Sivu 73 / 146 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 133353636970717273747576778393113133 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1081-1095/2185

Viestiketju: Automaattinen metro

  1. #1081
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Lainsäätäjä joka ajaa läpi pakollista nopeusrajoitinta henkilöautoihin tekee poliittisen itsemurhan.
    No joo. Samat puolueet täällä pitävät valtaa, vaikka on säädetty turvavyöpakko, katalysaattorit, nopeusrajoitukset, raskaan kaluston nopeusrajoittimet, talvirengaspakko jne. Jopa tupakkalaki! Ei järjen puolella oleminen edes sillöin tällöin tapa. Puoluettakaan.

    Antero

  2. #1082

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3672

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Minusta tässä on ollut välillä hyvääkin keskustelua liikenneturvallisuuden periaatteista. Mutta sanopa nyt, kun ketjun nimi on automaattinen metro, koskevatko nämä periaattet mielestäsi kuljettajatonta metroa vai ei? Sillä jos koitan tehdä yhteenvetoa tästä ketjusta suunnilleen viestin nro 1000 jälkeen, kyse on siitä, että mielestäsi automaattikone on ihmistä parempi, mutta siltä ei kuitenkaan ole tarpeen vaatia samaa kuin ihmiseltä. Ja luokkaa tuhatta ihmistä suurella nopeudella kuljettavalle metrojunalle ei sovi asettaa yhtään tiukempia turvallisuusvaatimuksia kuin kadulla hitaasti ajavalle raitiovaunulle, koska ihmismäärällä ja nopeudella ei ole sinun mukaasi turvallisuusriskille mitään merkitystä. Eli oletko sitä mieltä, että kuljettajattomaan metroon ei tarvitse soveltaa edes niitä turvallisuusvaatimuksia kuin kaikkeen muuhun liikenteeseen? Eikä missään tapauksessa kovempia?
    Automaattimetrolta vaaditaan jo nykyään paljon enemmän kuin miltään ihmisen ajamalta systeemiltä. Minusta ongelmana on se, että automaattimetrolle asetettavat tekniset turvallisuusvaatimukset alkavat olla niin tähtitieteellisiä, ettei niissä ole enää mitään järkeä. Lisäinvestoinnilla joko tekniikkaan tai valvovaan ihmistyöhön ei enää saada turvallisuusmielessä katetta, kun suuremmat riskitekijät ovat jo muualla.

    Raskaan raideliikenteen turvallisuus on nykysysteemeillä enemmän kiinni kunnossapidosta, asennusten ja korjausten verifionnista, turvallisuuskulttuurista jne kuin pelkästä tekniikasta tai valvonnasta. On kyse satunnaisista inhimillisista tekijöistä, joita ei voi hallita "suoraan". Tekniikka ei voi kokonaan estää sitä, että asentaja asentaa piirin väärin eikä sitä testata oikein, esimerkiksi korjaustöissä joku järjestelmä ohitetaan eikä sitä aktivoida uudestaan tai kulunvalvonnan kunnossapitoa laiminlyödään. Nuo ovat nykyään uusissa järjestelmissä suurimpia järjestelmän sisäisten riskien aiheuttajia, sekä kuljettaja-ajossa että automaatilla.

    Toisaalta kaduilla kulkevien liikennevälineille ei ole muka sopiva esittää turvallisuusvaatimuksia, kun yksiköt ovat pieniä ja yksittäiset onnettomuudet ovat pienempiä, mutta niitä tapahtuu valtavan usein raskaaseen raideliikenteeseen verrattuna ja ne aiheuttavat yhteensä enemmän inhimillistä kärsimystä. Ja myös noiden onnettomuuksien tilastointi vähän ontuu, jos matkustaja jää auton alle kiirehtiessään ratikkaan, kyllä kyseessä on osaltaan myös joukkoliikenteen aiheuttama onnettomuus.

    Minusta on hyvin ristiriitaista, että tämänkin foorumin metro- ja junaketjut ovat täynnä keskustelua mitä yksityiskohtaisemmista ja kalliimmista turvallisuusvaatimuksista, joiden vaikutukset ovat usein aika marginaalisia ja samaan aikaan nykyistä tiukemmat turvallisuusvaatimukset kaduilla kulkevalle joukkoliikenteelle tyrmätään perusteettomina ja kalliina. Tai vaihtoehtoisesti väistellään ongelmaa: "Nyt kyse on katuliikenteestä, sille on aina ennenkin ollut eri säännöt ja tuo nollatolarenssi ja muut turvaliisuusjutut kuuluun metroon, ei koske meitä." argumentilla.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 20.01.2012 kello 11:06.

  3. #1083

    Liittynyt
    15.08.2008
    Viestejä
    2005

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Katuliikenteessä on pysyviä riskitekijöitä, jotka poistamalla katu lakkaa olemasta katu. Jalankulkijoista ei esimerkiksi päästä eroon, ja jalankulkijoita eivät liikennesäännöt de facto koske. He voivat päättää ylittää tien vaarallisesta kohdasta, he voivat päättää juosta auton tai ratikan eteen. Tätä päätäntävaltaakaan ei voi rajoittaa ilman ihmisten lakkaamista olemasta ihmisiä.

    Kadulle ei myöskään voida asentaa kattaavaa eristysaitaa ihmisten ja kulkuneuvojen väliin, koska kulkuneuvoista siirrytään jalkakäytävälle ja takaisin koko ajan. Vaikka aita olisi kestävä, ylitsepääsemätön ja viihtyisä, siinä on niin paljon kenen tahansa käytettävissä olevia ovia ettei se eristä mitään. Kun ratkaisut ovat kalliita, epäkäytännöllisiä ja ihmiset eivät niistä pidä -- Kaivokadulle piti palauttaa suojatiet huolimatta alikulusta -- ei sitä voi pitää edistyksenä.

    Katuja ei voi ikinä täyseristää, ja vain täyseristys ylipäätään mahdollistaa nollatoleranssin tavoittelun. Siksi kadulla hyväksytään riskit, eikä muuta voida.

  4. #1084

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hylje Näytä viesti
    Kadulle ei myöskään voida asentaa kattaavaa eristysaitaa ihmisten ja kulkuneuvojen väliin, koska kulkuneuvoista siirrytään jalkakäytävälle ja takaisin koko ajan. Vaikka aita olisi kestävä, ylitsepääsemätön ja viihtyisä, siinä on niin paljon kenen tahansa käytettävissä olevia ovia ettei se eristä mitään. Kun ratkaisut ovat kalliita, epäkäytännöllisiä ja ihmiset eivät niistä pidä -- Kaivokadulle piti palauttaa suojatiet huolimatta alikulusta -- ei sitä voi pitää edistyksenä.

    Katuja ei voi ikinä täyseristää, ja vain täyseristys ylipäätään mahdollistaa nollatoleranssin tavoittelun. Siksi kadulla hyväksytään riskit, eikä muuta voida.
    Suomessa jalankulkutunneleita ei siksi haluta rakentaa koska niistä tulee pultsareiden kokoontumispaikkoja. Muutenhan ne olisivat toimiva tapa ehkäistä jalankulkuonnettomuksia.

    Muutenkin metroa koskeva keskustelu Suomessa pyörii (muualla kuin tässä foorumissa) pitkälti järjestyshäiriö-ongelmien ympärillä. Suomalaiselle viinapäälle ei urbaani ympäristö sovi?

    t. Rainer

  5. #1085

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Otettaisiinko ystävämme arkirealismi mukaan tähän keskusteluun?

    Aloitetetaan siitä että pintaliikennettä on täysin riippumatta siitä että onko maanalaista liikennettä. Varsinkin joukkoliikenteessä mahdollinen vähennys maanalaisesta joukkoliikenteestä on pieni. Leikitään vaikka että puolet välin Kurvi - Rautatientori busseista korvattaisiin metroliitynnällä. Tuo seuraus on että kulkee yksi bussi vähemmän noin 20 sekunnin välein. Voidaan tietenkin ajatella että matkustajalta jää ajoradan ylityksiä pois, sanotaan vaikka kaksi kappaletta niistä kahdestakymmenetä joita hänen matkallaan on.

    Ei tommoisella ole mitään merkitystä. Tämän takia vertailu pintaliikenteen ja maanalaisen liikenteen välillä on älytön. Edes autoliikenteessä ei ole mitenkään selvää että liikennemäärä korreloi onnettomuuksien kanssa, koska pienemmillä liikennemäärillä ajonopeudet kasvavat.

    Maanalaisessa liikenteesä torjutaan suuronnettomuuksia. Jos nyt jotain katastrofiskenaariota miettii niin käsistä riistäytynyt palo maanalaisissa tiloissa voisi tappaa tuhansia ihmisiä. Yksittäiset onnettomuudet ei ole se uhkakuva, tosin ne voivat olla osa tapahtumaketjua, esimerkiksi se että juna pysähtyy kun joku toikkaroi kiskoille on riski, ja turvallisuus lähtee siitä että riskit minimoidaan.

    Tunnelitilojen ominaisuus, nimenomaan siksi että ne ovat eristettyjä, on että niissä ei ole luontaista tuuletusta, niistä on vaikea päästä pois, niihin on vaikea saada apua, jne. Tätä kompensoidaan sitten riskien minimoinnilla, tuuletuslaitteilla, poistumisjärjestelyillä, tms. Ja ne kaiki laitteet on jotain joka potentiaalisesti hajoaa ja poistumistiekin voi olla tukossa, niin sitten rakennetaan varajärjestelyjä. Kaikki tämä maksaa, pitää huoltaa, korjata ja korvata. Näin yhden sveitsiläisen arvion autotunnelista jonka mukaan sinänsä astronomisen hintainen tunneli on jopa kalliimpi ylläpitää kuin rakentaa tämän takia.

  6. #1086

    Liittynyt
    22.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1732

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Automaattimetrolta vaaditaan jo nykyään paljon enemmän kuin miltään ihmisen ajamalta systeemiltä.
    Täh? Miten niin? Automaatiltahan vaaditaan vähemmän, esimerkiksi siltä ei vaadita kykyä osata tehdä pieniä korjaustoimenpiteitä juniin, eikä siltä vaadita samanlaista näkökykyä eteen päin kuin ihmiskuljettajalta.

  7. #1087
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Minusta on hyvin ristiriitaista, että tämänkin foorumin metro- ja junaketjut ovat täynnä keskustelua mitä yksityiskohtaisemmista ja kalliimmista turvallisuusvaatimuksista, joiden vaikutukset ovat usein aika marginaalisia ja samaan aikaan nykyistä tiukemmat turvallisuusvaatimukset kaduilla kulkevalle joukkoliikenteelle tyrmätään perusteettomina ja kalliina.
    Kyl mää nyt oon ku klapil päähä lyäty. Onko tosiaan näin ja onko pintajoukkoliikenteitä Suomessa muka paljon enemmän kuin automaattimetroja?

    Muurien rakentaminen katujen varsille ja niiden varustaminen muutaman metrin välein jalankulkuovilla vaikutti loistoajatukselta.

  8. #1088
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    YLE:ssä uutinen automaattimetrosta:
    http://yle.fi/alueet/helsinki/2012/0...a_3197715.html

    Voiko uutisen perusteella päätellä, että HKL:n johtokunta ei enää käsittelekään Siemensin kanssa tehdyn kaupan kohtaloa, vaan siitä on jo sovittu tuomatta asiaa johtokunnan päätettäväksi?

    Antero

  9. #1089

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    YLE:ssä uutinen automaattimetrosta:
    http://yle.fi/alueet/helsinki/2012/0...a_3197715.html
    Lainaus Alunperin kirjoittanut joukkoliikennejohtokunnan varapuheenjohtaja Ari Lehtinen (sd)
    Aiesopimus on olennaisesti aiempaa heikompi eli hintalappu tulee olemaan erittäin iso. Se tulee olemaan satoja miljoonia euroja.
    Satoja, monikossa? Voisko olla totta, vai onko tuohon veikattu vanhojen junien uusiminen kokonaan, mitä Lehtinen näyttäis maalailevan?

  10. #1090

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3672

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Olisikohan niin, että vanhoja junia joudutaan modernisoimaan, kun ne toimivat vain vanhan kulunvalvonnan kanssa?

  11. #1091
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Olisikohan niin, että vanhoja junia joudutaan modernisoimaan, kun ne toimivat vain vanhan kulunvalvonnan kanssa?
    Kyllä. Jos kulunvalvonta muutetaan jatkuvaksi, junat eivät enää keskustele radan kanssa baliisien eli tietyissä paikoissa sijaitsevien sähköisesti toimivien opastinlaitteiden avulla, vaan ne alkavat keskustella radan kanssa jatkuvan antennina toimivan kaapelin kanssa. Tämä muutos ei kuitenkaan ole junan näkökulmasta kovin suuri asia. Junissa on jo nyt ”vastaanottava” laitteisto, jolla junan tehoasetusta ja jarrutusta muutetaan sen mukaan, mitä baliisista saatu tieto edellyttää. Tarvittava muutos on baliisivastaanottimen vaihtaminen jatkuvan kulunvalvonnan vastaanottimeen. Muuten junan rakennetta ei tarvitse muuttaa, sillä juna tottelee sitten vain baliisivastaanottimen sijasta jatkuvan kulunvalvonnan vastaanotinta.

    Kuljettajattomuus edellyttää suurempia muutoksia, koska silloin vastaanottimen tiedon perusteella pitäisi osata asettaa sekä tehoa että jarrutusta jatkuvasti. Ei sekään mahdotonta ole, sillä junaan asennetaan silloin adapteri, joka tulkitsee vastaanottimeen tulleen tiedon samalla tavalla kuin ajo/jarrukahva viestittää junan tehon- ja jarrutuksen säätölaitteille halutun asetuksen. Ja tällainen sovitushan on koejunaan jo tehty.

    Lehtitietojen mukaan kuljettajattoman järjestelmän kokonaishinta olisi 170 M€. hankintasopimus ja valtuuston tilausvaltuus olivat aikanaan 120 M€. Oli summa sitten mikä hyvänsä, se kuitenkin sisälsi sekä kaikkien vanhojen junien tarvittavat muutostyöt (=”modernisointi”) sekä laituriovet. Itse kulunvalvontaan ja junaohjaukseen liittyvien ratalaitteiden lisäksi.

    En ymmärrä, mikä on se ”aiempi” johon Ari Lehtinen YLE:n uutisessa viittaa. Mutta jos hankinnasta jätetään jotain pois, niin pitäisihän hankintahinnan alentua eikä muuttua isommaksi.

    Antero

    PS: Paitsi silloin, kun ostetaan panssarivaunun tykkitorneja kallioon asennettaviksi rannikkotykeiksi. Ne ostettiin putken vakaimen kanssa, koska vakaimien poisto olisi ollut lisätyö, josta olisi tullut lisähintaa.

  12. #1092

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Lehtitietojen mukaan kuljettajattoman järjestelmän kokonaishinta olisi 170 M€. hankintasopimus ja valtuuston tilausvaltuus olivat aikanaan 120 M€.
    Käsittäisin, että tilausvaltuus sisälsi vanhan metron automatisoinnin, mutta tuo 170 M€ taas sisältää myös Länsimetron.

  13. #1093

    Liittynyt
    22.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1732

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Junissa on jo nyt ”vastaanottava” laitteisto, jolla junan tehoasetusta ja jarrutusta muutetaan sen mukaan, mitä baliisista saatu tieto edellyttää. Tarvittava muutos on baliisivastaanottimen vaihtaminen jatkuvan kulunvalvonnan vastaanottimeen.
    Muutoksia lienee tarve tehdä enemmänkin, sillä ymmärtääkseni Helsingin Metron kulunvalvonta ei sisällä samanlaisia ennakkotietoja tai jarrutuskäyriä kuin vaikkapa rautateiden JKV. Lähinnä se vastaa mekaanisia "train stop"-turvalaitteita.

    Lainaus suomenkielisestä wikipediasta, joka lähdeviittaa metrokuljettajan oppaaseen ja metroliikenteen toimintaohjeeseen:

    Metron kulunvalvontajärjestelmä poikkeaa valtion rataverkolla käytetystä kulunvalvontajärjestelmästä siten, että metron kulunvalvontajärjestelmä perustuu tiettyihin pisteisiin (pääopastimien kohdalle kiskojen väliin) sijoitettuihin ratalaitemagneetteihin. Junan pohjassa ohjaamon alapuolella on tätä magneettia vastaava anturi. Nämä ratalaitemagneetit deaktivoituvat, kun opastimeen asettuu ajoon oikeuttava opaste. Mikäli metrojuna sivuuttaa punaisen opastimen (jolloin magneetti on aktiivisena), laukaisee ratalaitemagneetti junassa hätäjarrutuksen (ns. pakkojarru). Metron kulunvalvonta ei siis periaatteessa estä kuljettajaa sivuuttamasta punaista opastinta, mutta käytännössä punaisen opastimen ohituksen yhteydessä tapahtuu pakkojarrutus. Lisäksi metroradalla on neljässä paikassa vastaavalla ratalaitemagneetilla toimivaa nopeudenvalvontapistettä, joissa ratalaitemagneetti aktivoituu ja laukaisee pakkojarrutuksen, jos juna sivuuttaa magneetin yhteydessä olevan nopeudenmittauspisteen ylinopeudella.

  14. #1094
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut tlajunen Näytä viesti
    Muutoksia lienee tarve tehdä enemmänkin, sillä ymmärtääkseni Helsingin Metron kulunvalvonta ei sisällä samanlaisia ennakkotietoja tai jarrutuskäyriä kuin vaikkapa rautateiden JKV. Lähinnä se vastaa mekaanisia "train stop"-turvalaitteita.
    Näin juuri olen ymmärtänyt tilanteen olevan. Mutta jatkuvankin kulunvalvonnan kanssa metron kulunvalvonta on tai voi olla yksinkertaisempaa kuin yleisen liikenteen rataverkolla. Kulussa on käytännössä vain yhdenlaisia junia, joiden merkittävin muuttuva tekijä on junan pituus. Mutta kun on kyse moottorivaunuista koostuvista junista, teho- ja jarrupainosuhteet ovat aina vakiot, koska moottori- ja jarruteho muuttuvat samassa suhteessa kuin pituuskin.

    Vaikeammaksi mennään sitten, jos yritetään minimoida vuorovälejä ja junien etäisyyksiä, mihin HKL näytti pyrkineen. Ja mikä julkisuudessa olleiden tietojen perusteella ei ollutkaan sitä mitää luultiin. Siis jos kulunvalvonta ja automaattinen junaohjaus yrittävät jatkuvasti minimoida etäisyyden edellä kulkevaan junaan, se tapahtuu edellä kulkevan junan nopeuden perusteella. Silloin edellä kulkevan junan nopeuden muutos aiheuttaa välittömästi nopeuden muutoksen myös perässä kulkevaan junaan. Tämä edellyttää tietenkin moniportaista vetotehon ja jarrutuksen säätöä ja siten mutkikkaampaa kytkentää junan ja radan välille.

    Jatkuvan puoliautomaattisen junaohjauksenkaan ei tarvitse olla niin monimutkainen kuin yllä, kun hyväksytään tolppiin perustuvan opastinjärjestelmän tapaan kyllin pitkä kiinteä vähimmäisturvaväli eli etäisyys edeltävään junaan. Tällöin etäisyys joustaa minimistä ylöspäin ja junan nopeus voidaan pitää vakiona lähtökiihdytyksen ja tulojarrutuksen välillä. Edellähän etäisyys ei jousta vaan perässä tulevan junan nopeus. Kiinteällä minimietäisyydellä ja tasaisella nopeudella ei saavuteta teoreettista vuoroväliminimiä, mutta miellyttävämpi ja taloudellisempi liikennöinti.

    Antero

  15. #1095
    aki
    aki ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.06.2005
    Sijainti
    Vantaa
    Viestejä
    3553

    oletus Vs: Automaattinen metro

    http://omakaupunki.hs.fi/paakaupunki...ingin_niskaan/ Kaupunki näyttää todellakin neuvotelleen Helsingin kannalta epäedullisen uuden aiesopimuksen Siemensin kanssa, mm. Junien huoltotyöt sekä junien muokkaaminen automaattijärjestelmän mukaiseksi aiotaan sysätä HKL:n vastuulle! Syyksi epäedulliseen sopimukseen kerrotaan tiukka aikataulu Länsimetron kanssa jonka takia neuvotteluvaraa ei juuri Siemensin kanssa ollut, nykyisen sopimuksen purkaminen tai pitkä oikeustaistelu Siemensin kanssa olisi viivästyttänyt länsimetron valmistumista ja tullut siten erittäin kalliiksi.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Sipoon metro
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 83
    Viimeisin viesti: 30.09.2017, 13:11
  2. Oma metro
    kirjoittanut hmikko foorumissa Metrot
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 28.05.2010, 10:38
  3. Automaattinen kielenkäännös
    kirjoittanut Jouni Seilonen foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 19.05.2010, 13:03
  4. Le métro de Montréal
    kirjoittanut MCW foorumissa Metrot
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 10.05.2010, 02:59

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •