Sivu 56 / 146 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 163646525354555657585960667696116136 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 826-840/2185

Viestiketju: Automaattinen metro

  1. #826

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3666

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Mikä arvo on hyödykkeellä, jota ei tarvita?
    Olen käsittänyt, että ettet aikaisemmin ole pitänyt metrojunien lyhentämistä hyvänä ratkaisuna, koska se pienentää metron maksimikapasiteettia. Nyt et pidä junien matkustamojen pidentämistä minkään arvoisena, koska metrossa ei tarvita enempää kapasiteettia.

    Oletko nyt muuttanut mieltäsi myös lyhyiden metrojunien suhteen?

  2. #827

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Eivät kuljettajakustannukset niin merkityksettömiä ole, ettei niitä kannattaisi huomioida.
    Kyllä ne Helsingin metron tapauksessa taitaa olla, kun niin monelle bussikuskille palkkaa halutaan maksaa sen sijaan, että keskitettäisiin asutusta metroasemien ympärille ja metroasemia asutusten keskelle. Ja tähän päälle ylläpidetään bussiterminaaleja ja linjastoja, joilla kattaisi helposti haluttaessa kokonaisia kaupunkeja.

  3. #828
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6706

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Kyllä näitä lukiessa saa hyvät naurut. Metrohan on ihan sama juttu kuin puhelinasiakaspalvelu, totta kai juu. Ja mikäs suomalainen puhelinaspa itse asiassa toimii? Otetaanko malli teleoperaattoreiden, VR:n vai Finnairin aspasta? Metroonkin sitten vaan kuulutukset: "Olette edelleen jonossa, palvelemme teitä mahdollisimman pian", kun odotellaan tunnelissa, että Molvaniaan ulkoistetun valvomon jeppe tulee kaffelta ja purkaa edessä olevat kolme junaa pois.

    Ja metrojunatkin on puhdasta metritavaraa, että kun metrin ottaa pois sieltä ja toisen täältä niin hintahan laskee huimasti. Mitään väliä ei ole sillä, että nivelet, telit ym ovat ne mitkä siinä junassa maksaa.

    Petteri, mun mielestä on ihan okei hifistellä modernia teknologiaa pellepelottoman malliin. Sellaista ajatusmaailmaa tarvitaan tässä maailmassa, sillä ilman utopioita ja brainstormingia mikään ei koskaan kehittyisi mihinkään. Mutta pyytäisin kuitenkin jonkunlaista rajaa näihin kuvitelmiin, ettei mene aivan foliohattuiluksi. Tässä kuitenkin puhutaan ihan oikeasta metrosta, jossa kulkee 200 000 ihan oikeaa ihmistä joka päivä ja niiden ihmisten pitäisi päästä perillekin.

    Viihdearvo tässä kyllä paranee koko ajan, se on vissi. Vastuu sen ymmärtämisestä on kuitenkin hiukan liikaa lukijalla.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  4. #829

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3666

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Kyllä näitä lukiessa saa hyvät naurut. Metrohan on ihan sama juttu kuin puhelinasiakaspalvelu, totta kai juu. Ja mikäs suomalainen puhelinaspa itse asiassa toimii? Otetaanko malli teleoperaattoreiden, VR:n vai Finnairin aspasta? Metroonkin sitten vaan kuulutukset: "Olette edelleen jonossa, palvelemme teitä mahdollisimman pian", kun odotellaan tunnelissa, että Molvaniaan ulkoistetun valvomon jeppe tulee kaffelta ja purkaa edessä olevat kolme junaa pois.
    Suurimmassa osassa puhelinpalveluista on tehty valinta, että asiakkaat saavat jonottaa. Toki esimerkiksi hätänumeroihin jonot ovat harvinaisia, vaikka kuormitus vaihtelee. On huomioitava, että metron asemalta lähtö ja saapumistapahtumien määrä on tunnissa lähes vakio eli järjestelmä on poikkeuksellisen helposti hallittava.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Ja metrojunatkin on puhdasta metritavaraa, että kun metrin ottaa pois sieltä ja toisen täältä niin hintahan laskee huimasti. Mitään väliä ei ole sillä, että nivelet, telit ym ovat ne mitkä siinä junassa maksaa.
    Ei ne nyt ihan metritavaraa ole, mutta eikös ole sellainen ilmiö havaittavissa, että 20 metrinen juna on halvempi kuin 30 metrinen ja 45 metrinen maksaa enemmän kuin lyhyempi?

    Voihan sitä toki olla sitä mieltä, että toisella metrillä on arvoa ja toisella ei sen mukaan kun argumentointiin sopii. Kun sen määrittäminen, mikä metri nimenomaan maksaa on vaikeaa, minusta on loogisinta arvottaa jokaista suunnilleen samassa kokoluokassa olevaa matkustajatilaneliötä samalla summalla.

  5. #830
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6706

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Kun sen määrittäminen, mikä metri nimenomaan maksaa on vaikeaa, minusta on loogisinta arvottaa jokaista suunnilleen samassa kokoluokassa olevaa matkustajatilaneliötä samalla summalla.
    Oletko nyt ihan tosissasi vai trollailetko vaan? Metrojuna ei kuitenkaan ole metrilaku. Jos ei sitä ymmärrä, niin keskustelua lie turha jatkaa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    20 metrinen juna on halvempi kuin 30 metrinen
    Tällä nyt ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että poistetaan junasta ohjaamo. Suuruusluokka, suuruusluokka...
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  6. #831

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3666

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Oletko nyt ihan tosissasi vai trollailetko vaan? Metrojuna ei kuitenkaan ole metrilaku. Jos ei sitä ymmärrä, niin keskustelua lie turha jatkaa.

    Tällä nyt ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että poistetaan junasta ohjaamo. Suuruusluokka, suuruusluokka...
    Onko sinusta kuusi prosenttia matkustajakapasiteetista arvoton seikka? Onko ihan sama onko samanhintaisessa bussissa 75 vai 80 paikkaa? Tai onko sillä mekitystä kuljetuskustannuksiin mahtuuko samanhintaiseen ratikkaan 150 vai 160 henkeä?

    Jos metrossa tuolla ei ole väliä, miten sillä voisi olla busseissa tai ratikoissakaan? Metrossa ruuhka-aikaan eivät kaikki saa istumapaikkaa, joten lisäkapasiteetti ei jää käyttämättä.

  7. #832
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Metrossa ruuhka-aikaan eivät kaikki saa istumapaikkaa, joten lisäkapasiteetti ei jää käyttämättä.
    helsingissä on aika poikkeuksellinen tulokulma tähän kapasiteettiasiaan. Niissä kaupungeissa, joissa metro on oikeasti tarpeellinen, ei tulisi mieleenkään mitoittaa kapasiteettia sen mukaan että jokainen (tai edes suurin osa) pääsee ruuhka-aikana istumaan.

  8. #833
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    5999

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Viihdearvo tässä kyllä paranee koko ajan, se on vissi. Vastuu sen ymmärtämisestä on kuitenkin hiukan liikaa lukijalla.
    Sama pätee hyvin suureen osaan tämän foorumin ideointikirjoituksista. Joukkoliikennefoorumin kaltainen palsta on kuitenkin osaltaan tarkoitettu myös tällaiseen harrastajien ideointiin, jolla ei ole mitään todellisuuspohjaa. Keskusteluun tulee tietysti huomattavasti lisää mielekkyyttä, kun ne kellä on tosielämän tietoa asioista, kertovat miksi jotkut jutut eivät ole mahdollisia (tosin ei kukaan jaksa alkaa kommentoida joka ikiseen päättömään ideaan, mitä täällä esitetään, joten läheskään kaikkia päättömiä ideoita ei edes kritisoida täällä).

  9. #834
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Kaiken yllä kirjoitetun perusteella sanoisin, että jos kuljettajakustannus on merkittävä huolenaihe, niin kenties sitä kannattaisi lähestyä täysautomatisoimalla bussiliikenne. Busseissahan kuljettajakustannus per matkustaja on ihan eri hehtaarilla kuin metroissa tai edes ratikoissa (ainakaan nykyaikaisilla raitioteillä). Hirveä täpinä metron kuljettajista eroon pääsemiseksi ei ole missään suhteessa siihen, että busseissa istuu kuljettaja palvelemassa aivan lilliputtimaista matkustajamäärää. Jostain syystä vaan kukaan ei puhu automaattiohjatuista busseista vaikka onhan sellaisiakin olemassa: eivät vaan ole täysautomaatteja ja perustuvat esim. katuun maalatun valkoisen viivan seuraamiseen optisesti, mikä ei liene Suomen oloissa ihan ongelmatonta...

    Helsingissä melko omalaatuisesti yritetään tehdä metrosta enemmän bussin kaltainen yksikkökokoa pienentämällä. Pienillä yksiköillähän kuljettajasäästö lienee suurempi kuin suurilla. Tässä vaan unohtuu, että sitä yksikkökokoa ei varsinaisesti tarvitse pienentää. Nykymetro pystyy jo käsittelemään pitkät junat. Ja kuinka paljon länsimetrossa säästetään sillä, että tehdään lyhyet laiturit ja näin rajoitetaan kokonaisjärjestelmän kapasiteettia? Kokonaan uudessa järjestelmässä kannattaa tietysti miettiä mikä on tarvittava maksimikapasiteetti ja optimoida rakentamista sen mukaan. Mutta olemassa olevan järjestelmän kapasiteetin pudottaminen lienee lähinnä mielisairasta.

  10. #835

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Metrossa ruuhka-aikaan eivät kaikki saa istumapaikkaa, joten lisäkapasiteetti ei jää käyttämättä.
    No voi nyyh, jos ei istumaan pääse!

    Tukholmassa on ruuhka-aikana tuuria, jos vaikkapa Gamla Stanissa onnistuu mahtumaan koko junaan sisään. Cx-vaunuista piti modifioida testiksi vaunuja, joista yli puolet penkeistä on poistettu, ilman tätä ratkaisua lähivuosina punainen linja ei vedä enempää matkustajia. Samaan aikaan Helsingissä mietitään, miten saataisiin kaikille istumapaikka 3,2 metriä leveään junaan.

  11. #836
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Olen käsittänyt, että ettet aikaisemmin ole pitänyt metrojunien lyhentämistä hyvänä ratkaisuna, koska se pienentää metron maksimikapasiteettia. Nyt et pidä junien matkustamojen pidentämistä minkään arvoisena, koska metrossa ei tarvita enempää kapasiteettia.

    Oletko nyt muuttanut mieltäsi myös lyhyiden metrojunien suhteen?
    En ole muuttanut mieltäni järjestelmän kapasiteetin alentamisen järjettömyydestä. Tässä keskustelussa on kysymys siitä, että perustelet kuljettajattomuutta sillä, että saadaan lisää kapasiteettia samalla kun kannatat junien lyhentämistä, jolla alennetaan kapasiteettia. Ristiriitaista ei ole minun näkemykseni vaan metrohallinnon toiminta kuin myös se, että itse kannatat yhtä aikaa sekä kapasiteetin alentamista että lisäämistä.

    Kun kirjoitan, ettei kapasiteetti ole ongelma, tarkoitan sitä, että jos kerran on mahdollista alentaa metrojärjestelmän kapasiteettia 33 %, kapasiteetti ei ole meillä ongelma. Ei se ole sitä senkään osalta, miten vaunut on kalustettu. Istumapaikkoja saadaan halvalla ja helposti lisää 25 % kalustamalla metrojunat kuten paikallisjunat. Mutta ei tätäkään ole edes mainittu missään. Mitä ilmeisimmin siksi, ettei edes istumapaikoista ole oikeasti pulaa.

    Metrojunien kalustus on itse asiassa varsin hyvä jokamiehen mittari, josta näkee, onko metro tarpeen vai ei. Siellä, missä metro on oikeasti tarpeen, istuimet ovat pitkittäin ja seisomatila on siten maksimaalinen. Ja samalla junan kapasiteetti on maksimaalinen. Tätä asiaa voi vielä tarkistaa vilkaisemalla kattoon. Jos siellä roikkuu tiheässä lenkkejä tai lontoolaisia pallukoita, myös seisojien määrään on varauduttu. Jos sen sijaan kalustus on poikittaisia penkkejä kuten meillä, metrolla ei ole sellaista kuormaa kuin sen suuret investoinnit edellyttäisivät.

    Palaan vielä kapasiteetin alentamisen järjettömyyteen. Kuten metrohallinto usein muistuttaa, metro tehdään sadaksi vuodeksi. Olen aivan samaa mieltä. Sadan vuoden kokemus metroista on osoittanut, että siellä, missä metrot ovat tarpeellisia, kapasiteettia on jouduttu lisäämään vuosikymmenten kuluessa pidentämällä asemia ja junia, käyttämällä kehittynyttä tekniikkaa vuorovälien minimoimiseksi sekä rakentamalla uusia linjoja suuremmalla kalustolla kuin aiemmat.

    Vaikka Helsingin metro nyt on joutavaa rahanhukkaa eli liian kallis vähäiseen käyttöönsä nähden, tulevan 75 vuoden kuluessa voi tulla aika, jolloin kaupunki metron ympärillä tiivistyy ja metrosta tulee vielä oikeasti tarpeellinen. Tämä voi tapahtua myös Espoossa. Siksi vastustin ks-lautakunnassa vuosina 2007 ja 2008 asemien lyhentämistä eli kapasiteetin alentamista, jolla muka säästettiin 100 M€. Ei säästetty, vaikka kustannuslaskelma vääristeltiin lukemaan, joka ”sattumalta” oli sellainen, josta 30 % oli 215 M€.

    Antero

  12. #837

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3666

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Vesa Nurminen Näytä viesti
    Tukholmassa on ruuhka-aikana tuuria, jos vaikkapa Gamla Stanissa onnistuu mahtumaan koko junaan sisään. Cx-vaunuista piti modifioida testiksi vaunuja, joista yli puolet penkeistä on poistettu, ilman tätä ratkaisua lähivuosina punainen linja ei vedä enempää matkustajia. Samaan aikaan Helsingissä mietitään, miten saataisiin kaikille istumapaikka 3,2 metriä leveään junaan.
    Kyllä maailmalla monenlaisia karjankuljetusratkaisuja löytyy.

    Helsingissä panostetaan joukkoliikenteen laatuun ja Helsingin joukkoliikenne on yleensä kansainvälisissä vertailuissa korkealla ja syystä.

    Minusta joukkoliikenteen on kovin vaikea kilpailla edes siedettävästi autoliikenteen kanssa, jos kulkuneuvojen täyttöaste ylittää eläinsuojeludirektiivienkin rajat ja istumapaikan saaminen on harvinaista. Jos ei ole kyse ihan muutaman minuutin matkasta joukkoliikenteen pitäisi pystyä tarjoamaan halukkaille yleensä istumapaikat. Helsingissä tuohon on panostettu ja se näkyy joukkoliikenteen laadussa, joka on Helsingin seudulla todella korkea kun verrataan suunnilleen samantyylisiin kaupunkeihin.

    ---------- Viesti lisätty kello 12:19 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 12:02 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kun kirjoitan, ettei kapasiteetti ole ongelma, tarkoitan sitä, että jos kerran on mahdollista alentaa metrojärjestelmän kapasiteettia 33 %, kapasiteetti ei ole meillä ongelma. Ei se ole sitä senkään osalta, miten vaunut on kalustettu. Istumapaikkoja saadaan halvalla ja helposti lisää 25 % kalustamalla metrojunat kuten paikallisjunat. Mutta ei tätäkään ole edes mainittu missään. Mitä ilmeisimmin siksi, ettei edes istumapaikoista ole oikeasti pulaa.
    Paikallisjunien 2+3 kalustus ei minusta ole kovin mukava täydellä kuormalla. Varsinkin kolmenistuttavan penkin keskipaikka on huomattavan epämukava. Ja käytäväkin jää vähän kapeaksi. Usein kolministuttavat penkit ovat aika täydessäkin junassa vajaakäytössä, kun keskipaikan mukavuus on huono.

    Metron 2+2 kalustus leveällä käytävällä tarjoaa minusta leveämmät istuimet ja paremman toimivuuden. Istumapaikoilla on eroja, ei niitä pelkästään lukumäärällä voi mitata. Esimerkiksi Varioissa on 2+2 kalustus, jossa penkkien leveys sopii vain naisille ja lapsille.


    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Palaan vielä kapasiteetin alentamisen järjettömyyteen. Kuten metrohallinto usein muistuttaa, metro tehdään sadaksi vuodeksi. Olen aivan samaa mieltä. Sadan vuoden kokemus metroista on osoittanut, että siellä, missä metrot ovat tarpeellisia, kapasiteettia on jouduttu lisäämään vuosikymmenten kuluessa pidentämällä asemia ja junia, käyttämällä kehittynyttä tekniikkaa vuorovälien minimoimiseksi sekä rakentamalla uusia linjoja suuremmalla kalustolla kuin aiemmat.
    Jos kapasiteettia tarvitaan lisää, asemia voidaan pidentää. Helppoa ja halpaa se ei toki ole, mutta mahdollista. Kaksivaunuisen metron kapasiteetti riittää tällä hetkellä ja jos muutoksia tarvitaan ne toteutetaan sitten kehittämisinvestoinneilla.

  13. #838

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Seudulla on vieläkin kymmeniä säännöllisesti seisomakuormassa kulkevia bussi- ja ratikkalinjoja. Miksi metroa pidetään niiden varjolla väljänä? Millä rahalla kuormitetut bussi- ja raitiolinjat muutetaan väljiksi metroiksi?

  14. #839

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3666

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hylje Näytä viesti
    Seudulla on vieläkin kymmeniä säännöllisesti seisomakuormassa kulkevia bussi- ja ratikkalinjoja. Miksi metroa pidetään niiden varjolla väljänä? Millä rahalla kuormitetut bussi- ja raitiolinjat muutetaan väljiksi metroiksi?
    Osalla bussi- ja raitiovaunulinjoista on todellakin ylikuormitetusta. Toisaalta nykyään kaupunkijunat ja metro pystyvät tarjoamaan hyvin istumapaikkoja ruuhkassa. Ei tosin ihan kaikille istumaan haluaville, mutta kuitenkin. Myöskään pitemmän matkan busseissa ei seistä paljon.

    Minusta silloin kun kuljettava matka ei ole ihan lyhyt laadukkaaseen nykyaikaiseen joukkoliikenteeseen kuuluu jokaiselle istumaan haluavalle oma paikka. Toki kaikki eivät halua seistä ja kuormitus vaihtelee, mutta hyvään istumapaikkatarjontaan on syytä pyrkiä. Aina siihen ei kuitenkaan käytännössä pystytä.

    Minusta ihmisten pakkoseisottaminen ja kulkuvälineiden ahtaus on tekijä, joka työntää matkustajia henkilöauton käyttäjiksi. Jos autolla pääsee perille nopeammin mukavasti autossa istuen, kuinka houkuttevalta vaikuttaa pakkoseisominen. Pahimmillaan joukkoliikennevälineissä on niin ahdasta, että jos eläimiä kuljetettaisiin vastaavasti, rääkkäyssyyte olisi lähellä.

    Onneksi metrossa on sentään kohtuullisesti tilaa, vaikka kaikki halukkaat eivät ruuhka-aikaan istumapaikkaa Rautatientori - Herttoniemi välillä saakaan. Tosin tuo väli ei kestä kovin pitkään ja metro kulkee tasaisesti, joten tuo on nipin napin hyväksyttävissä.

    Kyllähän kehitystäkin tapahtuu. Länsimetron rakentaminen poistanee Lauttasaaresta ja Otaniemestä aika suuren määrän usein seisomakuormassa kulkevia busseja.

    Minusta muuten perustelu, että muuallakin maailmassa seisotaan joukkoliikenteessä ei ole hyvä. Se nyt vaan on niin, että vaikka Lontoossa tai New Yorkissa joukkoliikenteen ei tarvitse samalla lailla kilpailla henkilöautoliikenteen kanssa kuin Suomessa. Karjankuljetusvaunustoissa on siis pakko matkustaa, Helsingin seudulla tilanne on kovin erilainen, kun joukkoliikenne kilpailee aidosti henkilöautoilun kanssa suurella määrällä yhteysvälejä
    Viimeisin muokkaaja petteri; 26.09.2011 kello 14:57.

  15. #840

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Jos ei ole kyse ihan muutaman minuutin matkasta joukkoliikenteen pitäisi pystyä tarjoamaan halukkaille yleensä istumapaikat. Helsingissä tuohon on panostettu ja se näkyy joukoliikenteen laadussa, joka on Helsingin seudulla todella korkea kun verrataan suunnilleen samantyylisiin kaupunkeihin.
    Jos vaihtoehtona on pahimmilaan yli toista tuntia autossaistumista, kuten monessa suuremmassa kaupungissa, tyydyn minä, ja tyytyy moni muukin, nopeampaan vaihtoehtoon, vaikkakin sitten joutuisi seisomaan osan matkaa tai vaikka koko matkan (kuten minäkin mm. tänä aamuna).

    Jos joukkoliikenne on muuten toimiva, ei siinä itketä enää mitään penkkejen riittämättömyytta eikä varsinkaan kovia tai muuten epämukavia penkkejä.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 27.09.2011 kello 10:06. Syy: jaettu viesti kahtia

Vastaavia viestiketjuja

  1. Sipoon metro
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 83
    Viimeisin viesti: 30.09.2017, 13:11
  2. Oma metro
    kirjoittanut hmikko foorumissa Metrot
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 28.05.2010, 10:38
  3. Automaattinen kielenkäännös
    kirjoittanut Jouni Seilonen foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 19.05.2010, 13:03
  4. Le métro de Montréal
    kirjoittanut MCW foorumissa Metrot
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 10.05.2010, 02:59

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •