Sivu 68 / 146 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 82848586465666768697071727888108128 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1006-1020/2185

Viestiketju: Automaattinen metro

  1. #1006

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Samppa Näytä viesti
    Ensimmäiseen asemalle pysähtymiseen kuljettaja joutuu ottamaan hieman enemmän pelivaraa, kuitenkin automaattia vähemmän. Sen jälkeen kuljettaja tietää, miten tämä juna näissä olosuhteissa pysähtyy.
    Niin siis jos voimme olettaa, että olosuhteet eivät muutu asemalta toiselle. Jos muuttuvat, kuljettaja ei voi ottaa automaattia enemmän pelivaraa turvallisesti. Jos eivät muutu, se automaatti on helposti ohjelmoitavissa mukautumaan. Jos se nyt oikea ongelma olisi, automaatinhan voi ohjelmoida tunnustelemaan keli jo varikolta lähdettäessä. Hitunen vauhtia ja koejarrutus: kitkakerroin on laskettu. En edelleenkään näe mitään periaatteellista estettä sille, etteikö automaatin pelivara voitaisi saada ihmiskuljettajaa pienemmäksi, alusta lähtien.

    ---------- Viesti lisätty kello 22:14 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 22:12 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Mutta ei ongelma ole laskeminen, vaan tarvittavien tietojen saaminen (=anturointi) sekä tulosten käytettävyys (=toimilaitteiden monipuolisuus).
    En kyllä ymmärrä, miksi se anturointi olisi niin vaikeaa. Automaatin täytyy joka tapauksessa tietää paikkansa ja nopeutensa hyvin tarkkaan. Siitä voidaan anturoida jo kaikki tärkeä. Lämpö- ja kosteusmittari voivat nopeuttaa adaptoitumista, mutta eivät silti ole välttämättömiä. Minusta tuntuu vain, että automaatilta vaaditaan ihmiskuljettajaa suurempaa varmuutta, minkä vuoksi sille annetaan varaa enemmän. Vähän samoin kuin junaliikenteessä ylipäätään varmuus on suurempi kuin "manuaaliohjatussa" tieliikenteessä.

  2. #1007
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    En kyllä ymmärrä, miksi se anturointi olisi niin vaikeaa. Automaatin täytyy joka tapauksessa tietää paikkansa ja nopeutensa hyvin tarkkaan. Siitä voidaan anturoida jo kaikki tärkeä. Lämpö- ja kosteusmittari voivat nopeuttaa adaptoitumista, mutta eivät silti ole välttämättömiä. Minusta tuntuu vain, että automaatilta vaaditaan ihmiskuljettajaa suurempaa varmuutta, minkä vuoksi sille annetaan varaa enemmän. Vähän samoin kuin junaliikenteessä ylipäätään varmuus on suurempi kuin "manuaaliohjatussa" tieliikenteessä.
    Paras komponentti on pois jätetty komponentti. Sen toimintaa ei tarvitse tarkistaa, sitä ei tarvitse huoltaa jne. Eräs Air Francen lentokone putosi ”selittämättömällä” tavalla mereen, kunnes selitykseksi löytyi, että anturin lämmitys oli jäänyt kytkemättä päälle. Eli en epäile ollenkaan, etteikö ole mahdollista tehdä vaikka mitä, mutta se ei silti ole välttämättä järkevää.

    Ja minusta on aivan selvä, että automaatilta vaaditaan enemmän kuin kuljettajalta. Automaatilta puuttuu luovuus reagoida tilanteisiin, joihin sitä ei ole suunniteltu. Sellaisiin tilanteisiin voidaan päätyä esim. siksi, että automaattiin tulee vika ja se toimii toisin kuin on suunniteltu. Ihminen pystyy reagoimaan kaikkeen, kone ei.

    Automaatti tai ei ja hyväksytty riskitaso tai nollariskitaso ovat eri asiat. Pikemminkin lienee niin, että automaatilla on vaikeampi päästä nollariskitasoon kuin ihmisen hallinnassa olevalla järjestelmällä. Yksinkertainen esimerkki on, tarvitaanko kuljettajattomalle junalle laituriovet vai ei. Laituriovien kanssa parannetaan riskiä, sillä ilman laiturioviahan otetaan se riski, että ihminen tippuu raiteelle, eikä automaattinen juna havaitse sitä. Jatkoesimerkkinä: On mahdollista, että laituriovessa on vika niin, että ihminen saa sen auki, mutta automaattijuna luulee, että ovi on kiinni ja toimii sen mukaan. Ihminen kuljettajana näkee, jos rikkinäisen oven kautta on tullut joku, vaikka ovianturi ei varoita.

    Antero

  3. #1008
    Tunnistettu jäsen Nakkiputka avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Kauniainen
    Viestejä
    531

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Mutta eihän se ihmiskuljettajakaan voi etukäteen tietää miten juna jarruttaa, ennen kuin on jarrua painanut. Pitäisin aika huolestuttavana, jos kuljettaja visuaalisesti tai nenällä arvioisi, kuinka myöhäiseksi jarrutuksen nyt voi jättää ja ottaa riskin, että pyörät eivät pidäkään yhtä paljon. En siis sinänsä ymmärrä, miten ihminen voisi olla mitenkään parempi adaptoituja kuin automaattikaan, jos vain automaatti on tehty nykyaikaisen älykkääksi. Automaatti on joka tapauksessa viiveettömämpi ja laskee tarkasti.
    Noinhan sitä mm. raitiovaunua käytännössä ajetaan. Nopeusmittarin näyttämän, vaunutyypin ja kokemuksensa perusteella kuljettaja tietää suunnilleen missä kohtaa hyvällä kelillä olisi aloitettava jarrutus. Lisäksi kokemus erilaisten säätilojen vaikutuksesta kitkaan, sekä kiskon pinnan silmämääräinen arviointi auttavat arvioimaan, miten paljon ideaaliolosuhteita aikaisemmin on ruvettava jarruttamaan. Nyrkkisääntö: Jos kiskon ajopinta on jonkin muun värinen kuin vaalean harmaa, se on liukas. Jarruttaessa pyörien lukkiutumisen yleensä kuulee (vaunu ns. hiljenee) ja tuntee nykimisenä. Lisäksi osassa kalustosta (Valmetin NrI/II-nivelraitiovaunut) ajomoottorien virtamittarin heilunta kertoo myös pyörien lukkiutumisesta.

    Tällöin on tilanteen mukaan lisättävä tai vähennettävä sähköjarrutuksen tehoa ja mahdollisesti laskettava hiekkaa kiskoille. Vaikeimmissa tilanteissa voidaan myös käyttää kiskojarrua joko hidastamaan vauhtia, tai peräti loppupysähdykseen asti (ei suositeltavaa).

    Takapuolituntumalla on siis yllättävän suuri rooli etenkin vähänkni vanhemman kaluston ajamisessa. Ja eiköhän tuon automatisointi riittävällä määrällä sopivia antureita ja sumeaa logiikkaa hyödyntävällä ohjausjärjestelmällä onnistuisi? Mitä se sitten taas maksaa ja miten toimintavarma se on, sitä en osaa sanoa.
    "Tavoitteiden asettamisen pitää olla riittävän kunnianhimoista, jotta se pakottaa uudenlaiseen ajatteluun ja uusien läpimurtojen tavoitteluun." - Kone Oyj:n evp toimitusjohtaja Matti Alahuhta kirjassaan:"Johtajuus – kirkas suunta ja ihmisten voima".

  4. #1009

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Vähän samoin kuin junaliikenteessä ylipäätään varmuus on suurempi kuin "manuaaliohjatussa" tieliikenteessä.
    Ison kapasiteetin joukkoliikenteessä on enemmän munia kerralla korissa, joten siinä mielessä vaatimustaso on ymmärrettävä. Ero tieliikenteeseen on tietty vähän näennäinen, kun teillä sattuu ties mitä konginkankaita ja ketjukolareita.

  5. #1010

    Liittynyt
    01.11.2010
    Viestejä
    339

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Äärimmäisen viihdyttävää seurattavaa tämä keskustelu. Tosin samat jututhan käytiin täällä jo noin vuosi sitten aivan samoin argumentein..

    Markku K:n ja Elmo Allenin mainitsema kuulento on hyvä esimerkki siitä, minkälaisiin suorituksiin ihminen pystyy jos sillä on mielettömät resurssit ja itsetarkoituksena päästä tavoitteeseen noita resursseja säästämättä. ”Nasa-äijiltä” ei varmaan kukaan kysynyt tuleeko budjetti ylittymään 100 vai 200 miljardia taalaa vaan hoituuko homma ja pääseekö ne ukot kuuhun ja mieluusti takaisinkin. Hieman karrikoiden samoilla resursseilla olisi varmaan jo 20 vuotta sitten ollut mahdollista toteuttaa automaatti ajamaan tukkirekkaa tai vaikka lättähattua.

    Kuitenkin, jos tavoitteena on arkipäivän liikennevälineen kehittäminen rajallisine resursseineen, menee jo vaikeammaksi. Olkoonkin, että Apollon aikaisista ”supertietokoneista” taskulaskimen tehoineen on jo 40 vuotta.
    Muutamaa muuta keskustelijaa (ja jopa itseäni noista vuoden takaisista keskusteluista) mukaillen; asiansa osaava ihminen on aisteiltaan, tilannetajultaan ja psykomotoriikaltaan yllättävän tehokas ”automaatti” ja siten todella vaikea pala konetekniikalle päihittää. Puhumattakaan poikkeus- tai vikatilanteista, joita niitäkin eri liikenneympäristöissä ajoittain sattuu.

    Automatiikan ja tiedonsiirron ym. nopeutuminen, tehostuminen ja halventuminen sekä ylipäätään niiden soveltaminen myös kulkuneuvoissa on toki hyvä asia ja esim. tieliikenteessä (ESC, ABS, BAS, RAB, TSA, Blis, LDW ja varmaan 30 muuta patentoitua kirjainyhdistelmää.) ne auttavat ja ovat vuosia auttaneet kuljettajaa turvallisemmassa ajamisessa ja parhaimmillaan auttavat välttämään vaaratilanteita sekä pienentävät kuljettajan tai jonkun muun tekemien virheiden (kolarien)seurauksia kokoajan myös meidän tätä foorumia lukiessamme! Hyvä niin. Esim. 10 vuoden takaisen ja vuoden 2011 ajonvakautus-systeemin kehityksen tuntee kyllä kokeilemalla ja huomaa, miten systeemi on kirjaimellisesti kuin eri vuosikymmeneltä vaikka samaa asiaa toteuttavatkin.

    Mutta, sama kuljettaja, joka noita ”nykyajan” systeemeitä on kokeillut käytännössä ja ehkä myös suljetulla alueella normiliikennettä kovemmissa olosuhteissa tietää miten rajallisia niiden kyvyt lopulta ovat. Ja jos on antanut vaikka parkkiassistentin suorittaa pysäköintiä vähänkin haastavampaan rakoon huomaa pian, että eihän siitä mitään tule ja helpommassakin paikassa olisit aikaa sitten ollut itse jo valmis.

    Nämäkin systeemit on kaikki suunniteltu ihmiskuljettajan ympärille, ei siis korvaamaan ihmistä. Kuukkelin automaattiautot ym. voi tässä yhteydessä jättää omaan arvoonsa. Nekin ovat arvokasta kehitystyötä, mutta eivät ole ollenkaan verrattavissa kuluttajille tai liikennelaitoksille myytäviin "valmiisiin paketteihin"

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Nakkiputka Näytä viesti
    Takapuolituntumalla on siis yllättävän suuri rooli
    Nakkiputkan kommentti vanhasta kunnon takapuolituntumasta on asian ytimessä! Mikään ei korvaa takapuolituntumaa ja lisään vielä, että ei uudessa eikä vanhassa kalustossa. Ei kumipyörillä eikä teräspyörillä. Tulevaisuuden kalustosta on vaikea sanoa miten kehitys niissä etenee.
    Viimeisin muokkaaja Mikle; 16.01.2012 kello 00:22. Syy: pieni lisäys ja hymiö

  6. #1011

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Perstuntuma on yliarvostettua. Elektroninen perse on jo nyt edullinen ja luotettava vekotin. Kutsutaan kiihtyvyysanturiksi.

    Pääosa liikenteen turvallisuustekniikasta perustuu nimenomaan näihin antureihin, joiden lukemilla muutetaan suoraohjaus tarkoitusohjaukseksi: kääntämällä rattia ei ohjata pyörien kulmaa vaan ajosuunnan muutosta. Jarruilla ei ohjata eri jarrulaitteiden intensiteettiä vaan hidastuvuutta. Kaasuttimella ei ohjata polttoaineen palotahtia tai edes moottorin kierroslukuja vaan kiihtyvyyttä. Anturit lukevat ympäristöä sekä kaluston toteutuvaa suorituskykyä säätäen käytettävät tehot ja asennot kulloinkin haluttavaa tilannetta varten. Mutta myös antavat kuljettajalle palautetta kun haluttu suorituskyky ei onnistu -- hyvissä ajoin. Kuljettaja voi sitten alentaa suorituskykyä kunnes turvallisuus on taattu. Ilman esiehtoa, että hankala tilanne on tiedossa ja tunnistettu. Eikä teknisiä yksityiskohtia -- kuten jopa kolmea erilaista jarrua -- tarvitse välttämättä tietää.

    Nakkiputkan kuvaamaa teknistä kikkailua ei tulisi tarvita päivittäisessä operaatiossa, vaan kuljettajan työnä on taata turvallisuus, mukava kulku ja ripeä liikenne. Tarkoitusohjaus vähentää kapea-alaisen kokemuksen ja hienomotorisen suorituksen tarvetta, aivan samaan tapaan kuin kuljettaja ohjaa vaunun ovia: avaamalla ja lukitsemalla, ei säätämällä ovimoottorien hetkellisiä tehoja. Ovikone tietää itsenäisen toimintansa rajat ja antaa palautetta poikkeustiloista kuten väliin jääneistä esineistä. Hoitamalla vain tarkasti määritellyn automaation alueen jonka reunatapauksista annetaan palautetta saadaan luotettava ja tehokas työkalu.

    Täysautomaatin ongelma on yleisesti tarkan määritelmän puute. Tällöin ei voida olla varmoja reunatapauksien kattavuudesta, joten poikkeustilanne voi hiipiä turvajärjestelyjen ohitse täysin huomaamatta. Ihmiskuljettajan yhteen nitoma nippu tarkasti rajattuja automaatteja voi kattaa kaikki reunatapaukset, jotka eskaloituvat kuljettajalle. Poikkeukset jäävät huomaamatta vain kuljettajan piittaamattomuudesta.

    Pitemmän päälle operaation poikkeustilat voidaan kirjata ylös niin pikkutarkkaan toimintaohjeeseen, että ihmiskuljettaja voidaan aidosti korvata automaatilla. Tähän tilanteeseen tullessa järjestelmästä on siis saatu hiottua pois kaikki itsenäisen harkinnan kohteet. Joka ei ole mikään pieni teko, mutta jota ilman täysautomaattijärjestelmä ei ole luotettava.

  7. #1012

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hylje Näytä viesti
    Pääosa liikenteen turvallisuustekniikasta perustuu nimenomaan näihin antureihin, joiden lukemilla muutetaan suoraohjaus tarkoitusohjaukseksi: kääntämällä rattia ei ohjata pyörien kulmaa vaan ajosuunnan muutosta. Jarruilla ei ohjata eri jarrulaitteiden intensiteettiä vaan hidastuvuutta. Kaasuttimella ei ohjata polttoaineen palotahtia tai edes moottorin kierroslukuja vaan kiihtyvyyttä.
    Liikenteestä vähemmän tiedän, mutta ilmailusta kyllä, että siellä ohjaus toimii juuri näin. Perstuntumaa ei ilmailussa enää ole olemassa, vaikka siellä kuvittelisi sitä tarvittavan paljon enemmän kuin vaikka raitiovaunuissa. Historiasta tiedämme, ettei siirtymä tapahtunut kivuttomasti, vaan yksi Airbus tuli tonttiin (muistaakseni lentonäytöksessä), kun ohjaustietokone oli eri mieltä pilotin kanssa.

    Mitä tulee Anteron mainitsemaan Air Francen turmaan, niin pilvessä lentäessään myös lentäjä on täysin instrumenttien varassa. Jollei nopeusmittari toimi, lentäjä ei mistään voi aistia, millä ilmanopeudella lentää. Ainoastaan keinohorisontilla voi varmistaa, että kyllä sen tällä asennolla ilmassa pitäisi pysyä. Varakeinohorisontti on mekaaninen eikä tarvitse ulkoista anturia, joten se käytännössä aina toimii, eli sikäli lentäjä kyllä pystyy lentämään konetta. En turmaa tarkemmin tunne, että miksei nopeusmittarin jäätymistä huomattu ja miten se ylipäätään turman aiheutti; siksikö että nopeuden näennäisesti hidastuessa autopilotti lähti hakemaan nopeutta tulemalla alas päin.

    Ilmailussa muutenkin on aika paljon mietitty näitä automaation turvallisuustekijöitä. Mikä tahansa juna- ja metroliikenne on aina monta kertaa yksinkertaisempaa, koska missä tahansa vikatilanteessa hätäpysäytys korjaa kaikein. Ja ilmailussa tunnetusti ei. Toki taloudellisesti on ongelmallisempaa pysäyttää koko metro kuin vain yksi lentokone.

    Mutta vikaantuvia laitteita on aina yli tarpeen. Monella laitteella pitää erikseen äänestää, mikä laitteista suljetaan pois. Kolmella laitteella kaksi oikein näyttävää voivat äänestää yhden kokonaan ulos. Kahdella laitteella tulokset voidaan keskiarvoistaa, jolloin virhe puolittuu.

  8. #1013

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Puoliautomaattisissa metroissa on se huono puoli että se tuudittaa liian hyvään turvallisuuden tunteeseen. Esim Washingtonin muutaman vuoden takaien metrojunien yhteentörmäys johtui siitä että toista junaa ajoi ns junavartija eli henkilö joka oli koulutettu ajamaan metrojunaa silloin kun automatiikka toimii. Kun se ei sitten toiminutkaan niin hän jatkoi ajamista, ja vauhti oli aika kova, eikä osannut pysäyttää junaa manuaalisesti riittävän ajoissa, koska oletti automaatin hoitavan jarruttamisen, ja lopputulos oli mikä oli.

    t.Rainer

  9. #1014

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3666

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Puoliautomaattisissa metroissa on se huono puoli että se tuudittaa liian hyvään turvallisuuden tunteeseen. Esim Washingtonin muutaman vuoden takaien metrojunien yhteentörmäys johtui siitä että toista junaa ajoi ns junavartija eli henkilö joka oli koulutettu ajamaan metrojunaa silloin kun automatiikka toimii. Kun se ei sitten toiminutkaan niin hän jatkoi ajamista, ja vauhti oli aika kova, eikä osannut pysäyttää junaa manuaalisesti riittävän ajoissa, koska oletti automaatin hoitavan jarruttamisen, ja lopputulos oli mikä oli.
    Washingtonin metro oli varsinainen ongelmapesä. Sinne oli joskus vuosikymmeniä sitten rakennettu puoliautomaattimetro, joka ei kuitenkaan toiminut kunnolla. Kulunvalvontajärjestelmä oli hyvin epäluotettava ja junat eivät virhetilanteissa pysähtyneet vaan vaaratilanteita oli ollut paljon. Sitten "kuljettajille" oli annettu ohjeet pitää vahtia sen varalta, että kulunvalvontasysteemi taas kerran pettää. Varsinaisesti kyse ei ollut automaatin ongelmista, vaan kulunvalvonnan ongelmista. Helsingin metrossa ja suurimmalla osalla junaradoista on nykyään kulunvalvonta, joka estää lähes kaikki yhteentörmäykset.

    Mutta Washingtonissa temppuilevaa kulunvalvontaa ei ollut uusittu, kun se olisi maksanut paljon. Sen sijaan luotettiin kuljettajien hoitavan ongelmatilanteet. Sitten yhtenä päivänä sekä kulunvalvonta että kuljettaja pettivät samaan aikaan ja tuli ruumiita.

    Jos otetaan Suomesta hiukan vastaavia toki kokonaan ilman kulunvalvontaa tapahtuneita onnettomuuksia, niitä ovat esimerkiksi Jokela ja Jyväskylä. Kuljettaja ei tulkinnut oikein kulkutietoa (kuten teki myös epäluotettava kulunvalvontajärjestelmä Washingtonissa) ja tapahtui virhe, josta ei enää toivuttu.

    Mitä voimme oppia Washingtonin junaturmasta, kaksi asiaa: ensinnäkin epäluotettavia kulunvalvontajärjestelmiä ei pidä hyväksyä, vaan ne pitää korjata ja toiseksi, että ihminen ei ole hyvä paikkaamaan kulunvalvontajärjestelmien ongelmia.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 16.01.2012 kello 12:08.

  10. #1015

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Mutta Washingtonissa temppuilevaa kulunvalvontaa ei ollut uusittu, kun se olisi maksanut paljon. Sen sijaan luotettiin kuljettajien hoitavan ongelmatilanteet. Sitten yhtenä päivänä sekä kulunvalvonta että kuljettaja pettivät samaan aikaan ja tuli ruumiita.
    Sinänsä outoa kun kerran on kyseessä USA:n pääkaupunki?

    t. Rainer

  11. #1016

    Liittynyt
    01.11.2010
    Viestejä
    339

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hylje Näytä viesti
    Perstuntuma on yliarvostettua. Elektroninen perse on jo nyt edullinen ja luotettava vekotin. Kutsutaan kiihtyvyysanturiksi.
    Pers tai hienommin takapuolituntuma ei todellakaan ole ylimainostettua! Uusimmassakaan kalustossa. Se, miten koneet tulevat jatkossa kehittymään ja miten niitä tulevissa kulkupeleissä sovelletaan onkin sitten eri juttu.
    Muuten kyllä hyvin kirjoitettu näkemys tuolta tekniikan saralta.

    ---------- Viesti lisätty kello 14:07 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 14:06 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    miksei nopeusmittarin jäätymistä huomattu ja miten se ylipäätään turman aiheutti; siksikö että nopeuden näennäisesti hidastuessa autopilotti lähti hakemaan nopeutta tulemalla alas päin.
    Minä muistelen lukeneeni, että nopeusanturien eli pitot - putkien jäädyttyä ukkospilvessä kone sai ristiriitaisia nopeustietoja. Tästä johtuen automaattiohjaus kytki itsensä pois päältä, kuten se on alkujaan suunniteltukin toimimaan.
    Kuitenkin siis automaattiohjaus putosi pois päältä ja nopeustiedot oli ristiriitaisia. Pilotit ilmeisesti eivät onnistuneet tulkitsemaan eivätkä jostain syystä toimimaan siten, kuin epäluotettavan nopeustiedon kanssa tulisi ohjeidensa mukaan toimia. Eli juurikin pitää kone sellaisessa lentotilassa, että pysytään ilmassa ja mielellään sopivassa vauhdissakin. Tästä ymmärtääkseni ilmailualan ammattilaiset edelleen spekuloivat, miksei ongelmaa tunnistettu ja eräs kannanotto on ollut, että sielläkin tuudittaudutaan liikaa automaatin toimintaan ja yllättävissä ongelmatilanteissa sitten ihmisen virhetoiminta on ollut mahdollista. Ilmeisen haasteellinen tilanne, kun suht. paljon kokemusta omaavat ammattilaiset tuohon joutuivat. Lentoyhtiö taisi kuitenkin joutua korjaamaan koulutusprotokollaansa tuon tapauksen takia?

    Tilannehan päättyi siihen, että kone vedettiin ohjaajan toimesta sakkaustilaan, jossa se pysyi mereen asti. Sakkaustilaa ei tunnistettu eikä siten yritetty oikaista.
    Pahoittelen, jos kirjoitin tuosta puutaheinää. Minä en kummoisesti noiden liikennekoneiden tekniikoista ole kärryillä.

    ---------- Viesti lisätty kello 14:13 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 14:07 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    osannut pysäyttää junaa manuaalisesti riittävän ajoissa, koska oletti automaatin hoitavan jarruttamisen, ja lopputulos oli mikä oli.
    Helposti voisi tosiaan ajatella tuohon Washingtonin metroon liittyen huomion herpaantuneen ja siten reaktionajan hätäjarrutuksen tekoon pitenevän. Liika rutinoituminen? sitten yhtäkkiä rutiini loppuu ja siellä on joku edessä..Kai opastimet jotain poikkeavaa näytti silti, jos kerran rataosa oli varattu? Mutta ikävä kyllä inhimillsesti tosiaan varmasti huomiokyvyn puutuminen on tuossa riskinä.
    Viimeisin muokkaaja Mikle; 16.01.2012 kello 14:23. Syy: siivottu pari kirj.virhettä

  12. #1017

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Sinänsä outoa kun kerran on kyseessä USA:n pääkaupunki?
    Washington D.C.:ssä ja sen päätöksenteossa on lukuisia muitakin outouksia, osittain johtuen sen juridisesta asemasta. District of Columbia ei ole osavaltio, koskapa liittovaltiota aikanaan perustettaessa päätäntäelimet haluttiin sijoittaa osavaltioiden ulkopuolelle. Washingtonista on sittemmin kasvanut kaupunki, joka jatkuu Virginian ja Marylandin osavaltioiden alueelle. DC:ssä itsessään asuu nykyään muistaakseni yli puoli miljoonaa ihmistä, jotka eivät pitkään voineet äänestää esimerkiksi presidentivaalissa, mikä on demokratian tyyssijaksi itseään mainostavassa maassa "sinänsä outoa". Viime vaaleissa äänioikeus jo oli. DC:n asukkaista erittäin iso osa on afrikkalais-amerikkalaista syntyperää, mistä syystä heidän äänioikeutensa tms. ei ole ihan kaikkien poliitikkojen listalla ensimmäisenä. Väkivaltarikos- ja murhaluvut ovat Yhdysvaltain suurimpia ja muistuttavat suomalaisesta näkövinkkelistä sotatoimialuetta.

  13. #1018

    Liittynyt
    16.12.2005
    Viestejä
    969

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hylje Näytä viesti
    Elektroninen perse
    Mainio termi, kuulostaa ihan joltain verkkokauppa.comin sisäänvetotuotteelta

    Muuten olen sitä mieltä, että ihmiskunta olisi voinut liikenteen osalta keksiä vaikka mitä edistysaskeleita, jollei perinteinen teknologia olisi niin suurille ja niin vaikutusvaltaisille tahoille bisnes, josta kannattaa pitää kiinni. Esim. en usko, että polttomoottoriauton korvaaminen jollain fiksummalla energiamuodolla olisi niin lapsenkengissä edelleen kuin se on, jos öljyyn perustuva teknologia ei olisi myös valta-asemakysymys.

    Myös se, että ajoneuvoja pitää ohjata istuen vangittuna ratin ja penkin väliin ja polkimia painelemaan, tuntuu kovin vanhanaikaiselta. Konseptihan on sama kuin vaikka T-mallin Fordissa. Että siinä mielessä joukkoliikenneteknologia on jopa edellä henkilöautoja, ilmeisesti öljymiesten valvontaote on vähän lipsunut.

  14. #1019
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mikle Näytä viesti
    Helposti voisi tosiaan ajatella tuohon Washingtonin metroon liittyen huomion herpaantuneen ja siten reaktionajan hätäjarrutuksen tekoon pitenevän. Liika rutinoituminen?
    Tässä viimeisissä viesteissä on ollut väärää tietoa Washingtonista. Siellä ei kuljettaja tehnyt virhettä, vaan tekniikka. Kyse oli kolmesta junasta. Yksi seisoi asemalla niin, ettei seuraava päässyt asemalle. Sen seuraavan kuljettaja teki ainoan mitä voi, eli pysähtyi odottamaan. Kulunvalvonnan pitäisi siinä tilanteessa ilmoittaa joko rataosa tai tietty raiteen kohta varatuksi ja antaa jäljessä tuleville junille tarvittava tieto pysähtyä myös. Tätä tietoa ei tullut, ja metrojen tapaan näkemähavainto ei ollut kaarteen vuoksi mahdollinen. Ihminen luotti tekniikkaan, kun ei muuta voinut. Kun ihminen kaarteen jälkeen näki seisovan junan, oli myöhäistä. Tuho olisi kuitenkin ollut ilman ihmistä vielä suurempi, sillä kuljettajaton juna olisi ajanut seisovan perään hiljentämättä. Nyt ihminen näköhavaintonsa perusteella edes aloitti jarrutuksen, vaikka se ei riittänyt törmäämisen välttämiseksi. Tämä ihminen menehtyi itse, mutta luultavasti pelasti monta muuta.

    Huomautan, että meillä ja muutamilla muilla metroilla on pidetty turvallisuuskulttuurin osana, että seuraavalle asemalle lähdetään vasta kun se on vapautunut. Ei liene ollut meillä pisimmillä asemaväleillä käytäntö, mutta lyhyillä. Mutta sitten kun halutaan ajaa tarpeettoman lyhyttä vuoroväliä, tätä ei voida enää tehdä. Washington osoitti, miksi tämä periaate on hyvä ja siinä kannattaisi pysyä. Eikä ehdoin tahdoin pelleillä, esim. lyhentämällä asemia, jotta hyvää turvallisuuskulttuuria ei voi enää noudattaa. Washingtonin kuormituksilla ehkä on ollut pakko, mutta meillä ei ole. Sanon rumasti: Meillä vaan on joku ropellihattu, jolle asia on pakkomielle, eikä millään muulla ole mitään väliä.

    En pidä lento-(ja laiva-) liikenteen autopilotteja automaattiseen junaan verrattavana. Vaikka tippuminen on kiusallinen lentokoneen riski, autopilotin toiminta on varsin helppo nakki vapaassa ilmassa, jossa ei ole riskiä esteisiin törmäämisestä. Itse asiassa esteisiin törmääminen on lentokoneelle jopa vaikeata, mistä saatiin karulla tavalla tuntumaa 10 vuotta sitten. Silloin törmäys onnistui, mutta lentokoneen suuren nopeuden ja massan vuoksi törmäys on suunniteltava satoja kilometrejä ja useita minuutteja ennakkoon. Ja jotta vahinkoja ei tapahdu, lentokoneet lentävät vähän samalla tavalla kuin jos automaattimetroradalla olisi kulussa vain yksi juna suuntaansa. Lento- ja vesiliikenteessä autopilotti ei myöskään ole koskaan käytössä silloin, kun kone tai laiva on vuorovaikutuksessa nousevien tai poistuvien ihmisten kanssa. Automaattimetrossa tämäkin yritetään automatisoida.

    Ja lopuksi vielä Air Francen turmasta. Ihmisen aisti oli korvattu teknisellä aistilla eli anturilla. Ja se petti. Tässä tapauksessa valitettavasti tilanteessa, jossa ihmisen aisti ei voinut korjata tekniikan virhettä. Mutta niinhän se oli Washingtonin metrossakin. Luotettiin tekniikkaan, ei pitäisi.

    Antero

  15. #1020

    Liittynyt
    01.11.2010
    Viestejä
    339

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Siellä ei kuljettaja tehnyt virhettä, vaan tekniikka. Kyse oli kolmesta junasta.
    Kiitokset selvennyksestä! Itselläni on ollut tästä onnettomuudesta aika hatara ja nähtävästi myös osin virheellinen käsitys.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Sipoon metro
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 83
    Viimeisin viesti: 30.09.2017, 13:11
  2. Oma metro
    kirjoittanut hmikko foorumissa Metrot
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 28.05.2010, 10:38
  3. Automaattinen kielenkäännös
    kirjoittanut Jouni Seilonen foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 19.05.2010, 13:03
  4. Le métro de Montréal
    kirjoittanut MCW foorumissa Metrot
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 10.05.2010, 02:59

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •