Sivu 67 / 146 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 72747576364656667686970717787107127 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 991-1005/2185

Viestiketju: Automaattinen metro

  1. #991
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6707

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Ei kai laituriovet voi olla mikään este, kun ne kerran rakennetaan Mellunmäkeen ja Vuosaareenkin, kuten Knightrider aikaisemmin tänään tässä samassa ketjussa kirjoitti:
    Ei este, mutta hidaste. Ymmärtääkseni iso osa laiturioviongelmaa johtuu siitä, että junan pysäyttäminen niin tarkasti, että ovet osuvat laituriovien kohdalle, vie paljon aikaa mateluineen. Se lisäaika on varaa maksaa pääteasemalla, jonne asti matkustavia on vain hyvin vähän ja kääntöraiteelta tullessa ei ketään. Kuitenkin vastaavan hidasteen toteutus jokaiselle asemalle ei ole hyväksyttävissä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kouvo Näytä viesti
    Ja eikös Länsimetron ilmastointi, palontorjunta tai joku muu vastaava perustunut juuri siihen että rata erotetaan laiturista? Tiedä sitten miten tällainen reikäseinä siihen soveltuisi.
    Voisi kai se ehkä soveltua, jos tulipalon tai muun sattuessa ne laituriovet saisi valvomosta napinpainalluksella kiinni, muuten olisivat aina auki. Mutta silti 100-junien ovet pitäisi sitten saada näiden aina auki olevien palo-ovien kohdalle.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  2. #992
    Moderaattori
    Liittynyt
    24.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    6001

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Ymmärtääkseni iso osa laiturioviongelmaa johtuu siitä, että junan pysäyttäminen niin tarkasti, että ovet osuvat laituriovien kohdalle, vie paljon aikaa mateluineen.
    Täysin manuaaliohjauksessa olevan metron kanssa ymmärrän ongelman, mutta mikä ongelma on puoliautomaatin kanssa? Siinähän automatiikka pysäyttää junan ja sille oikeaan kohtaan pysähtyminen ei ole lainkaan niin vaikeaa kuin ihmiselle. Ja kun länsimetron asemille tarvitaan palo-osastoinnin takia laituriovet, on tässä varmasti yksi syy, miksi nyt on kannattavampaa tehdä puoliautomaatti eikä jatkaa käsiohjauksella.

  3. #993
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Saksan monissa ratikkakaupungeissa, joissa on keskustan alittavia maanalaisia "U-Stadtbahn"-osuuksia, tunneliosuudet aseminen ajetaan samaantapaan puoliautomaattina. (tähän korjauksena, että nämä ovat varsinaisiksi "Stadtbahn"-systeemeiksi luettavia ilmajohtovirroitteisia järjestelmiä, joissa on mm. korkeat lattiat ja laituri; lähes metroja siis)
    Itseasiassa, maailman modernit metrojärjestelmät ovat hyvin pitkälti puoliautomaatteja (toki järjestelmien valmistajia on useita).

    Münchenin puoliautomaattimetrossa on hiukan humoristiselta kuullostava piirre: sunnuntaisin, klo. 21 jälkeen, kuljettajat ajavat junia manuaalisesti ja singnaaliohjauksessa ajotuntuman ja -kokemuksen ylläpitämiseksi.
    Viimeisin muokkaaja vristo; 14.01.2012 kello 20:20.
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  4. #994

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kuukanko Näytä viesti
    Täysin manuaaliohjauksessa olevan metron kanssa ymmärrän ongelman, mutta mikä ongelma on puoliautomaatin kanssa?
    Ainakin se, että vaikka kone pysäyttääkin junan täsmällisemmin kuin ihminen (ainakin ilman siihen soveltuvaa apulaitetta), vaatii se pienepää lähestymisnopeutta. Asemille pysähtymisiin voi tulla muutenkin yllättävänkin pitkiä aikoja, ja jos laitetta saada viritettyä kaikkiin olosuhteisiin sopiviksi, niin miten esimerkiksi suuret lämpötilan ja kosteuden vaihtelut sitten voisi vaikuttaa? Varsinkin tuota lämpötilan vaihtelua Suomessa luonnollisesti on, ja metallihan, jopa tunnelissa, reagoi siihen muutenkin kuin vain johtamalla lämpöä pois niin nopeasti, että kieli jäätyy siihen kiinni talvipakkasilla. Kun ulkona lämpötila on -25 celsiusastetta ja automaattijarrutusta on vaikkapa hienosäädetty kesällä 45 astetta lämpimämpänä päivänä, niin voi tapahtua kummia kun talvi tulee. Siihen ei välttämättä yhden talven vuoden riitä saamaan ovia kohdille.

  5. #995

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3667

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Automaatti pysäyttää junan nopeammin, oikeaan paikkaan ja tasaisemmin kuin mihin ihminen pystyy sillä edellytyksellä, että käytössä on automaattiohjaukseen sopivaa ja helposti tarkasti pysäytettävää kalustoa. Vanhat junta eli M100 ja M200 eivät sitä ole, josta syystä laituriovia ei testeissä saatu toimimaan kunnolla.

  6. #996
    aki
    aki ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.06.2005
    Sijainti
    Vantaa
    Viestejä
    3553

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Mielenkiinnolla odotan Helmikuuta kun Vuosaaren laituriovia aletaan testaamaan käytännössä, sääolot ainakin ovat mitä sopivimmat tähän tarkoitukseen

  7. #997
    Tunnistettu jäsen MaZo avatar
    Liittynyt
    02.01.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    216

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Automaatti pysäyttää junan nopeammin, oikeaan paikkaan ja tasaisemmin kuin mihin ihminen pystyy sillä edellytyksellä, että käytössä on automaattiohjaukseen sopivaa ja helposti tarkasti pysäytettävää kalustoa. Vanhat junta eli M100 ja M200 eivät sitä ole, josta syystä laituriovia ei testeissä saatu toimimaan kunnolla.
    Jänniä väitteitä. Olen havainnut, että faktan sävyisinä esittämillesi väitteille on useasti pyydetty lähdetietoja ja olisin kiinnostunut tietämään mikä on tällä kertaa tietolähteesi?

    Toisin kuin kuljettaja, automaatilla ei ole hajuakaan millaisissa keli- tai kitkaolosuhteissa se ajaa, joten jarrutukset pitää tehdä aina huonoimman vaihtoehdon mukaan. Kuljettaja voi silmillä todeta onko märkää tms. ja jarruttaessa tunnustella luistaako vai ei. Automaatin tekemät jarrutukset ovat ehkä tasalaatuisempia, mutta kyllä työnsä osaavan kuljettajan tekemä jarrutus on huomattavasti nopeampi eikä häviä pysähtymistarkkuudessa merkittävästi.

    Vuosaaren laituriovia ei ole missään vaiheessa kokeiltu automaatilla, vaan puhtaasti käsiohjauksessa eikä pysähtymistarkkuus ole ollut ongelma. Laituriovien testaamisen viivästyminen on johtunut vain ja ainoastaan liian suuresta raosta junan ja laituriseinän välissä, joka on tulkittu turvallisuusriskiksi.

  8. #998
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Hieman kevennyksenä tähän väliin:

    Open BVE on ilmainen rautatiesimulaattori, jossa on erinomaisesti mallinnettu mm. metron laituriovien toimintaa. Alla on kaksi youtube-pätkää, jossa esimerkkinä on Singaporen MRT.

    Varsinkin ensimmäisessä näkee, kuinka automaatti (Singaporessa on yleisesti käytössä kuljettajan valvoma puoliautomaatti, kahdella linjalla myös täysautomaatti) kohdistaa junan ja laituriovet kohdalleen. Jälkimmäisessä näkee, kuinka junan ovien tarvitse osua aina aivan laituriovien keskelle; kun laituriovet ovat riittävän leveät, riittää kun on "vähän sinnepäin":

    http://www.youtube.com/watch?v=Mj3Gh...eature=related

    http://www.youtube.com/watch?v=7navodd2Ajc
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

  9. #999

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut MaZo Näytä viesti
    Toisin kuin kuljettaja, automaatilla ei ole hajuakaan millaisissa keli- tai kitkaolosuhteissa se ajaa, joten jarrutukset pitää tehdä aina huonoimman vaihtoehdon mukaan. Kuljettaja voi silmillä todeta onko märkää tms. ja jarruttaessa tunnustella luistaako vai ei.
    Miksi muka automaatti ei pystyisi tähän? Toisin kuin ihminen, automaatti voi mitata jarrutusvoimansa ja siitä saadun hidastuvuuden tarkkaan, ja reagoida sen muutoksiin nollaviiveellä. Automaatti voidaan tehdä adaptoituvaksi, eli jos se mittaa kitkan olevan hyvä, se voi seuraavan jarrutuksen aloittaa myöhemmin.

    Väittäisin, että Petteri puhuu yleisesti automaati- ja säätötekniikan mahdollisuuksista, ei mistään spesifistä olemassaolevasta automaattimetrojunasta. On sitä itsekin tullut vähän säädön periaatteita silmäiltyä. Nykyaikana ei ole temppu eikä mikään ohjelmoida hyvin kitkan muutoksiin adaptoituva metrojuna, joka vieläpä ottaisi valmiiksi huomioon ilman lämpötilan, kosteuden ja sen, ollaanko tunnelissa vai ei ja kaikkea muutakin.

  10. #1000

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3667

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut MaZo Näytä viesti
    Toisin kuin kuljettaja, automaatilla ei ole hajuakaan millaisissa keli- tai kitkaolosuhteissa se ajaa, joten jarrutukset pitää tehdä aina huonoimman vaihtoehdon mukaan. Kuljettaja voi silmillä todeta onko märkää tms. ja jarruttaessa tunnustella luistaako vai ei.
    Lukkiutumattomat jarrut ja luistonestojärjestelmät, jotka valvovat kitkaa ovat arkipäivää autoissa. Uudemmissa junissa on vanhoja paljon kehittyneemmät, helpommin ja nopeammin säädettävät jarrut ja uudet metrojunat on muutenkin suunniteltu etähallittaviksi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut MaZo Näytä viesti
    Vuosaaren laituriovia ei ole missään vaiheessa kokeiltu automaatilla, vaan puhtaasti käsiohjauksessa eikä pysähtymistarkkuus ole ollut ongelma. Laituriovien testaamisen viivästyminen on johtunut vain ja ainoastaan liian suuresta raosta junan ja laituriseinän välissä, joka on tulkittu turvallisuusriskiksi.
    Käsittääkseni ongelmat, jotka johtivat muutoksiin projektissa johtuvat sekä Vuosaaren mallin ovien ongelmista eli liian suuresta raosta sivuprofiilista että vanhojen junien huonosta toimivuudesta erityisesti automaatilla joka on havaittu koeajoissa. Vanhojen junien etähallittavuusongelmista on mainittu monessa uutisessa.

    http://yle.fi/alueet/helsinki/2011/1...a_2924880.html

  11. #1001
    Markku K avatar
    Liittynyt
    05.03.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    239

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Kani Näytä viesti
    Ei kai millekään ammattiryhmälle ole tähän astikaan taattu, että työt jatkuvat loppuelämän samanlaisina, vaikka tekniikka ja maailma ympärillä muuttuisi.
    Ei varmasti olekaan luvattu. Huomioitavaa on myös se, että jos kaupungin työllistämistaholle/henkilöstöpankkiin pamautetaan kerralla noin sata henkilöä, niin mitkä ovat kustannukset peukalonpyörittämisestä ja tappiot elämänlaadussa. Osa heistä ei ehkä koskaan pääse/valmentaudu uuteen ammattiin, vaan jäävät yhteiskunnan tukiaisilla eläviksi. Yhteiskunnan tarkoitus on kuitenkin pitää kaikki työikäiset- ja kykyiset työelämässä veroja maksamassa.
    Monesti työnkuvan vaihtaminen onnistuu helposti (majakanvartija->väylänhoitaja, pakkaustyöntekijä -> koneenhoitaja) mutta tässä foorumilla esitetyssä ideassa metrojunakuljettan työ muutetaan järjestyksenvalvojan työksi. Siihen työhön sisältyy voimakäyttöä ja erittäin hyvien vuorovaikutustaitojen käyttöä hankalissa ihmistenvälisissä tilanteissa. Eli minä näen tällaisen esitetyn muutoksen liian suureksi hallita, kun olemassaolevan ammattikunnan valintakriteereinä eivät ole olleet ominaisuudet järkkärin työhön. Järjestyksenvalvojaksi ei todellakaan voi, eikä pidä, kouluttaa ketätahansa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Automaatti voidaan tehdä adaptoituvaksi, eli jos se mittaa kitkan olevan hyvä, se voi seuraavan jarrutuksen aloittaa myöhemmin.
    No mutta kun seuraavalla asemalla ei ehkä olekkaan tarvetta jarrutella hiljakseen, vaan voitaisiin käyttää maksimilähestymisnopeutta ja -jarrutusta. Tarpeettomasta liruttelusta asemalle on myös päästävä eroon. Siitä kerrotkin alla:

    Väittäisin, että Petteri puhuu yleisesti automaati- ja säätötekniikan mahdollisuuksista, ei mistään spesifistä olemassaolevasta automaattimetrojunasta. On sitä itsekin tullut vähän säädön periaatteita silmäiltyä. Nykyaikana ei ole temppu eikä mikään ohjelmoida hyvin kitkan muutoksiin adaptoituva metrojuna, joka vieläpä ottaisi valmiiksi huomioon ilman lämpötilan, kosteuden ja sen, ollaanko tunnelissa vai ei ja kaikkea muutakin.
    Varmasti voidaan ohjelmoida ja tehdä mitä tahansa teknologiaa. Ihminen on käynyt kuussakin. Mutta mikä on hintalappu jos halutaan vuoden 2012 huipputeknologiaa metrojuniin ja asemille? Kokonaan toinen seikka on se, että onko sellaista tekniikkaa laitetoimittajan repertuaarissa, vai pitääkö sitä vasta alkaa kehittämään. Moista liukkaudenhallintajärjestelmää ei olla nyt (15.1.2012) hankkimassa Helsingin metroon.

  12. #1002

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Markku K Näytä viesti
    Varmasti voidaan ohjelmoida ja tehdä mitä tahansa teknologiaa. Ihminen on käynyt kuussakin.
    Kuulento itse asiassa oli todella alkeellista säätötekniikkaa. Käytännössä ihmiset laskivat käsin, mitä pitää tehdä milläkin ajan hetkellä.

    On toki erittäin valitettavaa, jollei nykyisissä automaattimetroissa ole edes kitkaan adaptoitumista. En toki tiedä nyt tilattavien metrojen tekniikasta mitään, enkä varmasti jaksaisikaan tarjousasiakirjoja analysoida. Voisin kuitenkin kuvitella, että nykyisten automaattimetrojen ohjaustekniikka on vähintäänkin ohjelmoitua, ei kiinteitä piirejä, ja siten päivitettävissä. Kaikki hardware-tekniikka junissa sinänsä täytyy olla olemassa, koska se saadaan oikeaan paikkaan pysähtymään. Kitkahan voidaan laskea nopeuden muutoksesta ja jarrutusvoimasta.

    ---------- Viesti lisätty kello 16:06 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 16:03 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Markku K Näytä viesti
    ENo mutta kun seuraavalla asemalla ei ehkä olekkaan tarvetta jarrutella hiljakseen, vaan voitaisiin käyttää maksimilähestymisnopeutta ja -jarrutusta. Tarpeettomasta liruttelusta asemalle on myös päästävä eroon.
    Mutta eihän se ihmiskuljettajakaan voi etukäteen tietää miten juna jarruttaa, ennen kuin on jarrua painanut. Pitäisin aika huolestuttavana, jos kuljettaja visuaalisesti tai nenällä arvioisi, kuinka myöhäiseksi jarrutuksen nyt voi jättää ja ottaa riskin, että pyörät eivät pidäkään yhtä paljon. En siis sinänsä ymmärrä, miten ihminen voisi olla mitenkään parempi adaptoituja kuin automaattikaan, jos vain automaatti on tehty nykyaikaisen älykkääksi. Automaatti on joka tapauksessa viiveettömämpi ja laskee tarkasti.

  13. #1003
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    23.12.2007
    Viestejä
    582

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    ---------- Viesti lisätty kello 16:06 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 16:03 ----------
    Mutta eihän se ihmiskuljettajakaan voi etukäteen tietää miten juna jarruttaa, ennen kuin on jarrua painanut. Pitäisin aika huolestuttavana, jos kuljettaja visuaalisesti tai nenällä arvioisi, kuinka myöhäiseksi jarrutuksen nyt voi jättää ja ottaa riskin, että pyörät eivät pidäkään yhtä paljon. En siis sinänsä ymmärrä, miten ihminen voisi olla mitenkään parempi adaptoituja kuin automaattikaan, jos vain automaatti on tehty nykyaikaisen älykkääksi. Automaatti on joka tapauksessa viiveettömämpi ja laskee tarkasti.
    Ensimmäiseen asemalle pysähtymiseen kuljettaja joutuu ottamaan hieman enemmän pelivaraa, kuitenkin automaattia vähemmän. Sen jälkeen kuljettaja tietää, miten tämä juna näissä olosuhteissa pysähtyy.

    Itsekin metroa töissä ajaneena huomasin selvän eron pysäkille tulossa istuessani Kööpenhaminan automaatimetrossa. Kuljettaja olisi pystynyt nopeampaan toimintaan.

    Se on sitten eri asia, mikä merkitys näillä sekunneilla kokonaisuuteen on.

  14. #1004
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Samppa Näytä viesti
    Se on sitten eri asia, mikä merkitys näillä sekunneilla kokonaisuuteen on.
    Niin suuri, että niistä käydään markkinaoikeutta. Koska sekunnit olivat automaattimetrotarjousten valintakriteeri. Tosin niissä laskuajoissa, jotka eri valmistajien tietokoneilta menee automaattisen junan ohjaamisessa tarvittaviin laskuihin, ei ole sellaisia aikaeroja, että ne vaikuttaisivat junien ajoaikoihin ja sitä kautta tarvittavaan kalustomäärään. Ja ilman kokeilemista kukaan toimittaja ei voi tietää, miten M100- ja M200-junat käyttäytyvät. Kuten on nyt nähty.

    Mutta ei tämä ole minusta asian pihvi vaan se, että kun nyt junan pysäyttäminen ei ole tarpeen 10 sentin eikä puolenkaan metrin tarkkuudella, pysähtyminen sujuu nopeasti, on pysäyttäjänä sitten automaatti tai kuljettaja. Automaatin pysäyttäminen on hitaampaa kuin kuljettajan pysäyttäminen siksi, että automaatti tarvitsee laituriovet minkä seurauksena on pysähtymistarkkuuden nousu. Siksi automaatti on hidas ja kuljettaja nopea. Se, että tietokone olisi tai on parempi ja nopeampi laskija kuin kuljettaja, on pieni parannus verrattuna siihen, miten aikaa menetetään tarkkuusvaatimuksen vuoksi.

    Vristo linkkasi pari videota hieman aikaisemmin. Simulaatiot ovat simulaatioita, mutta YouTube tarjosi linkattujen videoiden jälkeen katsottavaksi oikeitakin laituriovellisia pysähdyksiä. Ne tapahtuvat kuljettajaa hitaammin, kuten Markku K kertoi, koska automaatti melkein pysäyttää junan ensin parin metrin päähän loppusijainnista, ja sitten juna ryömii loppumatkan niin, että ovien kohdalla voidaan päästää seisontajarru päälle ja pysähdytään tarkasti mutta nytkähtäen. Mitä vähäisempi nykäys pysähdykseen vaaditaan, sen hitaammin on loppumatka ryömittävä. Ja sitä hitaammaksi automaatti muuttuu kuljettajajunaan verrattuna.

    Elmo ja Petteri uskovat säätötekniikkaan. Niin minäkin. Mutta ei ongelma ole laskeminen, vaan tarvittavien tietojen saaminen (=anturointi) sekä tulosten käytettävyys (=toimilaitteiden monipuolisuus). Jotta siinä automaatissa olisi jokin järki, niin sen pitäisi olla parempi ja halvempi kuin kuljettaja. Jotta se olisi käytännössä parempi, se ei ole halvempi. Jos se on halvempi, se ei olekaan parempi, ja sitten se itse asiassa onkin kalliimpi. Esimerkiksi siten, että huonommuus kompensoidaan kasvavilla kustannuksilla hidastuvasta kiertoajasta.

    Ja sitten on tietenkin vielä muu kokonaisuus. Ei metrokaan ole vain automaattinen pysähtyminen. Siellä pitäisi ihmisten voida käyttää junia matkustamiseen. Kuten on monet kerrat ja aiemmin todettu, ei ole olemassa automaatille anturointia tunnistaa, miten ihmismassat laiturilla liikkuvat. Kuljettaja on siinä asiassa ylivoimaisen hyvä ja turvallinen.

    Antero

  15. #1005
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Tässä sitten edellisten vastapainoksi Nürnbergin täysautomatisoitu U2-metrolinja, jossa ei ole laituriovia ollekaan. Siemens on tässäkin sekä järjestelmän että junien toimittaja.

    http://www.youtube.com/watch?v=eGiHy...eature=related
    Viimeisin muokkaaja vristo; 15.01.2012 kello 18:46. Syy: linkki korjattu toimivaksi
    Risto Vormala
    Kaupunkiliikenteen linja-autonkuljettaja
    HSL-alueella

Vastaavia viestiketjuja

  1. Sipoon metro
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 83
    Viimeisin viesti: 30.09.2017, 13:11
  2. Oma metro
    kirjoittanut hmikko foorumissa Metrot
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 28.05.2010, 10:38
  3. Automaattinen kielenkäännös
    kirjoittanut Jouni Seilonen foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 19.05.2010, 13:03
  4. Le métro de Montréal
    kirjoittanut MCW foorumissa Metrot
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 10.05.2010, 02:59

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •