kaikki ovet sulkeutuvat. Parempi olisi jos ovet menisivät yhdellä kerralla kaikki kiinni.

    t. Rainer
    Tai jospa ovet sulkeutuisivat yhtä nopeasti kuin sm1:ssä? Sulkunapin painalluksesta liikkeellelähtöön menee 3 sekuntia, itse ovien sulkeutuminenhan kestää vain noin sekunnin. Ongelmana uusissa junissa ovat turhat oviensulkuäänet ja hitaat liukuovet; niitä ei tarvita niin kauan kuin konduktööri valvoo.

  3. #663

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3666

    oletus Vs: Kööpenhaminan metrorengas

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Siis se ei olekaan kuljettajaton automaattimetro. Kuljettaja vaan istuu muualla kuin junassa.
    Mitä kuljettaja junassa tekisikään? Valvomosta yksi "kuljettaja" voi ajaa useita junia samaan aikaan eikä junassa ole ohjaamon vaatimaa hukkatilaa. Henkilökustannus tipahtaa rajusti.

    Ei muissakaan automaattimetroissa ole kokonaan ihmisistä luovuttu. Valvomossa on aina operaattori hankalien tilanteiden varalle.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Rohkenenpa arvata, että kun meillä on myös lyöty päätä kallioon ensin kuljettajattomuuden kanssa, niin päädytään joko Lillen tai DLR:n tapaiseen kuljettaja-ajoon – josta on sitten maksettu noin 200 M€.
    Uskotkohan tuohon itsekään.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 26.01.2011 kello 12:09. Syy: siirretty toiseen ketjuun

  4. #664
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Kööpenhaminan metrorengas

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Rohkenenpa arvata, että kun meillä on myös lyöty päätä kallioon ensin kuljettajattomuuden kanssa, niin päädytään joko Lillen tai DLR:n tapaiseen kuljettaja-ajoon – josta on sitten maksettu noin 200 M€.
    Lisätään nyt vielä sekin, että Lillen järjestelmä on vuodelta 1983 (käyttöönotto) eli 70/80-lukujen vaihteen tekniikkaa. Siis periaatteessa samaa teknologian tasoa kuin Helsingin metro lähtötilanteessa. Olisi aika erikoista maksaa 200 M€ ekstraa siitä että päästään samalle tasolle kuin lähtötilanne?

    Eri juttu on että kenties kulunvalvonta sinänsä täytyy oikeasti uusia, jos varaosia ei enää saa eikä pysty laajentamaan.

  5. #665

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3666

    oletus Vs: Kööpenhaminan metrorengas

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Eri juttu on että kenties kulunvalvonta sinänsä täytyy oikeasti uusia, jos varaosia ei enää saa eikä pysty laajentamaan.
    Tuo on toki uusimisprojektin tärkein syy. Ja metron kulunvalvonta, automatisointi ja informaatiojärjestelmäprojektin kokonaisbudjetti on muuten 115 miljoonaa, ei 200 milliä. Rautatieliikenteestähän voidaan nähdä varoittava esimerkki, miten hyvin vanhat moneen kertaan laajennetut järjestelmät (mm. Helsingin ratapihan asetuslaite) toimivat.

    Samalla kertaa toki otetaan käyttöön myös nykyaikainen täysautomaattinen metro, joka parantaa toimivuutta merkittävästi, henkilökunnan tarve vähenee ja kalustokuluissakin tulee säästöä, kun ohjaamot eivät turhaan vie tilaa.

    Hmm. riittääköhän Helsingin aseman asetuslaite-, kulunvalvonta- ja vaihdekujaremonttiin ihan oikeasti 100 milliä? Vähän epäilen. Vai puuttuikohan tuosta 100 millistä nykyaikainen kulunvalvonta kokonaan? Voi toki olla rautateiden kulunvalvontaa voi vielä laajentaakin, se ei ole hirveän vanha systeemi. Vaikka Keravan kaupunkiradan kokemusten perusteella tuokaan ei minusta vaikutakaan tiheällä vuorovälillä kovin hyvin toimivalta.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 25.01.2011 kello 14:59.

  6. #666
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Kööpenhaminan metrorengas

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Mitä kuljettaja junassa tekisikään? Valvomosta yksi "kuljettaja" voi ajaa useita junia samaan aikaan eikä junassa ole ohjaamon vaatimaa hukkatilaa. Henkilökustannus tipahtaa rajusti.
    Mietipä hiukan käytännön asioita! Jos joka asemalla on molempiin suuntiin minuutin välein junan lähtö eli matkustajien liikkumisen tarkkailu ja ovien sulkukomennon anto ja asemia on 43 eli tarkkailtavia laitureita 86, kuinka montaa junaa arvelet yhden kuljettajan ajavan ja montako niitä valvomokuljettajia sitten tarvitaan?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Ei muissakaan automaattimetroissa ole kokonaan ihmisistä luovuttu. Valvomossa on aina operaattori hankalien tilanteiden varalle.
    Käytännön kokemus on, etteivät automaatit säästä henkilökuntaa. Eikä meilläkään sellaista suunnitella, vaan henkilökunnan sijoittamista juniin mutta matkustamon puolelle.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Uskotkohan tuohon itsekään.
    Käytännön esimerkkien valossa asia on juuri näin. Minulla ei ole mitään automaatiohypeä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Lisätään nyt vielä sekin, että Lillen järjestelmä on vuodelta 1983 (käyttöönotto) eli 70/80-lukujen vaihteen tekniikkaa. Siis periaatteessa samaa teknologian tasoa kuin Helsingin metro lähtötilanteessa. Olisi aika erikoista maksaa 200 M€ ekstraa siitä että päästään samalle tasolle kuin lähtötilanne?
    No saadaanhan me laituriovet ja todennäköisesti henkilökunta joka junan matkustamoon. Myös turvallisuusjärjestelyt paranevat ja saadaan savuvapaat hätätiet ja tunneleihin evakuoitumislaiturit. Mitään edellä lueteltuja ei ollut tulossa 1982.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Eri juttu on että kenties kulunvalvonta sinänsä täytyy oikeasti uusia, jos varaosia ei enää saa eikä pysty laajentamaan.
    Laitteiston ennenaikaisesta vanhenemisesta koko automaattimetroajatus lähti liikkeelle. Näyttää siltä, että lahjuksilla myytiin Helsinkiin valmiiksi vanhentunutta tekniikkaa. Mutta ilman kuljettajattomuutta jatkuva kulunvalvonta olisi maksanut luokkaa 50 M€ (vanhaan rataan), nyt se tullee kaikkine oheismuutoksineen noin 200 miljoonan hintaiseksi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Ja metron kulunvalvonta, automatisointi ja informaatiojärjestelmäprojektin kokonaisbudjetti on muuten 115 miljoonaa, ei 200 milliä.
    Ei ole. 115 miljoonassa ei ole asemien kattamista, uusien hätäpoistumisteiden tekemistä ja evakuointilaiturin rakentamista. Asemien uusimista on vasta harjoiteltu laituriovien kanssa Vuosaaressa ja muiden rakenteiden kanssa Kulosaaressa. Aikataulut ja budjetit eivät ole pitäneet paikkaansa kummassakaan.

    En ole nähnyt enkä kuullut minkäänlaista kustannusarviota HKL:n suunnasta, joten 200 M€ on oma arvaukseni. Koko touhulle ei mitään budjettia ole.

    Antero
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 26.01.2011 kello 12:09. Syy: siirretty toiseen ketjuun

  7. #667
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Kööpenhaminan metrorengas

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Näyttää siltä, että lahjuksilla myytiin Helsinkiin valmiiksi vanhentunutta tekniikkaa.
    Olen kuullut väitettävän, että Helsingin metron tapauksessa nimenomaan asiakas halusi silloista koeteltua tekniikkaa. Siemens olisi halunnut myydä nykyaikaisempaa. Lahjukset eivät siis välttämättä selitä tätä valintaa. Ei oikestaan kuulostakaan luontevalta, että väkisin olisi haluttu myydä vanhaa. Tuskin tämän tyyppisiä laitteita hirveästi varastoon tehdään lojumaan.

  8. #668
    Eki
    Eki ei ole kirjautuneena
    Eki avatar
    Liittynyt
    11.07.2005
    Viestejä
    191

    oletus Vs: Kööpenhaminan metrorengas

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Olen kuullut väitettävän, että Helsingin metron tapauksessa nimenomaan asiakas halusi silloista koeteltua tekniikkaa.
    "Varaosia? Hahhahhaa..! Ei niitä enää ole, kun te itse silloin 30 vuotta sitten välttämättä halusitte sen viimeisen, Tekniikan Museolle varaamamme laitteiston."

    Hmm, missähän muussa kiskoliikenneyhteydessä minä olen tuohon törmännyt..?

  9. #669
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Helsingin kulunvalvontavalinnat

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Olen kuullut väitettävän, että Helsingin metron tapauksessa nimenomaan asiakas halusi silloista koeteltua tekniikkaa. Siemens olisi halunnut myydä nykyaikaisempaa.
    Voi olla näinkin. Tosin minusta tuntuu hieman epäloogiselta, kun metrossa kaiken muun piti olla niin viimeisen päälle uutta tekniikka elektronisesta tehonsäädöstä ja pursottamalla valmistetusta alumiinikorista lähtien.

    Olihan automaattiajokin tuohon aikaan uutta. Düsseldorfin puoliautomaattinen ratikkatunneli oli tekeillä samaan aikaan kuin meidän metromme (liikenne alkoi 1981). Helsingin jälkeen seuraava Euroopan metro oli Lille 1983, ja siellä aloitti siis tässä keskustelussa esillä ollut puoliautomaatti. USA:ssa Friscon BART aloitti liikenteen jo 1972 ja tehtiin automaatiksi mutta juniin pantin kuljettajat. Washingtonissa automaatti aloitti 1976, mutta automaattisista ovista luovuttiin saman tien ja juniin tuli kuljettajat.

    Mutta onhan ristiriita siinäkin, että kulunvalvonta olisi ollut vanhentunutta, vaikka se hankittiin palvelemaan automaattista ajoa. Ja automaattiajo ei ollut vanhentunutta vaan uusinta uutta teknologiaa.

    Tästä kaikesta voisi päätellä niin, että ehkei Helsingin kulunvalvonta ollut vanhentunutta, vaan uutta, mutta nopeasti vanhenevaa. Lahjuksia maksettiin, mutta toinen juttu on, ovatko ne vaikuttaneet tekniikkavalintoihin. 1970-luvulla kai tilaajan haluamaa automatiikkaa oli tarjolla Siemensiltä Saksasta, Matralta(?) Ranskasta ja Westinghouselta USA:sta. Arvaan, että ranskalaisten referenssi oli Lyon ja saksalaisilla Düsseldorf. Molemmat vasta rakenteilla kun Helsinki teki kaupat. Lahjukset ilmeisesti ratkaisivat toimittajavalinnan.

    Antero

  10. #670

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3666

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Ei tuossa välttämättä ole edes kyse vanhan tekniikan ostamisesta. 1970-luvun loppupuolella kaikki kulunvalvontajärjestelmät olivat analogista tekniikkaa. Nykyään kaikki uusi tekniikka on digitaalista.

    Suurin osa maailman kulunvalvontajärjestelmistä on digitalisoitumisen myötä vanhentunut. Samaan aikaan analogisen tekniikan osaaminen on toimittajilla rapautunut kun uusia systeemejä ei enää asenneta. Varaosia voidaan yleisimpiin järjestelmiin aina tehdä vanhojen piirrustusten mukaan, mutta vanhojen järjestelmien merkittävä kehittäminen ei enää onnistu. Ja jos ongelmia tulee, niiden selvittäminen on voi olla hyvin hankalaa.

    Digitaalisessa systeemissä toimintalogiikka on tietokoneohjelmassa, joiden päivittäminen on varsin helppoa. Analogisissa systeemeissä käytetään ns. langoitettua logiikkaa, jossa toiminnot on rakennettu fyysisesti järjestelmän sisään. Analogiset systeemit ovat oikein toimiessaan erittäin luotettavia, mutta sitten kun tulee satunnaisia ongelmia niiden selvittäminen voi olla hyvin vaikeaa.

    Tässä muuten mielenkiintoinen esimerkki analogisen systeemin toimintahäiriöstä kylläkin liikennevaloista.
    http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/T...365905325.html
    Viimeisin muokkaaja petteri; 11.02.2011 kello 11:12.

  11. #671
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Itä-Helsinki
    Viestejä
    2224

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Tämä kun on jo niin pitkä ketju.
    Eli, että mikä, kuka, ketkä halusivatkaan nimenomaan automaattiajon?
    Viitsisikö joku kerrata?

  12. #672
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Albert Näytä viesti
    Tämä kun on jo niin pitkä ketju.
    Eli, että mikä, kuka, ketkä halusivatkaan nimenomaan automaattiajon?
    Viitsisikö joku kerrata?
    • Net kun tekivät metroa 1970 luvulla halusivat automaatin ja se tilattiin.
    • Kaupunginvaltuusto päätti 1980-luvun alussa, että se ei halua automaattia vaan kuljettajat ajavat metroa Helsingissä.
    • Kuljettajattoman ajon tietokone katosi tarpeettomana vuosien saatossa. Jäljelle jäi vain kytkin 100-sarjan junien kojetaulussa.
    • Vuosaareen rakennettiin metrohaara 1990-luvulla. Kulunvalvonta tehtiin varaosista kun Siemensiltä ei enää saanut uutta tavaraa.
    • Varaosat eivät olisi riittäneet metron laajentamiseen Espooseen. Oli pakko alkaa miettiä kulunvalvonnan uusimista, jotta koko systeemi olisi yhtenäinen. Eräässä neuvottelussa heitettiin pilan päiten ajatus, että jos nyt sitten tehtäisiin automaatti, kun ei silloin 1980-luvulla saanut tehdä. Joku ottikin tämän tosissaan.

    Antero

  13. #673

    Liittynyt
    11.04.2008
    Viestejä
    136

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    • Vuosaareen rakennettiin metrohaara 1990-luvulla. Kulunvalvonta tehtiin varaosista kun Siemensiltä ei enää saanut uutta tavaraa.
    • Varaosat eivät olisi riittäneet metron laajentamiseen Espooseen. Oli pakko alkaa miettiä kulunvalvonnan uusimista, jotta koko systeemi olisi yhtenäinen. Eräässä neuvottelussa heitettiin pilan päiten ajatus, että jos nyt sitten tehtäisiin automaatti, kun ei silloin 1980-luvulla saanut tehdä. Joku ottikin tämän tosissaan.

    Antero
    Liikennevirastohan voisi myydä kohta käytöstä poistuvan Helsingin asetinlaitteen Espoon metrolle, nehän ovat käytännössä samoja palikoita käyttäviä laitteita. Taitaa vaan länsimetro valmistua ennen kuin Helsingin uusi asetinlaite saadaan käyttöön. Nuo releasetinlaitteet ovat itsessään hyvin pitkäikäisiä ja toimintavarmoja, mutta lieneekö Siemens sitten lopettanut varaosien valmistamisen uusien kauppojen toivossa kun noita aletaan uusimaan.

  14. #674
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Itä-Helsinki
    Viestejä
    2224

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Joku ottikin tämän tosissaan. Antero
    Olisi vain mielenkiintoista tietää, että kuka.

  15. #675
    tkp
    tkp ei ole kirjautuneena
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Nokia
    Viestejä
    885

    oletus Vs: Automaattinen metro

    http://www.helsinginuutiset.fi/artik...aaren-asemalla

    "– On ollut tapauksia, joissa sulkeutuvien metrovaunun ovien väliin tahallaan mennyt henkilö on haastanut HKL:n oikeuteen ja metronkuljettaja on saanut rangaistuksen."

    Voi tämä olla totta? Kukas sitten saa rangaistuksen kun ei ole enää kuljettajaa?

Vastaavia viestiketjuja

  1. Sipoon metro
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 83
    Viimeisin viesti: 30.09.2017, 13:11
  2. Oma metro
    kirjoittanut hmikko foorumissa Metrot
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 28.05.2010, 10:38
  3. Automaattinen kielenkäännös
    kirjoittanut Jouni Seilonen foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 19.05.2010, 13:03
  4. Le métro de Montréal
    kirjoittanut MCW foorumissa Metrot
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 10.05.2010, 02:59

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •