Sivu 74 / 146 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 143454647071727374757677788494114134 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1096-1110/2185

Viestiketju: Automaattinen metro

  1. #1096

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Tuossa näyttää taas kilpailutussäännökset ja aikataulu hyppäävän pahasti silmille. Sopimuksen purkamisella ei voi uhata, koska uusi tarjouskilpailu veisi vuosia ennen kuin todella päästäisiin töihin. Ja kyseessä ei kuitenkaan ole Siemensille niin iso kauppa, että purkautuminen todella tuntuisi.

    Toisaalta Siemens tuntee parhaiten nykysysteemin ja on johtavia järjestelmätoimittajia. Eli sopimuksen purkaminen ja uusi tarjouskilpailu ei ehkä johtaisi sen parempaan tai halvempaan tulokseen, aikaa vaan kuluisi ja epävarmuus kasvaisi. Oikeusteitse tai sopimalla olisi toki mahdollista saada mahdollisesti korvauksia siitä, ettei alkuperäinen sopimus toteutunutkaan.

    Olennaisin muutos sopimuksessa taitaa olla, että Siemens ei enää ota mitään vastuuta vanhan metrojunakaluston toimivuudesta, vaan se on HKL:n murhe.

  2. #1097
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Onneksi kunnallisella puolella täydellinen ammattitaidottomuus ja epäpätevyys ei ole irtisanomisperuste.

  3. #1098

    Liittynyt
    16.12.2005
    Viestejä
    970

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut aki Näytä viesti
    http://omakaupunki.hs.fi/paakaupunki...ingin_niskaan/Syyksi epäedulliseen sopimukseen kerrotaan tiukka aikataulu Länsimetron kanssa jonka takia neuvotteluvaraa ei juuri Siemensin kanssa ollut, nykyisen sopimuksen purkaminen tai pitkä oikeustaistelu Siemensin kanssa olisi viivästyttänyt länsimetron valmistumista ja tullut siten erittäin kalliiksi.
    Eli ei mitään uutta: metrositä ja metrotätä hinnalla millä hyvänsä.

    Jos kansalaisilla olisi a) valtaa ja b) tietoa asioista, tällainen meno ei voisi jatkua vuosikymmenestä toiseen.

  4. #1099
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut aki Näytä viesti
    Syyksi epäedulliseen sopimukseen kerrotaan tiukka aikataulu Länsimetron kanssa jonka takia neuvotteluvaraa ei juuri Siemensin kanssa ollut, nykyisen sopimuksen purkaminen tai pitkä oikeustaistelu Siemensin kanssa olisi viivästyttänyt länsimetron valmistumista ja tullut siten erittäin kalliiksi.
    En pidä tätä minään perusteena. Espoossa ei rakenneta tunneleihin yhtään rataa vielä pariin vuoteen. Ja sekin voi olla optimistinen aikataulu. Toisaalta, mikä kiire koko Espoon metrolla on? Espoossa tai Helsingissä ei ole mitään mittavaa hanketta, jonka eteneminen tai valmistuminen on kiinni siitä, milloin Espoon suorat bussit muuttuvat vaihdolliseksi metroliitynnäksi. Ja arvelen, että Espoolle on vain rahoituksen kannalta helpompaa, mitä pidemmälle metron valmistuminen siirtyy.

    Minä näen tämän ainoastaan siten, että ensin Espoon metroon tehtiin muutoksia, joiden tarkoitus oli pakottaa automaatin hankinta. Ja nyt niitä muutoksia sitten käytetään Siemensin eduksi ja molempien kaupunkien asukkaiden vahingoksi. En myöskään ymmärrä mitään muuta perustetta kuin Siemensin intressit sille, että junat varustetaan kuljettajattomalla ajolla kääntöraiteella käymisen tähden. Siitä asiasta ei taatusti kannata maksaa kymmeniä miljoonia, mutta Siemens on jo hankkinut laituriovia ja muita laitteita, jotka se haluaa saada myydyksi Helsinkiin. Ja kaikki vielä niin, ettei Siemens edes ota toimittamistaan laitteista vastuuta.

    Ainoa oikea ja uskoakseni myös lainmukainen ratkaisu on uusi kilpailutus. Se ehditään hyvin hoitaa ennen kuin Espoossa aletaan rakentaa turvalaitteita, kunhan hankinta vain tällä kerralla hoidetaan kunnolla. Minkä luulisin nyt olevan mahdollista, kun on vähän hankittu oppia. Sen sijaan sopimuksen olennainen muuttaminen jälkikäteen sekä Helsingin että muiden myyjien vahingoksi voi johtaa pitkiin ja kalliisiin prosesseihin, joissa lopputuloksena Helsinki joutuu maksamaan kalliisti sekä Siemensille että vahinkoa kärsineille.

    Mutta uusi kilpailutus on nimenomaan Helsingin ja HKL:n etu. Siemens saa luonnollisesti osallistua kilpailuun, mutta silloin se ei voi sanella ehtoja kuten nyt, vaan se joutuu ottamaan huomioon mahdollisuuden siitä, että ylihinnalla ja kovilla ehdoilla se saakin kerätä kamppeensa pois Helsingistä. Toisaalta tämä asetelma on Siemensin etu muihin tarjoajiin nähden. Ja siksi uusi kilpailutus on pelkästään eduksi meille.

    Antero

  5. #1100

    Liittynyt
    16.12.2005
    Viestejä
    970

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ainoa oikea ja uskoakseni myös lainmukainen ratkaisu on uusi kilpailutus.
    Alkaa olla kiire, jos kerran nimet pistetään alle 15.2. Ehkä siksi Hesarikin saattoi julkaista juttunsa, nythän voi jo turvallisesti paljastaa koko sotkun, kun sitä ei ehdi enää estämään.

  6. #1101

    Liittynyt
    04.07.2006
    Sijainti
    Oulu
    Viestejä
    310

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Tuntematta yksityiskohtia teknisistä ratkaisuista tai tarjousmenettelystä, pintapuolisesti journalistien kertomana vaikuttaa kieltämättä vahvasti sille, että alkuperäinen julkisen hankintapäätöksen tarkoittama hankinta olisi muuttunut matkan varrella niin, että alkuperäisestä tarjouspyynnöstä ei liene paljoa jäljellä.

    Siksi noilla pintapuolisilla tiedoilla vaikuttaisi myös sille, että alkuperäinen hankinta olisi mennyt pieleen. Pieleen menneen hankinnan lopputulos on juurikin sopimuksen päättäminen (irtisanomalla tai purkamalla) ja hyvitysmaksun vaatiminen. Kuka vaatii ja keneltä, on sitten toinen asia.

    Hankinta sinällään jatkaa eloaan toisaalla menemällä uuteen tarjouskierrokseen eli hankinta alkaa siinä mielessä alusta. Hankintamenettely ei siis tarkoita sitä, että ensin käydään joku kierros yksillä ehdoilla ja kun ne osottautuvat vaikeiksi tai mahdottomiksi, muutetaan sääntöjä ja ehtoja jatkaen muuten hankintaa kuten ennenkin.

    Nyt vaikuttaa juurikin sille, että HKL kilpailuttaa hankinnan, Siemens voittaa tuon kilpailun ja päätetään tehdä hankinta Siemensiltä. Osoittautuu, ettei hankinnan kohteena olevaa kyetä toimittamaan hankinnan ehdoilla, joten muutetaan hankittavaa. Samalla ilmeisesti ehdotkin ainakin hinnan ja toimitusajan osalta muuttuvat.

    Voineekin aiheellisesti kysyä, mitä alkuperäisestä (hankinnasta) on enää jäljellä? Mitä oikein hankittiin ja mitä saatiin? Saatiinko sitä mitä haluttiin ja mistä tarjoukset pyydettiin ja kysyttiinkö lopullisen hankinnan kohdetta oikeasti keneltäkään muulta kuin Siemensiltä? Jos ei ja ei, niin kuka päätti pitää kilpailun yhdestä hankinnasta lain määräämällä tavalla ja sitten hankkia ilman kilpailua jotain ihan muuta ja ihan muilla ehdoilla? Mitä siinä 15.2.2012 paperissa oikein lukee ja onko siinä enää mitään jäljellä siitä alkuperäisestä hankinta-asiakirjasta johon on pyydetty tarjouksia? Onko tuo tosiaan noin kuin näyttää?

  7. #1102
    aki
    aki ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.06.2005
    Sijainti
    Vantaa
    Viestejä
    3553

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Oma maalaisjärkeni sanoisi että nyt olisi todellakin viisainta purkaa Siemensin kanssa tehty sopimus ja aloittaa puhtaalta pöydältä siten, että päätettäisiin uusia pelkkä kulunvalvonta joka Länsimetron takia on joka tapauksessa uusittava, tämä työ taitaa olla jo käynnissä? Periaattessa vanhaan M100-sarjaan ei ole mitään järkeä alkaa jälkiasentamaan puoliautomatin vaatimaa tekniikkaa koska koko sarja on jo kertaalleen saneerattu ja kuitenkaan sarjasta ei saataisi täysautomaattista, vaan kuljettajat jäävät ohjaamoon lähes turhanpanteiksi! Pelkkä Kulunvalvonta uusimalla voidaan nykyisellä kalustolla liikennöidä aina 2020-luvun loppupuolelle, jolloin uuden, M100-sarjan syrjäyttävän sarjan hankinta on ajankohtainen. Eli siirryttäisiin kerralla täysautomaattiin sitten kun M100-sarja korvataan uudella junasarjalla, tämä 10-15 vuoden "välivaihe" voidaan liikennöidä aivan hyvin kuljettajaohjatuilla junilla, 2,5min vuorovälillä se onnistuu yhtä hyvin kuin automaatilla.

  8. #1103

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Minusta tuon uudelleen kilpailuttaminen ei ole järkevää eikä tarpeellista. Hankinnan nimi on muuten liikenteenohjaus- ja kulunvalvontajärjestelmän hankinta. Toki hankinnan sisältö nyt muuttuu jonkin verran, mutta yhä on kyse metron kulunvalvonnasta ja liikenneohjauksesta.

    Hyvä syy olla kilpailuttamatta on myös, että hankintailmoitus julkaisiin 31.3.2007, hankintapäätös tehtiin 15.5.2008, sopimus solmittiin 11.12.2008(vanha metro) ja 25.9.2009 (länsimetro). Valitukset markkinaoikeus hylkäsi 5.11.2010. (Markkinaoikeuden päätöksistä on vielä mahdollista valittaa korkeimpaan hallinto-oikeuteen.)

    Jos nyt aletaan tehdä uusiksi kilpailutusta, on suuri vaara, että länsimetron käyttöönotto viivästyy ja se tulee hyvin kalliiksi, kun kalliin investoinnin hyötyjä ei saada heti käyttöön, vaan joudutaan ajamaan sen sijaan bussiliikennettä, jolla liikennöinti maksaa enemmän.

    Uuden kilpailutuksen viimeiset valitukset käsiteltäisiin markkinaoikeudessa sitten ehkä vuonna 2014-2015, kun länsimetron pitäisi alkaa olla jo valmis. Kilpailutus ei myöskään todennäköisesti johtaisi parempaan lopputulokseen, kun nyt jatketaan Siemensin kanssa yhteistyötä, jo tehty testaus ja selvittelytyö ei mene suurelta osin hukkaan eikä hankintaa tarvitse aloittaa lähes nollapisteestä. On parempi jatkaa heti töitä, riitely oikeudessa on vain harvoin hedelmällistä.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 26.01.2012 kello 10:41.

  9. #1104
    Haltia avatar
    Liittynyt
    14.09.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    66

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Moi, raporttia todellisesta tilanteesta vihdoin saatavilla:
    http://haltia.blogspot.com/2012/01/a...-hkln.html?m=1
    Ajankohtaiset kuulumiset HKL-liikelaitoksen johtokunnan asioista löydät blogistani Haltian kiskotyö

  10. #1105
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Jos nyt aletaan tehdä uusiksi kilpailutusta, on suuri vaara, että länsimetron käyttöönotto viivästyy ja se tulee hyvin kalliiksi, kun kalliin investoinnin hyötyjä ei saada heti käyttöön, vaan joudutaan ajamaan sen sijaan bussiliikennettä, jolla liikennöinti maksaa enemmän.
    Samaa retoriikkaa kuin mitä nämä kaksi Siemensin kyykyttämää sankaria käyttävät. Bussiliikenne e-Espoossahan ei ole olennaisesti kalliimpaa kuin tuleva länsimetroilu, taitaa olla jopa halvempaa, joten tämä kalliin investoinnin "hyötyjen" mahdollinen viivästyminen on perusteluna aikalailla tyhjä arpa. Muutenkin täydellisen romun tilaaminen aikataulukiireisiin vedoten ei pitemmällä tähtäimellä vaikuta oikein parhaalta idealta.

  11. #1106

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Kyllä Siemensillä on niin paljon referenssejä toimivista kulunvalvontajärjestelmistä, että "täydellisen romun tilaaminen" ei ole järin todennäköistä,. Toki Helsingin vanha metrojunakalusto aiheuttaa ongelmia. Vaikka liikaa ei kannattane silti säästää, muuten voi käydä niin kuin metron nykyisen kulunvalvontasysteemin kanssa, joka oli jo valmistuessaan vanhanaikainen.

    Ja tässä tapauksessa uusi kilpailutus ei suinkaan pienentäisi projektin epäonnistumisen riskiä, vaan suurentaisi sitä. Aloittamiseen puhtaalta pöydältä ei ole oikein aikaa kun länsimetron valmistuminen lähestyy.

    Täysimittainen uusi tarjouskilpailu ei vaikuta enää mahdolliselta aikataulusyistä. Jos sopimus puretaan jouduttaneen suorahankintaan tai muuten kevennettyyn hankintamenettelyyn. Suorahankinnan saa tehdä jos kyse on esimerkiksi vanhan järjestelmän päivityksestä tai aikataulusyistä ei tarjouskilpailuun ole mahdollisuuksia. Silloinkin Siemens on vahvoilla.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 26.01.2012 kello 12:53.

  12. #1107

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Haltia Näytä viesti
    Moi, raporttia todellisesta tilanteesta vihdoin saatavilla:
    http://haltia.blogspot.com/2012/01/a...-hkln.html?m=1
    Kiitos tästä. Päätös ei ole helppo, mutta kyllä tätä pitää pidemmälle ajatella kuin Länsimetroon alkuun. Olen purkamisen puolella.

  13. #1108

    Liittynyt
    15.10.2007
    Viestejä
    298

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Täysimittainen uusi tarjouskilpailu ei vaikuta enää mahdolliselta aikataulusyistä. Jos sopimus puretaan jouduttaneen suorahankintaan tai muuten kevennettyyn hankintamenettelyyn. Suorahankinnan saa tehdä jos kyse on esimerkiksi vanhan järjestelmän päivityksestä tai aikataulusyistä ei tarjouskilpailuun ole mahdollisuuksia. Silloinkin Siemens on vahvoilla.
    Mistä aikataulusyistä? Länsimetron rakentaminen ei tuo rahallisia säästöjä, vaan ainoastaan parantaa palvelutasoa vastaavaksi kuin nyt Itä-Helsingissä. Palvelutason parantaminen voi kyllä odottaa pari vuotta, jos kiirehtiminen aiheuttaa merkittäviä lisäkustannuksia.

  14. #1109

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3669

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Dakkus Näytä viesti
    Mistä aikataulusyistä? Länsimetron rakentaminen ei tuo rahallisia säästöjä, vaan ainoastaan parantaa palvelutasoa vastaavaksi kuin nyt Itä-Helsingissä. Palvelutason parantaminen voi kyllä odottaa pari vuotta, jos kiirehtiminen aiheuttaa merkittäviä lisäkustannuksia.
    Länsimetron kustannukset ovat noin 800 miljoonaa. Tuosta investoinnista alkaa tulla hyötyä vasta kun se on käytössä. Muutaman kymmenen miljoonan lisäkustannukset kulunvalvonnan uusinnasta eivät ole niin suuri kustannus, että siitä kannattaisi säästää jos se uhkaa viivyttää valmistumista. Länsimetron rakentaminen on muutenkin ollut niin tolkuttoman hidasta, ei sitä kannata lisää hidastaa pennosien takia.

    Ja siitä, että kaupan purkamisella säästettäisiin enemmän tai saataisiin parempi ratkaisu kuin neuvottelemalla ei ole mitään takeita. Usein laiha sovinto on parempi kuin lihava riita lakituvassa.

  15. #1110
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Muutaman kymmenen miljoonan lisäkustannukset kulunvalvonnan uusinnasta eivät ole niin suuri kustannus, että siitä kannattaisi säästää jos se uhkaa viivyttää valmistumista. Länsimetron rakentaminen on muutenkin ollut niin tolkuttoman hidasta, ei sitä kannata lisää hidastaa pennosien takia.
    Mitenkäs henkilöstökulut? Automaatillahan ne kai oli alunperin tarkoitus painaa alaspäin, mutta nyt ollaan menossa vastakkaiseen suuntaan kun kuskit pitää tuplata lyhyiden asemien ansiosta. "Pennosessa" on miljoonan alku, pienistä puroista, jne.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Sipoon metro
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 83
    Viimeisin viesti: 30.09.2017, 13:11
  2. Oma metro
    kirjoittanut hmikko foorumissa Metrot
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 28.05.2010, 10:38
  3. Automaattinen kielenkäännös
    kirjoittanut Jouni Seilonen foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 19.05.2010, 13:03
  4. Le métro de Montréal
    kirjoittanut MCW foorumissa Metrot
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 10.05.2010, 02:59

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •