Sivu 62 / 146 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 22242525859606162636465667282102122142 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 916-930/2185

Viestiketju: Automaattinen metro

  1. #916
    Tunnistettu jäsen juhanahi avatar
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    340

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Olisi mukava lukea metrossa työskentelevien arviota siitä, mitä heidän mielestään olisi tapahtunut, jos virroitin olisikin hajonnut nykyisessä tunnelissa, jossa ei ole ”tanssilattiaa” eikä 100 metrin välein savunpitäviä ovia pois savun täyttämästä tunnelista. Helsingin puolellakin on sanottu, että ei näitä järjestelyitä tarvita automaattimetroa varten. Miten siis tämä tilanne olisi hoitunut vanhassa tunnelissa?
    Riippuu paljon siitä, missä kohdassa keskustan tunnelirataa tämä olisi sattunut sekä erittäin paljon siitä, kuinka pätevästi kuljettaja olisi osannut toimia - ihmiset, myös kuljettajat, kun tunnetusti reagoivat hätätilanteisiin eri tavoin. Vaikka jokaiselle kuljettajalle on opetettu tietyt perusasiat, on tietenkin kokonaan toinen juttu, kuinka hyvin niitä tosipaikan tullen itse kukin kykenisi soveltamaan.

    Kuten MaZo jo kirjoitti, tässähän ei sinänsä ollut kyse mistään mittavasta tulipalosta, mutta tokihan tuosta viasta aiheutunut savunmuodostus olisi tunnelissa ollut pykälää vakavampi juttu. Jos tosiaan juna olisi jämähtänyt asemien välille tunneliin, näkisin, että avainasemassa olisi ollut kuljettajan heti aluksi saama/hankkima tilannekuva. Eli kuinka nopeasti ja hyvin hän olisi pystynyt havaitsemaan, että savua ei hetken kestäneiden rätinöiden jälkeen enää muodostu lisää, sekä se, että salliiko savun määrä vielä junassa sisällä olemisen. Sekä tietysti se, kuinka hyvin ja rauhallisesti hän saisi ohjeistettua matkustajat toimimaan parhaaksi katsomallaan tavalla.

    Valvomon kautta oltaisiin sitten pyritty järjestämään tunnelin savunpoistopuhaltimilla luonnollista ilmavirtaa vahvistavaa virtausta, ja siten savua pois junan luota. Mikäli junaan sisään olisi päässyt siinä määrin savua, ettei siellä voi olla, tai mikäli savunmuodostuksen päättymisestä ei oltaisi voitu varmistua, niin eihän siinä sitten muu auta kuin avata ovet ja evakuoida juna - siis ihmiset pomppimaan junasta alas radalle. Sepeliä pitkin sitten savusta puhtaampaan suuntaan kohti lähintä asemaa tai hätäpoistumiskuilua.

    Tokihan metrin korkeudelta junasta alas loikkaaminen ja sepeliä pitkin kävely on vaivalloisempaa kuin nykykäsityksen mukaista evakuointitasoa pitkin siirtyminen, mutta näinhän se on laita muuallakin yhteiskunnassa: nykynormien mukaisissa uusissa rakennuksissa monet ratkaisut ovat turvallisempia kuin vanhoissa rakennuksissa.
    Viimeisin muokkaaja juhanahi; 12.11.2011 kello 17:02. Syy: lisäys

  2. #917

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3666

    oletus Vs: HSL-alueen poikittaislinjaston kehittämissuunnitelma 2012-2022

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Mietin vaan, millähän rahalla kaikki tämä on ajateltu maksaa. Bussiliikenteen kustannukset nousevat niin hirveää tahtia ja metron kohdalla on vielä täysin kysymysmerkki, mitä sen liikennöinti todellisuudessa tulee maksamaan. Onko automaatti vai ei ja jos on, kuinka paljon liikenne sen vuoksi hidastuu eli kallisuu, millä vuoroväleillä mennään jne.
    On todellakin vähän arvoitus, kuinka paljon metroliikenne mahdollisen automatisoinnin myötä nopeutuisi ja kuinka paljon käyttökustannukset tipahtaisivat kun kuljettajille ei tarvitsisi enää maksaa palkkaa. Vaikka tällä hetkellä vähän vaikuttaa, toimiva automaatti laituriovilla vaatisi junien uusimista yhdentyyppisiksi, johon ei taida olla oikein valmiutta, kun tarvittava investointi nousee niin suureksi.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 23.11.2011 kello 21:46. Syy: siirretty toiseen ketjuun

  3. #918
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: HSL-alueen poikittaislinjaston kehittämissuunnitelma 2012-2022

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    On todellakin vähän arvoitus, kuinka paljon metroliikenne mahdollisen automatisoinnin myötä nopeutuisi ja kuinka paljon käyttökustannukset tipahtaisivat kun kuljettajille ei tarvitsisi enää maksaa palkkaa.
    HKL:n toimitusjohtajan julkisuudessa esittämä luku kustannusten muutoksista on 2 M€ vuodessa investoinnille, josta on jo tehty 123,8 M€:n hankintasopimus ja tiedossa on asemien muutostöitä noin 50 miljoonalla (Kulosaari tehty jo) ja vanhan tunnelin turvallisuuden parantaminen, jolle ei ole kustannusarviota esitetty. Herttoniemeen on myös tehty uusi valvomorakennus automaatin tarpeisiin. 2 M€ hyöty ei kata edes rahoituskustannuksia, puhumattakaan siitä, että hyödyllä voitaisiin maksaa takaisin tämä investointi. Automaatin teknisten järjestelmien käyttöiäksi kun on arvioitu 25 vuotta. Sen perusteella pelkästään Siemensin kanssa tehdyn sopimuksen takaisinmaksuksi hyötyjen pitäisi olla 5 M€/vuosi. Ja sekin vasta ilman korkoja. Jos Suomen julkinen lainakorko on 2,5 %, Siemensin sopimuksen annuiteetti on 7 M€/vuosi. Pelkästään tämä hankintasopimus siis lisää joukkoliikenteen kustannuksia 5 M€/vuosi. Ei tässä ole siten muuta arvoitusta kuin se, miten paljon enemmän kuin 5 M€ vuodessa metron ylläpidon hinta nousee.

    Julkisuuteenkin on jo tullut tieto, että metroliikenne hidastuu kuljettajattomuuden myötä. Ei siis ole mitään arvoitusta tässäkään. Lisäksi täytyy todeta, että hidastumiselle annettu syy on ollut ainoa yllätys. Itse olen jo vuosia sitten todennut, että liikennettä tulee hidastamaan pysäkkiaikojen pidentyminen. Mutta koeajoissa on käynyt selväksi, että myös ajoaika pysähdysten välillä hidastuu. Ja lisäksi energinakulutus kasvaa.

    Vai olisiko trollaamiseen pitänyt olla vastaamatta?

    Antero
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 23.11.2011 kello 21:47. Syy: siirretty toiseen ketjuun

  4. #919

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3666

    oletus Vs: HSL-alueen poikittaislinjaston kehittämissuunnitelma 2012-2022

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Julkisuuteenkin on jo tullut tieto, että metroliikenne hidastuu kuljettajattomuuden myötä. Ei siis ole mitään arvoitusta tässäkään. Lisäksi täytyy todeta, että hidastumiselle annettu syy on ollut ainoa yllätys. Itse olen jo vuosia sitten todennut, että liikennettä tulee hidastamaan pysäkkiaikojen pidentyminen. Mutta koeajoissa on käynyt selväksi, että myös ajoaika pysähdysten välillä hidastuu. Ja lisäksi energinakulutus kasvaa.
    Ranskan ja kaukoidän kokemusten mukaan automaattimetrot toimivat paremmin ja nopeammin kuin kuljettajalliset. Ja Pariisissa laituriovet ja automaatti lyhentävät pysähdysaikoja. Millaiset erikoisolosuhteet Helsingissä on?

  5. #920
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6706

    oletus Vs: HSL-alueen poikittaislinjaston kehittämissuunnitelma 2012-2022

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Vai olisiko trollaamiseen pitänyt olla vastaamatta?
    Olisi pitänyt.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Millaiset erikoisolosuhteet Helsingissä on?
    Tähän odotan selityksiä sinulta sitten, kun automaatti tulee käyttöön ja matka-ajat pitenevät.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  6. #921

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3666

    oletus Vs: HSL-alueen poikittaislinjaston kehittämissuunnitelma 2012-2022

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Tähän odotan selityksiä sinulta sitten, kun automaatti tulee käyttöön ja matka-ajat pitenevät.
    Toki voin esitellä tulevaisuudessa täysautomaattimetron nykyistä sujuvampaa kulkua, jos automaattimetroprojekti edistyy eikä typisty puoliautomaatiksi siitä syystä, ettei vanhaa kalustoa haluta hylätä.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 23.11.2011 kello 14:40.

  7. #922
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6706

    oletus Vs: HSL-alueen poikittaislinjaston kehittämissuunnitelma 2012-2022

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Toki voin esitellä tulevaisuudessa täysautomaattimetron nykyistä sujuvampaa kulkua, jos automaattimetroprojekti edistyy eikä typisty puoliautomaatiksi siitä syystä, ettei vanhaa kalustoa haluta hylätä.
    Lupaapa hyvää, että aloitat seivailun jo tässä vaiheessa...
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  8. #923

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3666

    oletus Vs: HSL-alueen poikittaislinjaston kehittämissuunnitelma 2012-2022

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Lupaapa hyvää, että aloitat seivailun jo tässä vaiheessa...
    Eikö vaikutakin. Siitä olen kyllä samaa mieltä automaattimetron kannatus tai sen vastustus voisi kyllä pysyä omassa ketjuissaan eikä levitä ympäriinsä. Se voisi onnistua esimerkiksi niin, ettei asiaa nosteta esiin ketjuissa, joihin se ei kuulu. Automaattimetrojen nopeudesta tai hitaudesta ei liene foorumilla yksimielisyyttä ja maailmallakin on sekä paremmin että huonommin toimivia automaatteja.

  9. #924

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: HSL-alueen poikittaislinjaston kehittämissuunnitelma 2012-2022

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Eikö vaikutakin. Siitä olen kyllä samaa mieltä automaattimetron kannatus tai sen vastustus voisi kyllä pysyä omassa ketjuissaan eikä levitä ympäriinsä. Se voisi onnistua esimerkiksi niin, ettei asiaa nosteta esiin ketjuissa, joihin se ei kuulu. Automaattimetrojen nopeudesta tai hitaudesta ei liene foorumilla yksimielisyyttä ja maailmallakin on sekä paremmin että huonommin toimivia automaatteja.
    No joo, mutta nyt on kysymys Helsigin Automaattimetrosta eikä automaattimetroista yleensä-. Tämän hetkisen tiedon perusteella HELSINGISSÄ nyt VALITTU automaatti kuitenkin on ollut koeajoissa hitaampi. Ja tuolla on kustannusvaikutuksia lähinnä kaluston määrän kautta. Lisäksi asia liittyy suoraan otsikkoon sitä kautta että toteutusehtona ainakin Pasilan Jokerille on mainittu metron tiheämpi vuoroväli, eli ilmeisesti oletus on että suurempi osa matkustajista kuljetetaan metrolla kun esim. 58 lyhenee Hertsikkaan.

    Tuosta muuten kuulisin mielelläni lisää, mistä tuo vaatimus tulee?

  10. #925

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3666

    oletus Vs: HSL-alueen poikittaislinjaston kehittämissuunnitelma 2012-2022

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    No joo, mutta nyt on kysymys Helsigin Automaattimetrosta eikä automaattimetroista yleensä-. Tämän hetkisen tiedon perusteella HELSINGISSÄ nyt VALITTU automaatti kuitenkin on ollut koeajoissa hitaampi.
    Koeajoissa hitaampi? Käsittääkseni Helsingissä on yhdellä asemalla on testattu laituriovia ja niitä ei ole saatu ainakaan vielä toimimaan kunnolla, ilmeisesti johtuen siitä, että vanha kalusto ei ole suunniteltu toimimaan laituriovien kanssa. Lisäksi on testattu vanhojen junien etähallintaa eikä sitäkään ole saatu toimimaan. En tekisi tuosta mitään johtopäätöstä automaattimetron nopeudesta. Mutta tuosta voi ehkä tehdä sellaisen johtopäätöksen, että Helsingin metron nykyisin käytössä oleva kalusto ei sovellu hyvin automaattimetroon, vaan se pitäisi uusia kokonaan ainakin jos halutaan laituriovellinen automaattimetro.

    Se, että nykyinen kalusto ei ainakaan ilman isoja remontteja toimi automaattimetrossa on sisällöltään vähän eri asia kuin väite, että automaattimetro on hidas.

    Sinänsä koko kaluston uusiminen ei vaikuta järin hyvältä vaihtoehdolta ainakaan, jos ei samalla muuteta laiturikorkeutta 55 senttiin ja muuteta lännenkin asemia 135 metrisiksi.

  11. #926
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6706

    oletus Vs: HSL-alueen poikittaislinjaston kehittämissuunnitelma 2012-2022

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Sinänsä koko kaluston uusiminen ei vaikuta järin hyvältä vaihtoehdolta ainakaan, jos ei samalla muuteta laiturikorkeutta 55 senttiin ja muuteta lännenkin asemia 135 metrisiksi.
    Nyt aletaan kyllä olla jo kaukana paitsi poikittaislinjastosta niin automaatistakin. Mutta jos koko metrolinjan kalusto uudistettaisiin kerralla, niin eikö samalla kannattaisi sitten speksata koko homma uudelleen? Vaununleveys 2,65 m, virranotto sekä virtakiskosta että katolta, matalat laiturit ja tiukempi minimikaarresädemahdollisuus.

    Ei tarvitsisi enää tapella siitä, mistä löytyy rahaa Kivenlahden tai Östikan metrojatkeisiin, kun hännille voisi näillä spekseillä tehdä edullista rataa.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  12. #927
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    5999

    oletus Vs: HSL-alueen poikittaislinjaston kehittämissuunnitelma 2012-2022

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Se, että nykyinen kalusto ei ainakaan ilman isoja remontteja toimi automaattimetrossa on sisällöltään vähän eri asia kuin väite, että automaattimetro on hidas.
    Tietääkseni Helsingin automaattimetron tarjouskilpailussa seisonta-ajat asemilla olivat yksi vertailuperuste. Kaikissa tarjouksissa seisonta-ajat pitenivät nykyisestä.

  13. #928
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Yle Helsingin uutisissa elien:

    Helsinki on hautaamassa haaveet täysautomaattisesta metrosta

    Puoliautomaattia siis. Yllättävän moni metrojärjestelmä maailmalla pyörii tälläkin hetkellä puoliautomaattisena (mm. Munchenin ja Wienin metrot ja moni muu).

    Wikipedia-linkki aiheeseen: Systems and lines with ATO and standby human driver
    Viimeisin muokkaaja vristo; 03.12.2011 kello 01:20. Syy: puuttuneen sanan lisäys
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  14. #929

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut vristo Näytä viesti
    Yle Helsingin uutisissa elien:
    Lahdenranta sanoo Pariisin onnistuneesta hankkeesta, että "siellä on tosiaan aika eri luokkaa koko metroverkosto kuin meillä" . Jäin odottamaan tuohon loppukaneettia "Helsingissä on kuitenkin maailman paras metro"

    Aiheen vierestä, mutta tuo Pariisin hanke tuo taas mieleen Tvärbanan sulkemisen muutostöiden takia. Jutun mukaan Pariisissa onnistuu erittäin raskaasti liikennöidyn maanalaisen metrolinjan muuttaminen automaattiseksi liikennettä katkaisematta ja työskentelemällä öisin kolmen tunnin jaksoissa. Tukholmassa pannaan kuukausiksi kiinni pintarata, johon pääsee käsiksi helpommin ja jonka matkustajamäärät ovat alle kymmenesosa Pariisin linjasta. Itse asiassa Tukholmankin tunnelbanassa on tehty aika isoja töitä öisin ja liikennettä katkaisematta. Rahastahan tuokin on tietysti kiinni.

  15. #930
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6706

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Puoliautomaatti olisi kyllä ihan järkevä ratkaisu. Se maksaa enemmän kuin pelkkä kulunvalvonnan uusiminen mutta sillä saavutetaan edes jotain etuja, kun automaattiajo vähentänee energiankulutusta. Pitäisi kai vielä sanoa, että automaatti myös ajaa tasaisemmin ja ripeämmin kuin kuljettaja, mutta minusta metro kulkee kyllä hyvin tasaisesti nytkin, ei se siitä paremmaksi muutu sillä, että kuljettaja siirtyy napinpainajaksi.

    Hyvää puoliautomaatissa on se, että junissa edelleen on henkilökuntaa, pysäkkiajat eivät pitene täysautomaatin vaatimusten mukaan ja laituriovia ei tarvita. Jälkimmäisestä tulee suoraa kustannussäästöä, joskin laituriovien kustannuksia ei koskaan laskettu mukaan automaatiohankkeen hintaan. Samoin ei tarvitse tehdä vanhan radan puolelle kalliita uusia turva- ja poistumisjärjestelyitä, joita myöskään ei ole budjetoitu mihinkään.

    Myös lännen asemat jäävät myös ilman laituriovia, mikä osaltaan vähentää uudisradan kustannuspaineita.

    Sitä vaan mietin, mahtako halukkaita napinpainaja-kuljettajia tulevaisuudessa löytyä. Toimenkuva nimittäin muuttuu aika radikaalisti, kun ohjaamossa ei enää saa aktiivisesti ajaa vaan normaalioloissa tehtävät tosiaan rajoittuvat vähän kuin hissipojan hommiksi. Helppoa, sanoisi joku. Tylsää, sanoisi toinen. No, aika näyttää.

    Lahdenranta viittaa mielenkiintoisella tavalla tuossa väitteeseen, jossa HKL on alunperin tilannut mahdottomuuksia. Kyllä se niin taitaa olla, että HKL tosiaan on alunperin lähtenyt hankkimaan jotain sellaista, jota vaan ei voi toimittaa. Mutta vastuu ei ole yksin HKL:n – tarjoaja tässä on automaation ammattilainen eikä pitäisi tarjota, jos ei pysty toimittamaan. Silti tarjouksia on tullut peräti kolme, mikä on aika hämmästyttävää.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

Vastaavia viestiketjuja

  1. Sipoon metro
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 83
    Viimeisin viesti: 30.09.2017, 13:11
  2. Oma metro
    kirjoittanut hmikko foorumissa Metrot
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 28.05.2010, 10:38
  3. Automaattinen kielenkäännös
    kirjoittanut Jouni Seilonen foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 19.05.2010, 13:03
  4. Le métro de Montréal
    kirjoittanut MCW foorumissa Metrot
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 10.05.2010, 02:59

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •