Sivu 77 / 146 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 173757677374757677787980818797117137 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1141-1155/2185

Viestiketju: Automaattinen metro

  1. #1141
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Itä-Helsinki
    Viestejä
    2224

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Metro saa kyselyissä kehuja itähelsinkiläisiltä epäilemättä sen vuoksi, että ihmiset kokevat konkreettisesti raide- ja bussiliikenteen laatueron. He eivät anna eikä heiltä kysytä arvosanaa siitä, onko pelkkä metromatka mukavampi kuin metron ja bussin yhdistelmä. Saati, että he kykenisivät arvioimaan sitä, minkälaista olisi matkustaa ”metrolla” kotipysäkille asti. Sehän on mahdollista nykyaikaisella ratikalla, josta metromatkustajat eivät tiedä mitään.
    Tieto lisää tuskaa. Ja onnellisia ovat tietämättömät.
    Antero
    Kiitos, olen mielelläni onnellisen tietämätön tässä asiassa.
    Tuskin se nykyaikainen ratikka täällä inhassa idässäkään olisi tullut läheskään jokaisen kotiovelle.
    Sattuu olemaan kokemusta myös ajasta ennen metroa. Mitähän kaikke nyt kehuisi.
    -Vaikka vuorovälien lyhenenminen metro liityntäliikenteen mukana.
    -Vaikka odotusajan ennustettavuutta bussipysäkeillä. Vanhat pitkät linjat, Rautatientori - periferia, tulivat silloin kun tulivat, katso alla.
    En tiedä Länsiväylästä, mutta kuusikaistainen Itäväylä oli tukkoinen busseille jo 1970 -luvulla, vaikka bussikaistat olivatkin olemassa.
    Jaksa tässä enempää, kun tiedän, ettei fakta uppoa kaaliin, kun niin ei halua.

  2. #1142

    Liittynyt
    16.12.2005
    Viestejä
    970

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Autoton espoolainen Näytä viesti
    Siis haloo?
    Onkohan lukutaitoni dementoitunut jo näin täydellisesti, vai lukeeko tuossa tekstissä todellakin täysin virheellisesti "parantaa"?
    Sillä itse kuulun siihen suureen eteläespoolaisten enemmistöön, joille länsimetron vuoksi nykyiset tehokkaat ja nopeat Länsiväylän suorat linja-autoyhteydet Helsingin keskustaan lakkautetaan ja tilalle tulee kömpelö liityntäliikenne (eli siis kun nykyisin esim. jokin omista bussilinjoistani 105/107/109/110 Sampokujan jälkeen paahtaa saman tien suoraan moottoritietä pitkin Kamppiin, niin länsimetron aikana samassa ajassa ei syvälle maan alle metroasemalle siirtyessä ja ko. "ihmejunaa" odotellessa ole edes päässyt Tapiolaa pidemmälle...).
    Sinä et vain ymmärrä omaa parastasi, kuten sinulle on jo vastattukin. Joku korkeampi taho tietää, mikä on sinulle parasta, ja sinähän olet vain muutosvastarintainen, kun tahdot matkustaa Tapiolasta Helsinkiin 15 minuutissa, etkä ymmärrä, että yli 20 minuuttia kestävä alas-odotus-matka-ylös-metrokönyäminen on parempi vaihtoehto.

    Nyt, kun Merituulentietä ei vielä ole pantu kiinni metrotyömaan tieltä, kannattaa panna ylös arkisten joukkoliikennematkojen kestoaikoja ja niiden vaatimia askelmääriä. Metrosysteemi ei tule niille pärjäämään. Lisäksi nykymuotoinen sujuva joukkoliikenne päättyy Tapiolassa jo ennen aikojaan, kun metromyllerrys siirtää kohta bussit kiertoreiteille. Sittenhän metron aloittaessa tietenkin verrataan tämän hidastuneen työmaa-ajan liikennettä metroon ja todetaan, kuinka ihanaa on, kun metro nyt vapautti meidät työmaakaaoksesta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Albert Näytä viesti
    En tiedä Länsiväylästä, mutta kuusikaistainen Itäväylä oli tukkoinen busseille jo 1970 -luvulla, vaikka bussikaistat olivatkin olemassa. Jaksa tässä enempää, kun tiedän, ettei fakta uppoa kaaliin, kun niin ei halua.
    Ihan sellainen fakta kuitenkin tiedoksesi, että kuusikaistaisella Länsiväylällä ei ole busseilla mitään tukoksia edelleenkään vuonna 2012.

  3. #1143

    Liittynyt
    15.10.2007
    Viestejä
    298

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tässä vertaat eri vuorovälejä ja vakuutat, että 5–10 minuutin vuoroväli on mukavampi asia kuin 20–30 min vuoroväli. Ihan varmasti näin, mutta mitä tekemistä sillä on sen kanssa, onko kyse metrosta vai busseista?
    Länsi-Helsingin motaribussijärjestelmässä ideana on, että kukin bussi vie keskustasta sille etäisyydelle kotiovesta, jolle Helsinkiin valitussa metrojärjestelmienkin mittakaavassa raskaassa järjestelmässä liityntäbussi tuo.
    Viiden minuutin vuoroväli olisi luonnollisesti toteutettavissa motaribusseinkin, mutta sen toteuttaminen nostaisi bussiliikenteen kulut nelinkertaisiksi silloin kun vuoroväli on nykyisellään 20 minuuttia ja kolminkertaisiksi niillä linjoilla, joiden vuoroväli on nykyisellään vartin. Samalla myöskin motaribussien runko-osuuden vuoroväli, joka on tällä hetkellä ruuhkaisimpaan aikaan muistaakseni keskimäärin nelisenkymmentä sekuntia putoaisi ehkä puoleen, mikä alkaisi jo aiheuttaa vakavia ongelmia etenkin Kampin päässä. Kyse on siis siitä, että jos sivultaan 3 km pitkän liityntäbussin vuoroväli on 10 minuuttia, se tarvitsee paljon pienemmän määrän kalustoa kuin samaan paikkaan vievä 23 km pitkä motaribussilinja 10 minuutin vuorovälillä. Kalustotarpeen noustessa nousevat myös kulut. Bussiliikenne on siis halvempaa vain, jos vuoroväli pidetään pidempänä kuin yhteydellä metro+liityntäbussi. Mainitakseni vielä oman kokemukseni: Itselleni tiheä vuoroväli on arvokkaampi ominaisuus kuin matkan vaihdottomuus.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Vai onko sinusta vähemmän ikävää myöhästyä 30 minuuttia metron vuoksi kuin bussin vuoksi?
    Ei, mutta länsimetrolle ei kaavaillakaan 30 minuutin vuoroväliä edes sunnuntai-illoille, joten kysymys on irrelevantti.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Entä millä ”motaribusseilla” Espoossa liikut?
    Käyttämiäni linjoja ovat vuosien saatossa olleet ennenkaikkea 154, 156, 121 ja 122. Reilun vuoden ajan kävin Kontulasta käsin lukiossa Olarissa, joten metro ja motaribussit ovat minulle kyllä tuttua kauraa. Ja tosiaan, Olarissa, Matinkylässä, Malminmäessä ja Tuomarilassa on tullut asuttua. Lisäksi veli asuu Espoonlahdessa, joten 150A:lla ja 160K:lla tulee huristeltua kohtalaisen usein.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ei Espoon isoista lähiöistä ole puolen tunnin vuoroväli Helsingin suuntaan. Jos liityntäbusseille laitetaan tiheämpi vuoroväli kuin nykyisille busseille, ei se ole metron etu. Voitaisiin vuoroväliä tihentää nytkin Kamppiin ajaville busseille. Sekin on halvempaa kuin rakentaa metro.
    Puolen tunnin vuoroväliä ei, mutta 20 minuuttia on aika tyypillinen vuoroväli suurimman osan päivästä. Ruuhka-aikoina saattaa tiheimmillään olla 10-15 minuutin vuorovälejä, mutta sellaisina aikoina metron liityntäbussit ajaisivat noille alueille 5 minuutin vuorovälein. Jos linjalla, jonka vuoroväli on nykyisellään 20 minuutin vuoroväli, otettaisiin käyttöön 10 minuutin vuoroväli, sen kustannukset tuplaantuisivat. Metron liikennöintikustannukset ovat antamiesi lukujen perusteella vain hieman korkeammat kuin bussin, eivät kaksinkertaiset. Jos siis motaribussiliikenteen kulut kaksinkertaistuisivat tai vaikka puolitoistakertaistuisivat nykyiseen, se ei varmastikaan olisi liikennöintikuluiltaan halvempaa kuin yhdistelmä metro+motaribussit. Rakentamiskulut ovat tietenkin merkittävä kysymys, mutta ne ovat pitkälti kertainvestointi, joka on lopulta yhteiskunnalle usein kannattavampi valinta kuin investoinninin tekemättä jättäminen jos investoinnin tekemättä jättämisestä seuraavat suuremmat juoksevat kulut.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Ei huono muutu hyväksi sillä, että ihmiset saadaan uskomaan huono hyväksi. Pohjois-Koreassakin uskotaan elettävän paratiisissa, kun kansa pidetään tietämättömyydessä siitä, millaista ihmisten elämä on muualla. Moni tyranni ja hirmuhallinto on maailmassa kaatunut viimeaikoina, kun vallanpitäjät eivät ole enää onnistuneet pitämään kansaansa tietämättömyydessä ja yleinen sivistystaso on ylittänyt kynnyksen, jonka jälkeen kansan pettäminen ei enää onnistu.
    Tuskin uskot itsekään väitteeseesi, että Pohjois-Korean kansa kokisi elävänsä paratiisissa, vaikka sitä yritetään pitää tietämättömyydessä. Ei kukaan ole tehnyt elettäkään pitääkseen itähelsinkiläisiä tietämättömyydessä siitä, että heillä voisi olla metro+liityntäbussit -järjestelmän sijaan käytössä myös motaribussit pitkin bussikaistoitettua Itäväylää. Pohjois-Korea -vertauksessasi on se iso vika, että Pohjois-Koreassa toimitaan aktiivisesti vääräksi koetun tiedon kitkemiseksi, Itä-Helsingissä taas ei. Tämä ero on niin suuri, että se vie vertaukselta pohjan pois. Joko olet totaalinen stalinisti tai sitten käytit argumentaatiota, joka on tasoltaan paljon heikompaa kuin sinulle on tyypillistä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Suomessa ihmiset uskovat autoilun olevan halvempaa kuin joukkoliikenteen, kun eivät ymmärrä, miten paljon autoistaan maksavat. Ja samat ihmiset luulevat säästävänsä rahaa kauppakeskuksissa, kun kustantavat itse tavaroiden kuljetuksen. Kauppakeskuksessa vietettyä päivää he pitävät mukavana viihteenä, kun eivät ymmärrä, että voisivat käyttää aikansa rentoutumiseen tai tekemällä jotain, mistä on itselle pysyvää mielihyvää.
    Tämä on yhteiskunnassamme todellakin erittäin suuri ongelma, jonka korjaamiseen ei vaikuta juuta eikä jaata, miten Etelä-Espoon joukkoliikenne toteutetaan.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Metro saa kyselyissä kehuja itähelsinkiläisiltä epäilemättä sen vuoksi, että ihmiset kokevat konkreettisesti raide- ja bussiliikenteen laatueron. He eivät anna eikä heiltä kysytä arvosanaa siitä, onko pelkkä metromatka mukavampi kuin metron ja bussin yhdistelmä.
    Olet luultavasti oikeassa, ehkä jopa oikeammassa kuin luuletkaan. Et kuitenkaan huomioi sitä, että kun liityntäbussimatka on ajallisesti hyvin lyhyt, se vertautuu suurissa määrin kävelemiseen metropysäkille. Liityntäbussi ikäänkuin unohtuu, kun pääosa ajasta, tai ainakin pääosalta tuntuva osa ajasta vietetään metrossa. Itse tykkään sanoa, että liikennejärjestelmissä todellisuudella sinänsä ei ole mitään merkitystä, koska ihmisten todellisuus on heidän mielikuvansa. Joukkoliikennettäkin tulee toteuttaa siitä lähtökohdasta, miten ihmiset sen kokevat - ei siitä, onko se täysin objektiivisesti ajatellen järkevää vai ei. Todellisuutta pitää katsoa vain sen verran, että huomataan jos ratkaisu on täysin järjetön. Toista vaihtoehtoa objektiivisesti vähemmän järkevä, mutta silti yhä järkevän rajoissa oleva mielikuvissa erinomainen ratkaisu voi liikennejärjestelmien kohdalla olla se parempi.


    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Saati, että he kykenisivät arvioimaan sitä, minkälaista olisi matkustaa ”metrolla” kotipysäkille asti. Sehän on mahdollista nykyaikaisella ratikalla, josta metromatkustajat eivät tiedä mitään.
    Pikaratikat todennäköisesti olisivat aikanaan olleet järkevämpi ratkaisu kuin metro, kun kaupunkirakenne on niin sirpaleista kuin se Helsingissä on. Minulla ei ole kokemusta missään varsnaisessa pikaratikkakaupungissa asumisesta, mutta jo se, että on asunut Berliinissä erityyppisten metrolinjojen varsilla, on opettanut paljon. Tiheämpiasemanvälinen metro on miellyttävämpi ratkaisu kuin liityntäliikenteen vaativa metro tyyliin U5:n itäpää tai Helsingin metro, vaikka se nimellisesti onkin hitaampi. Se, että ratikka olisi järkevämpi valinta kuin metro, on kuitenkin aivan surkea argumentti motaribussien puolesta. Tässä keskustelussa on keskitytty aiheeseen metro vs. motaribussit, jolloin ratikoiden viskaaminen mukaan on lähinnä aika epärehellistä argumentointia, vyön alle menemistä.
    Se, olisiko pikaratikan rakentaminen ehkä järkevää, on oma keskustelunaiheensa. Muistan, kun noin viisitoistavuotiaana istuin Sm1/2 -mallisessa junassa matkalla Tuomarilasta Helsinkiin päin ja kuulin kahden espoolaispoliitikon keskustelevan siitä, pitäisikö Espooseen ajaa pikaratikalla vai metrolla. Olin juuri sattunut lukemaan Urbanrail.netistä Amsterdamin systeemistä, jossa pikaratikat ja metrot jakavat osan reitistä keskenään. Mainitsin, että oikeasti pikaratikka on vain kapeampi ja lyhytvaunuisempi metro tai toisin päin katsoen metro on pitkä- ja leveävaunuisempi pikaratikka, eikä näiden yhdistäminen ole mitenkään mahdotonta ja että eri tilanteisiin sopii eri kalusto, eikä kannata lukittautua mihinkään yhteen näkökantaan vaan think outside the box. Herrat lupasivat sitten tutkia, miten Amsterdamissa on homma hoidettu ja puolisen vuotta myöhemmin tutkittiinkin sitten mahdollisuutta ajaa pikaratikoilla joko Ruohikseen tai sitten Hakikseen asti. En tiedä oliko minulla tähän viivästystä ja kuluj aiheuttaneeseen turhahkoon tutkimukseen syyni - tavallaan huvittaisi ajatella että olisi, koska 15-veen heviletin heittämän läpän vaikuttaminen tällaiseen on niin kutkuttava ajatus
    Miksi minä tämän anekdootin heitin? Koska tutkimuksessa todettiin yhdistelmä pikaratikka itään + metro länteen järjettömäksi, samaten kuin ilmeisesti koko metrokaluston korvaaminen metrorataa ajavin pikaraitiovaunuin, pikaratikka Espooseen ei ole ehdotuksena relevantti ilman, että osoitetaan nykyisen metron korvaaminen pikaratikalla koko mitaltaan järkeväksi.
    Pikaratikka olisi järkevämpi, mutta sen järkevyyden paremmuus metroon nähden on niin vähäinen, ettei jo olemassaolevan järjestelmän vaihtaminen ole järkevää. Tässä on vähän samaa meininkiä kuin äskettäin käydyssä keskustelussa siitä, että viimeisen metrin kaivaminen miljoonalla eurolla on järkevää, jos on jo investoitu satoja miljoonia.
    Metro on jo itään rakennettu, eikä sitä tekoa voi enää muuksi muuttaa. Sillä siis mennään. Muut kuin itä-länsi -suuntaiset yhteydet voi sitten rakentaa kullekin välille sopivimmalla tavalla, mutta ratikan vaatiminen metron luontevaan laajenemissuuntaan on lähinnä haihattelua, jossa oman vakaumuksen vuoksi jätetään matkustajat lapsipuolen asemaan. Pääkaupunkiseudun integroituessa keskustan merkitys vähenee, eikä määrätietoisen yhdensuuntaista matkaa lännestä itään ole järkevä katkaista Helsingin keskustasta. Vaihto haittaa paljon vähemmän, jos se on heti matkaketjun alussa tai lopussa kuin jos se on sen puolessavälissä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tieto lisää tuskaa. Ja onnellisia ovat tietämättömät.
    Niinpä. Pää pensaaseen siis vaan?
    Viimeisin muokkaaja Dakkus; 01.02.2012 kello 01:14.

  4. #1144
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Dakkus Näytä viesti
    Viiden minuutin vuoroväli olisi luonnollisesti toteutettavissa motaribusseinkin, mutta sen toteuttaminen nostaisi bussiliikenteen kulut nelinkertaisiksi silloin kun vuoroväli on nykyisellään 20 minuuttia ja kolminkertaisiksi niillä linjoilla, joiden vuoroväli on nykyisellään vartin. ... Ruuhka-aikoina saattaa tiheimmillään olla 10-15 minuutin vuorovälejä, mutta sellaisina aikoina metron liityntäbussit ajaisivat noille alueille 5 minuutin vuorovälein.
    Metroliityntä ei ole tuomassa 5 minuutin vuoroväliä sinne, mistä nyt pääsee vaihdotta ja liityntää nopeammin Kamppiin. YTV:n suunnitelman mukaan liitynnän vuorovälit ovat suunnilleen samat kuin nyt suorilla linjoilla. Ei siis mitään parannusta vaan huononnuksia bussien käyttäjille. Sillä liityntäliikenteen metron vuoroväli ei ole järjestelmän vuoroväli, vaan sitä on liitynnän vuoroväli.

    Ja jos sitten verrataan metroasemien ja Länsiväylän (tai Tapiolan) pysäkkien tarjoamaa vuoroväliä, nykyjärjetelmä on siinäkin ylivoimaisesti metroa parempi. En kuitenkaan väitä, että Länsiväylällä olevien pysäkkien vuorovälillä on kummoistakaan arvoa, koska siinä motarin varrella ei ole mitään. Metroasemien lähellä on jopa jonkin verran asutusta ja yhdyskuntarakennetta ylipäätään toisin kuin motrarin varrella, joten metro on Espoossa motaria parempi.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Dakkus Näytä viesti
    Tuskin uskot itsekään väitteeseesi, että Pohjois-Korean kansa kokisi elävänsä paratiisissa, vaikka sitä yritetään pitää tietämättömyydessä. Ei kukaan ole tehnyt elettäkään pitääkseen itähelsinkiläisiä tietämättömyydessä siitä, että heillä voisi olla metro+liityntäbussit -järjestelmän sijaan käytössä myös motaribussit pitkin bussikaistoitettua Itäväylää. Pohjois-Korea -vertauksessasi on se iso vika, että Pohjois-Koreassa toimitaan aktiivisesti vääräksi koetun tiedon kitkemiseksi, Itä-Helsingissä taas ei. Tämä ero on niin suuri, että se vie vertaukselta pohjan pois. Joko olet totaalinen stalinisti tai sitten käytit argumentaatiota, joka on tasoltaan paljon heikompaa kuin sinulle on tyypillistä.
    Itä-Helsingissä on tehty sellainen ele, että suorat bussit lopetettiin. Jonkin aikaa asiasta napistiin, mutta kun sillä ei ollut mitään vaikutusta, valitus loppui. Sen jälkeen on alistuttu ja sopeuduttu sekä nielty propaganda siitä, että Itä-Helsingissä(kin) on ainakin Euroopan paras joukkoliikenne.

    Eiväthän itähelsinkiläiset tai koko seudun asukkaat tiedä, miten paljon parempaa ja halvempaa joukkoliikennettä heillä voisi olla, kun ei ole mitään, mihin verrata. Eivät ihmiset käy ulkomailla koekäyttämässä joukoliikennettä. Turistimatkoilla ei liikuta asuntojen ja työpaikkojen välillä, vaan asutaan hotellissa keskustassa. Ja kotona uskotaan, mitä ”asiantuntijat” sanovat. Esimerkiksi automaattimetrosta, joka on tämän ketjun varsinainen aihe.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Dakkus Näytä viesti
    Itse tykkään sanoa, että liikennejärjestelmissä todellisuudella sinänsä ei ole mitään merkitystä, koska ihmisten todellisuus on heidän mielikuvansa. Joukkoliikennettäkin tulee toteuttaa siitä lähtökohdasta, miten ihmiset sen kokevat - ei siitä, onko se täysin objektiivisesti ajatellen järkevää vai ei. Todellisuutta pitää katsoa vain sen verran, että huomataan jos ratkaisu on täysin järjetön. Toista vaihtoehtoa objektiivisesti vähemmän järkevä, mutta silti yhä järkevän rajoissa oleva mielikuvissa erinomainen ratkaisu voi liikennejärjestelmien kohdalla olla se parempi.
    Sanoisin, että aika erikoinen näkökulma. Oletko samalla kannalla kaiken muun elämään liittyvän kanssa myöskin? Jos olet, olet markkinatalouden ihannekansalainen, koska teet juuri kuten mainonnan avulla halutaan: alat elää turhuuden ja roskan sekä mahdollisimman huonojen tuotteiden kanssa, koska markkinoinnilla sinuun on saatu istutetuksi mielikuvat siitä, että tarvitset kaikkea turhaa ja huonot tuotteet ovat hyviä tai ainakin parasta mahdollista.

    Sivistyneessä yhteiskunnassa julkisen vallan tehtävä on huolehtia ihmisten hyvinvoinnista, ei siitä, että ihmiset luulevat voivansa hyvin silloinkin kun he voivat pahoin. Pohjois-Korea ei ole sivistysvaltio, ja siellä noudatetaan juuri esittämääsi periaatetta. Eli kun kansa elää kurjuudessa, sille vakuutetaan, että he elävät onnelassa ja kaikkialla muualla on huonommin. Sivistysvaltio myöntää ongelmat ja pyrkii korjaamaan ne, ei peittelemään ongelmia.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Dakkus Näytä viesti
    Miksi minä tämän anekdootin heitin? Koska tutkimuksessa todettiin yhdistelmä pikaratikka itään + metro länteen järjettömäksi, samaten kuin ilmeisesti koko metrokaluston korvaaminen metrorataa ajavin pikaraitiovaunuin, pikaratikka Espooseen ei ole ehdotuksena relevantti ilman, että osoitetaan nykyisen metron korvaaminen pikaratikalla koko mitaltaan järkeväksi.
    Hauska anekdootti. Mutta RaideYVA:n ”tutkimus” oli hölynpölyä ja aktiivista kansalaisten ja poliitikkojen harhaanjohtamista. Siinä esitetyillä muka-ratikkasuunnitelmilla ei ollut mitään tekemistä asiallisen ja mahdollisimman hyvään ratkaisuun pyrkivän liikennejärjestelmäsuunnittelun kanssa. Mutta en ala käydä nyt läpi YVA:n virheitä, ne on keskusteltu niin moneen kertaan jo muissa länsimetroketjuissa. Tai voit lukea lyhyehkön aihetta käsittelevän artikkelin Kaupunkiliikenne.netistä.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Dakkus Näytä viesti
    Metro on jo itään rakennettu, eikä sitä tekoa voi enää muuksi muuttaa. Sillä siis mennään. Muut kuin itä-länsi -suuntaiset yhteydet voi sitten rakentaa kullekin välille sopivimmalla tavalla, mutta ratikan vaatiminen metron luontevaan laajenemissuuntaan on lähinnä haihattelua, jossa oman vakaumuksen vuoksi jätetään matkustajat lapsipuolen asemaan. Pääkaupunkiseudun integroituessa keskustan merkitys vähenee, eikä määrätietoisen yhdensuuntaista matkaa lännestä itään ole järkevä katkaista Helsingin keskustasta. Vaihto haittaa paljon vähemmän, jos se on heti matkaketjun alussa tai lopussa kuin jos se on sen puolessavälissä.
    Tämä onkin jo kuin suoraan ”metrokioskin” propagandalehtisistä. Tietenkin isojakin virheitä voi korjata, jos on selkärankaa ja halua myöntää tehty virhe. Kun ei ole, virhettä peitellään tekemällä lisää virheitä. ”Metrokioski” vaan tuli huomaamattaan myöntäneeksi virheensä ihan itse, kun esitti, että metron kapasiteettia voidaan laskea kolmanneksella. Toki tämäkin asia väännettiin valehtelulla päinvastaiseksi väittämällä, että asemien ja junien lyhentämien lisää metron kapasiteettia. Se pohjoiskorealainen paratiisi...

    Asiallisempaa olisi keskustella siitä, voisiko tehdyn virheen jotenkin kääntää hyödyksi. Helsinki on sitä yrittänyt epätoivoisesti Itä-Helsingissä nyt 30 vuotta. Mutta läntinen peilikuva Espoossa on vaan menestynyt paremmin ilman metroa. Mutta jos seudun maankäytön tehostamiseen joskus päädytään, silloin tietenkin kannattaa aloittaa metron varresta. Voi vaan olla kova pala pistää nykyistä tehotonta maankäyttöä uusiksi, eli purkaa suunnilleen kaikki mikä on puolen kilometrin päässä metroasemista.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Dakkus Näytä viesti
    Niinpä. Pää pensaaseen siis vaan?
    Näinhän sinä kirjoitit:
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Dakkus Näytä viesti
    Itse tykkään sanoa, että liikennejärjestelmissä todellisuudella sinänsä ei ole mitään merkitystä, koska ihmisten todellisuus on heidän mielikuvansa.
    Antero

  5. #1145

    Liittynyt
    16.12.2005
    Viestejä
    970

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Niin eikös se Korpinen sanonut läksiäisissään, että ihmisillä on taipumus kiintyä elinympäristöönsä, oli se millainen tahansa. Tähän tyytymisideologiaan lienee vaivatonta perustaa myös joukkoliikennepolitiikka. Kuten Guggenheim-hankkeen toimintatapa osoittaa, meidän erityisolosuhteissamme yhteiset asiat saadaan junailtua varsin pitkälle kyselemättä lystin maksajilta yhtään mitään.

    Ja näinhän se on mennyt otsikon tarkoittamassa surkuhupaisassa automaattimetroprojektissakin: vuosaarelaiset joukkoliikenteen käyttäjät katselevat pakkasessa kengänkärkiään ja ihmettelevät, kun heillä on vain aidattu toimimaton ovijärjestelmä. Toisaalla kaksi kaupungin pamppua neuvottelee saksalaisille mukavaa sopimusta asiasta, eikä kenelläkään tunnu olevan siihen mitään sanomista.

  6. #1146
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Tämän päivän HBL:ssä on aukeaman kokoinen juttu automaattimetrosta. Juttu edustaa sellaista tutkivaa journalismia, joka Hesarin Kaupunki-toimitukselta valitettavasti puuttuu. Minusta HBL:n juttu on laadukkaasti kirjoitettu ja taustoittava. Täytyy toivoa, että sitä luetaan laajasti.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  7. #1147

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

  8. #1148
    aki
    aki ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.06.2005
    Sijainti
    Vantaa
    Viestejä
    3553

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Vuosaaren laituriovet otettiin vihdoinkin koekäyttöön http://omakaupunki.hs.fi/paakaupunki...mein_kayttoon/

  9. #1149

    Liittynyt
    16.12.2005
    Viestejä
    970

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut aki Näytä viesti
    Vuosaaren laituriovet otettiin vihdoinkin koekäyttöön http://omakaupunki.hs.fi/paakaupunki...mein_kayttoon/
    Hanketta arvostelevaa kommenttiani ei julkaistu. Mutta miksi olisi pitänytkään, kun siellä jo kerrotaan totuus riittävän monta kertaa:

    "Ovia kokeillaan siksi, että se mahdollistaa metron kulkemisen automatisoidusti ilman kuljettajaa. Saatavat hyödyt: kustannukset pienenevät ja vuoroväliä voidaan tihentää."

    "Tämä liittyy metrojen automatisointiin. Sehän toteutetaan siksi, että metrot voisi tulevaisuudessa kulkea puolet tiheämmällä vuorovälillä. Sitä palvelua, nääs."

    "Turvallisuus tulee siitä, kun lopulta kaikillla asemilla on ovet niin. ei pääse enää masentuneet hyppää'mään saapuvan junan eteen."

    "Kyllä se seinä aika oleellisesti turvallisuutta parantaa estäessään hortoilun ja tippumisen kiskoille."

    "Hyvinhän ne pelaa lukuisissa kaupungeissa maailmalla."

    "Kauhee valitus, ja miksi?"

  10. #1150
    GT8N avatar
    Liittynyt
    22.11.2007
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    809

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Kävin tänään ihmettelemässä Vuosaaren laituriovien toimintaa. Taso oli sitä, mitä odotinkin, eli erittäin hidasta. Junat lähtivät kääntöraiteelta kiihdyttäen n. 30 km/h vauhtiin, jonka jälkeen lähes välittömästi hidastivat n. 10m ennen laiturin alkua n. 7 km/h vauhtiin, jota matelivat koko laiturin mitan. Ollessaan lähes ovien kohdalla M200 -sarjan junat kahdessa tapauksessa pysähtyivät, siirtyivät n. 10 cm, pysähtyivät, siirtyivät n. 10 cm, jonka jälkeen vasta ovet alkoivat (toki pienellä viiveellä) aueta. Yhdessä tapauksessa M200 -juna pysähtyi ja siirtyi hieman eteenpäin vain kerran. M100 -sarjan juna kahdessa tapauksessa matelun jäkeen pysähtyi kerrasta, jonka jälkeen ovet avautuivat. Pysähtyminen oli kuitenkin ehkä hieman epätarkempi, kuin M200 -sarjalla.

    Kellotin muutamia aikoja:

    Aika, joka kuluu siitä, kun junan etupää ohittaa laiturin alun, siihen kun molemmat ovet ovat kokonaan auki:
    Koodi:
    1. 01,28 min (M200)
    2. 01,11 min (M200)
    3. 01,13 min (M100)
    Aika joka kuluu siitä, kun ovet alkavat sulkeutua, siihen kun junan peräpää ohittaa laiturin lopun.
    Koodi:
    1. 00,30 min (M200)
    2. 00,33 min (M200)
    3. 00,37 min (M100)
    Aika, kun ovet alkavat sulkeutua siihen, kun juna lähtee liikkeelle, on molemmilla junatyypeillä 20-22 sekuntia. Eli yli kymmenen sekuntia enemmän, kuin ilman laituriovia. Merkittävämpää on kuitenkin, että junan saapuminen laituriin on laituriovilla 50-70 sekuntia hitaampi kuin ilman laituriovia. Laituriovellisilla asemilla laituriin saapuminen ja siitä lähteminen ovat laituriovettomaan asemaan verrattuna 60-80 sekuntia pidempi ja tietenkin päälle tulee aika, joka kuluu varsinaiseen tarkoitukseen, eli matkustajien vaihtamiseen. Täten juna varaa laiturin pahimmillaan jopa kahden minuutin ajaksi.

    Mellunmäessä ja Vuosaaressa kyseinen sekoilu ei ole niin vakavaa jo ihan harvemmankin vuorovälin ansiosta, mutta länsimetrossa kyseinen ajoajan pidentyminen on merkittävää. Kalustoa tarvitaan enemmän hidastuneen liikenteen vuoksi ja liikenne on varmasti häiriöherkempää.

    Vertailun vuoksi ajat Siilitiellä olivat M100 -junalla 20-21 sekuntia tilanteissa: etupää laiturin alussa - ovet kokonaan auki sekä ovet lähtevät sulkeutumaan - peräpää ohittaa laiturin lopun.

    Kuten HKL kampaniassaan mainostaa: "Insinöörit tekevät kaikkensa, jotta tekniikka palvelee kaupunkilaisia parhaalla tavalla." Uskokoon ken haluaa.
    Näin se nyt vaan menee

  11. #1151

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut GT8N Näytä viesti
    Mellunmäessä ja Vuosaaressa kyseinen sekoilu ei ole niin vakavaa jo ihan harvemmankin vuorovälin ansiosta, mutta länsimetrossa kyseinen ajoajan pidentyminen on merkittävää. Kalustoa tarvitaan enemmän hidastuneen liikenteen vuoksi ja liikenne on varmasti häiriöherkempää.
    Kai homma nyt täytyy saada sujumaan paremmin kuin tuo kokeiluvaiheen matelu. Eihän minuutin lisäystä joka pysähtymiseen voida mitenkään hyväksyä?

  12. #1152
    Tunnistettu jäsen juhanahi avatar
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    340

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut GT8N Näytä viesti
    Taso oli sitä, mitä odotinkin, eli erittäin hidasta. Junat lähtivät kääntöraiteelta kiihdyttäen n. 30 km/h vauhtiin, jonka jälkeen lähes välittömästi hidastivat n. 10m ennen laiturin alkua n. 7 km/h vauhtiin, jota matelivat koko laiturin mitan.
    Jeps, kokeilulaiturin kohdalla on 10 km/h nopeusrajoitus.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut GT8N Näytä viesti
    Ollessaan lähes ovien kohdalla M200 -sarjan junat kahdessa tapauksessa pysähtyivät, siirtyivät n. 10 cm, pysähtyivät, siirtyivät n. 10 cm, jonka jälkeen vasta ovet alkoivat (toki pienellä viiveellä) aueta.
    M200 on vaikeampi pysäyttää tarkalleen oikeaan paikkaan, ja varsinkin nyt kun kokeilu on kuskeille uusi juttu, ja kun levyjarrut voivat olla pöllyävästä lumesta hieman liukkaita, on parempi pelata varman päälle. Kamerakuvamonitori täytyy sihdata ohjaamon sivuikkunan kohdalle, toleranssia on +- 50cm, peruuttaa ei saa.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut GT8N Näytä viesti
    Pysähtyminen oli kuitenkin ehkä hieman epätarkempi, kuin M200 -sarjalla..
    Kyllä satanen on kuljettajan kannalta paljon tarkempi pysäytettävä. Tarkkuutta ei voi arvioida siitä, miten junan ovet mätsäävät laiturioviin, sillä saman junan eri ovetkin sijoittuvat eri asemaan eri laituriovilla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko
    Kai homma nyt täytyy saada sujumaan paremmin kuin tuo kokeiluvaiheen matelu. Eihän minuutin lisäystä joka pysähtymiseen voida mitenkään hyväksyä?
    Tässä kokeilussa kokeillaan nimenomaan laituriovikonstruktion toimintaa, ei sitä, miten tai millä logiikalla mahdollinen (puoli)automaattijärjestelmä asemilla toimisi. Tässä kokeilussa on varsin tarkat, turvallisuuspriorisoidut käytännöt ja toimintaohjeet kuljettajille. Ja nämä ovethan eivät tosiaan ole mitenkään automaattisia, vaan kuljettajat hoitelevat laituriovien toiminnan kaukosäätimellään, ja aloittavat tämän hoitamisen vasta kun juna on ensin pysäytetty oikealle kohdalle.

  13. #1153

    Liittynyt
    28.05.2010
    Sijainti
    Turku
    Viestejä
    3319

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut GT8N Näytä viesti
    Mellunmäessä ja Vuosaaressa kyseinen sekoilu ei ole niin vakavaa jo ihan harvemmankin vuorovälin ansiosta, mutta länsimetrossa kyseinen ajoajan pidentyminen on merkittävää. Kalustoa tarvitaan enemmän hidastuneen liikenteen vuoksi ja liikenne on varmasti häiriöherkempää.
    Jos nyt olen pysynyt mukana niin 1. länsimetrolle tulee erilaiset ovet 2. kuljettaja ei sitä junaa pysäyttele vaan automaatti sen hoitaa. Automaatti osaa varmasti tarkemmin pysäyttää oikeaan kohtaan kuin ihminen. 3. kuten joku tuossa yllä totesi, on kokeiluvaiheessa 10km/h:n nopeusrajoitus.

  14. #1154

    Liittynyt
    16.12.2005
    Viestejä
    970

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Onnetonta toimintaa, että kulutetaan lähes kaksi vuotta pelkkien laituriovien rakenteluun, ja sitten kaiken päälle pysytäänkin testaamaan vain pientä osaa kokonaisen automaattimetron toiminnasta. Ei ihme, jos joitakuita huolestuttaa, miten Länsimetron aikataulun käy.

  15. #1155
    GT8N avatar
    Liittynyt
    22.11.2007
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    809

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut juhanahi Näytä viesti

    Kyllä satanen on kuljettajan kannalta paljon tarkempi pysäytettävä. Tarkkuutta ei voi arvioida siitä, miten junan ovet mätsäävät laiturioviin, sillä saman junan eri ovetkin sijoittuvat eri asemaan eri laituriovilla.
    Ilmaisin asian ehkä vähän epätärkasti, M100 näytti olevan selkeästi paremmin oikealle kohdalle pysäytettävä, onnistuihan se kerrasta eikä tarvinnut enää "hieroa". Toki ovien sijoitus on M200:n verrattuna erilainen, joten pysähtyminen laiturioviin nähden ei ollut niin tarkka, eli jotkin ovet olivat aivan laiturioven reunan tasalla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut juhanahi Näytä viesti
    Tässä kokeilussa kokeillaan nimenomaan laituriovikonstruktion toimintaa, ei sitä, miten tai millä logiikalla mahdollinen (puoli)automaattijärjestelmä asemilla toimisi. Tässä kokeilussa on varsin tarkat, turvallisuuspriorisoidut käytännöt ja toimintaohjeet kuljettajille. Ja nämä ovethan eivät tosiaan ole mitenkään automaattisia, vaan kuljettajat hoitelevat laituriovien toiminnan kaukosäätimellään, ja aloittavat tämän hoitamisen vasta kun juna on ensin pysäytetty oikealle kohdalle.
    Toki ollaan kokeiluasteella, mutta kun verrataan kuinka paljon enemmän aikaa kuluu toimintaan laituriovien kanssa, kuin ilman, en näe toiminnassa järjen häivääkään. On myös hauskaa, että (turvallisuutta lisäämään tarkoitettujen) laituriovien käyttö lisää turvallisuuskäytäntöjä, niiden aiheuttaman turvallisuusriskin vuoksi. Lähdettäessä on myös havaittaessa, että kuljettajan täytyy käyttää enemmän aikaa todetakseen junan lähtövalmiiksi verrattuna entiseen peilin vilkaisuun todetakseen, että "sivu on tyhjä". Väitän, että emme koskaan näe niin nopeaa pysähdystä asemalle automaatilla ja laituriovilla, kuin kuljettajalla ja ilman laituriovia.
    Näin se nyt vaan menee

Vastaavia viestiketjuja

  1. Sipoon metro
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 83
    Viimeisin viesti: 30.09.2017, 13:11
  2. Oma metro
    kirjoittanut hmikko foorumissa Metrot
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 28.05.2010, 10:38
  3. Automaattinen kielenkäännös
    kirjoittanut Jouni Seilonen foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 19.05.2010, 13:03
  4. Le métro de Montréal
    kirjoittanut MCW foorumissa Metrot
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 10.05.2010, 02:59

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •