Sivu 81 / 146 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 2141617177787980818283848591101121141 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1201-1215/2185

Viestiketju: Automaattinen metro

  1. #1201
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut JamoL Näytä viesti
    Laitoin Soininvaaran blogiin seuraavan kommentin, postataan se nyt tännekin. Ampuuko foorumin asiantuntijakaarti idean suoraan alas?

    Mietiskelin ratkaisua, jossa asemat venytettäisiin 90 metrisistä reiluun 100 metriin....
    Noinkin voi tehdä. Mutta kaikkien vippaskonstien pohtiminen on turhaa. Joko tehdään metro tai sitten ei, välimuotoja ei ole. Kaikki selitykset siitä, että ei ole mahdollista tehdä normaalin mittaisin asemin metroa, joka on jo kerran sellaiseksi suunniteltu, on roskaa. Idea asemien lyhentämisestä on virhe, eikä sitä virhettä pidä peitellä selityksillä ja virityksillä. On selvä, että virheiden korjaaminen maksaa, elämän on vain sellaista. Mutta jos virheistä ei makseta, ei opita koskaan olemaan tekemättä virheitä. Juuri siitä(kin) tässä on kysymys nyt.

    Antero

  2. #1202

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut JamoL Näytä viesti
    Mietiskelin ratkaisua, jossa asemat venytettäisiin 90 metrisistä reiluun 100 metriin.
    Semmoisen lähtökohdan hyväksyminen, että junat eivät mahdu laitureille, on kyllä Länsimetron tapauksessa kauniisti sanottuna järjetöntä. Siinä ollaan tekemässä miljardin hankkeessa seitsemän uutta asemaa tunneliin. Tiedossa on, että radalle voidaan tehdä pitkät tai lyhyet asemat. Sen verran osaamista pitää olla, että voidaan perustellusti näistä vaihtoehdoista valita.

  3. #1203

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3667

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Maailmassa on vielä paljon sekä mutkassa että mäessä olevia asemia. Kun länsimetroon tehdään laituriovetkin, sen että yksi asema ei ole ihan viivasuora ei pitäisi olla mitenkään ylitsepääsemätön ongelma.

  4. #1204
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Kun länsimetroon tehdään laituriovetkin, sen että yksi asema ei ole ihan viivasuora ei pitäisi olla mitenkään ylitsepääsemätön ongelma.
    Tuskinpa laituriovia sinne tulee, kun ei tule muuallekaan metroliikennettä hidastamaan. Laituriovia ei tarvita kuljettaja-ajossa, joten ei ole syytä käyttää niihin rahaa ja ottaa niihin liittyviä hankaluuksia. Eikä laituriovilla ole mitään merkitystä sille, onko laituri kaarteessa vai ei. Kaarre vaikuttaa ainoastaan kynnyksen ja laiturin väliin jäävään rakoon. Jos sitä halutaan kaventaa, tarvitaan kynnyslippa. Lipan pitäisi olla mieluiten joka vaunussa, mikä on kuitenkin yhden ainoan aseman kanssa järjetöntä.

    Antero

  5. #1205
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tuskinpa laituriovia sinne tulee, kun ei tule muuallekaan metroliikennettä hidastamaan.
    Tätä on vaikeaa ennustaa. Laituriovet ovat ymmärtääkseni keskeinen osa Länsimetron asemien ilmanvaihtoa ja paloturvallisuutta. Olethan itsekin sanonut, että pelastusviranomaisilla on nykyään tiukemmat vaatimukset kuin ennen. Laituri halutaan ensisijaisesti eristää rata-alueesta, jos se on mahdollista.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Lipan pitäisi olla mieluiten joka vaunussa, mikä on kuitenkin yhden ainoan aseman kanssa järjetöntä.
    Jos kyse on yhdestä asemasta, lippa voi olla asemankin puolella. Erityisen hyvin tämä toimii juuri laituriovien kanssa, kun vaunun ovet pysäytetään aina varmasti samaan paikkaan ja vaunun ja lauturin ovet oidaan pitää kiinni lipan liikkumisen ajan.

  6. #1206

    Liittynyt
    31.01.2006
    Viestejä
    2686

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Tätä on vaikeaa ennustaa. Laituriovet ovat ymmärtääkseni keskeinen osa Länsimetron asemien ilmanvaihtoa ja paloturvallisuutta. Olethan itsekin sanonut, että pelastusviranomaisilla on nykyään tiukemmat vaatimukset kuin ennen. Laituri halutaan ensisijaisesti eristää rata-alueesta, jos se on mahdollista.
    Ne on Kaupsulle, jossa Anterokin oli varajäsenenä, kaupattu niin että laituriovien yhteydessä tehdään kattoon saakka palosuoja. Asia voi toki olla niinkin että palosuoja tarvitttaisiin kuitenkin, en tiedä.

    Tässä on varmaan joku käytännön ongelma, mutta äkkiseltään eristäisin aseman tunnelista niin että raiteilla on palo-ovet jotka aukeavat junan tullessa.

  7. #1207

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Tässä on varmaan joku käytännön ongelma, mutta äkkiseltään eristäisin aseman tunnelista niin että raiteilla on palo-ovet jotka aukeavat junan tullessa.
    Se, mikä tunnelissa yleensä palaa on kai juna, jonka olisi hätätilanteessa hyvä päästä asemalle.

  8. #1208
    sm3
    sm3 ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    16.06.2010
    Viestejä
    1328

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut teme Näytä viesti
    Tässä on varmaan joku käytännön ongelma, mutta äkkiseltään eristäisin aseman tunnelista niin että raiteilla on palo-ovet jotka aukeavat junan tullessa.
    Tällöin tunnelista tulee surmanloukku... Kyllä olisi hyvä päästä pois tunnelista muutenkin kuin tunnelin hätäuloskäynneistä. Samoin savun on hyvä päästä poistumaan tunnelista, vaikka sitten asemalle. Tunnelista ei muuten kukaan elävänä poistu. Jotta palokunta yms. pääsee sammutustöihin niin palo-ovet pitäisi kuitenkin avata, joten niistä saatava "hyöty" menetetään tässä vaiheessa. Tehokas savunpoisto tunneliin, ja laajat hätäpoistumisverkot tunnelissa ovat vaatimus jos tunneli eristetään täysin asemista.

    Jos taas juna pääsee eteenpäin vaikka palaa, niin se ajelee palo-ovista jotka aukeavat junan tullessa. Jos taas juna eristetään tunneliin sulkemalla palo-ovet niin ettei juna pääse asemalle, niin se tietä kuolemaa monille ihmisille jotka tukehtuvat savuun ja palavat kuumuudessa kun eivät pääse pakenemaan pois tunnelista. Tunneliin rakennettavat hätäpoistumistiet eivät varmaan riitä satojen ihmisten evakointiin 10-15 minuutissa ja tunneli on liian ahdas jopa satojen panikoivien ihmisten pelastamiseen junasta ilman että kukaan tallautuu kuoliaaksi yms... Metro ruuhka-aikaan on varsin täynnä kuitenkin (tai ainakin vaikuttaa siltä)

    Tässä viestissä oletan siis että junassa on raju tulipalo tai räjähdys.


  9. #1209
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sm3 Näytä viesti
    Tällöin tunnelista tulee surmanloukku...
    Tätä asiaa lienee pohdittu aiemminkin, mutta kun kukaan ei kelaa satoja viestejä taaksepäin...

    Tunneliturvallisuudessa lähtökohta on, että ihmisen pitää päästä 2 minuutissa (siis ei 10–15 minuutissa, silloin on jo tukehduttu) ”turvaan” eli pois palavasta tilasta sellaisen (palo-)oven taakse, joka pitää savua ja tultakin useita minuutteja. Tämä ei onnistu juoksemalla tunnelissa asemalle, jonne on esimerkiksi kilometri, vaikka juna palaisi tunnelin toisessa päässä, mutta kun sen junan toiselle puolelle ei pääse. Turvaan pääsemistä varten ratatunneleita on kaksi ja niiden välissä on 100 metrin välein hätäpoistumisteitä.

    Ratatunneleiden osastointi tarkoittaa sitä, että jos yhdessä tunnelissa palaa, savu ei mene toiseen, sillä silloinhan se toinen tunneli ei olisi enää ”turva”. Tunnelit ovat toisiinsa yheydessä puolenvaihtoraiteilla ja asemilla. Molempiin on tehtävä savutiiviit eristysratkaisut. Laitruiovet ja kattoon asti ulottuva seinä tekevät tämän, mutta eivät ole ainoa ratkaisu. Puolenvaihtoraiteisiin tarvitaan joka tapauksessa raiteen sulkeva palo-ovi, ne samat ovet voidaan laittaa ratatunneleiden päähän asemilla. Silloin ei tarvita palo-osastointiseinää laiturin ja raiteen välissä asemalla. Ja päästään liikennettä haittaavista laituriovista.

    Kun kerran junista ei tule kuljettajattomia eikä niitä kuljettajallisinakaan yritetä saada pysähtymään parin kymmenen sentin tarkkuudella, uusilla asemilla ei voi olla laituriovia. Jos on, uudet asemat rajoittavat vuorovälin ja/tai linjanopeuden. Nythän toki juuri vakuutetaan, miten metron suorityskyvyllä ei ole väliksi ja metron käyttö tulevaisuudessa on vähemmän kuin nyt ja siksi voidaan asemia lyhentää. Mutta näitä juttuja ei voi eikä pidä ottaa vakavasti – ainakaan enää. Se on sitten toinen juttu, jos Simens toimittaa 100- ja 200-sarjan junien tilalle uudet kuljettajattomat junat ilman lisähintaa. Mutta vakavasti ei pidä ottaa tällaistakaan heittoa.

    Antero

    PS: Nykyinen metrotunneli on jo surmanloukku, sillä se ei täytä mitään edellä esitettyjä turvallisuusvaatimuksia. 40 vuotta sitten vaatimukset olivat toiset.

  10. #1210
    sm3
    sm3 ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    16.06.2010
    Viestejä
    1328

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lyhentelin lainausta...
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Tunneliturvallisuudessa lähtökohta on, että ihmisen pitää päästä 2 minuutissa ”turvaan”... Turvaan pääsemistä varten ratatunneleita on kaksi ja niiden välissä on 100 metrin välein hätäpoistumisteitä.

    Molempiin on tehtävä savutiiviit eristysratkaisut. Laitruiovet ja kattoon asti ulottuva seinä tekevät tämän, mutta eivät ole ainoa ratkaisu. Puolenvaihtoraiteisiin tarvitaan joka tapauksessa raiteen sulkeva palo-ovi, ne samat ovet voidaan laittaa ratatunneleiden päähän asemilla. Silloin ei tarvita palo-osastointiseinää laiturin ja raiteen välissä asemalla. Ja päästään liikennettä haittaavista laituriovista.

    PS: Nykyinen metrotunneli on jo surmanloukku, sillä se ei täytä mitään edellä esitettyjä turvallisuusvaatimuksia. 40 vuotta sitten vaatimukset olivat toiset.
    Kiintoisa viesti. Minkälaisia nuo 100 metrin välein olevat hätäpoistumistiet ovat, jos niistä pitäisi päästä junallinen ihmisiä kahdessa minuutissa.

    Ratatunneleiden eristäminen ei mielestäni ole järkevä vaihtoehto, koska se tekee asiasta jo turhan monimutkaista. Ja vaatii liikaa automatiikkaa joka ei ole täydellistä. Jos automaattinen palo-ovi ei aukea niin juna täräyttää sitä päin... Voikohan tunnelia eristää täysin asemista järkevällä tavalla paitsi laiturista kattoon ulottuvalla seinämällä jossa on ovet. Onko maailmalla esimerkkejä tunnelien eritämisestä palo-ovin, siten että ovet ovat tunnellissa, tai tunnelien suulla ennen asemaa.

    Osaatko kertoa nykyisen metron tunnelien turvallisuudesta? Verrattuna nyky vaatimuksiin. Tai suositella hyvää lähdettä?

  11. #1211

    Liittynyt
    22.08.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1732

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sm3 Näytä viesti
    Jos automaattinen palo-ovi ei aukea niin juna täräyttää sitä päin...
    Ymmärsin, että ovet olisivat normaalisti auki, ja erikseen valvomosta suljettavissa. Ovien ja turvalaitteiston välillä olisi riippuvuussuhde: kulkutietä ei voi muodostaa jos ovi ei ole varmistetusti auki, eikä ovea voi sulkea (ilman tarvittavaa viivettä) jos sen ohi on muodostettu kulkutie, jolle on tulossa juna.


    Lainaus Alunperin kirjoittanut sm3 Näytä viesti
    Onko maailmalla esimerkkejä tunnelien eritämisestä palo-ovin, siten että ovet ovat tunnellissa, tai tunnelien suulla ennen asemaa.
    Savion rautatietunnelin eteläpäässä on ovi. No, se ei ole palo-ovi, eikä ennen asemaa, mutta onpahan kuitenkin esimerkki järeästä ovesta, joka blokkaa kiskot. Tässä ovessa on aukiolon valvonta, eikä junalle anneta ajonsallivaa opastetta kohti ovea, mikäli se ei ole varmistetusti auki. Lisäksi paikalla on 10 km/h rajoitus, joka on voimassa mikäli oven aukiolon varmistuksessa on vikaa.

  12. #1212
    Tunnistettu jäsen juhanahi avatar
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    340

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Hivenen aiheen vierestä, muttei kovin kauas... Tietääkö joku (itse en hyvin pikaisella haulla löytänyt), minkälaiset osastointiratkaisut Kehäradan tunneliin ja Lentoaseman asemalle on tulossa?

  13. #1213

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut juhanahi Näytä viesti
    Hivenen aiheen vierestä, muttei kovin kauas... Tietääkö joku (itse en hyvin pikaisella haulla löytänyt), minkälaiset osastointiratkaisut Kehäradan tunneliin ja Lentoaseman asemalle on tulossa?
    Havainnekuvissa ei ainakaan ole ollut laituriovia tunneliasemillakaan. Kehäradalla ei kai ole tarkoitus ajaa muulla kalustolla kuin Flirteillä, mutta yhtäkkiä tuntuis ovien tekeminen kolmen Flirtin junalle (18 ovea, muuten) aikamoiselta rajoitukselta kaluston suhteen.

  14. #1214
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sm3 Näytä viesti
    Minkälaisia nuo 100 metrin välein olevat hätäpoistumistiet ovat, jos niistä pitäisi päästä junallinen ihmisiä kahdessa minuutissa.
    Hankesuunnitelman mukaan jokaisessa ratatunneliyhteessä on 3 ovea, joista pääsee välitilaan ja siitä edelleen toiseen ratatunneliin. Mikäli tunneliyhteen yhteydessä on myös hätäpoistumistie maanpinnalle vieviin portaisiin, niihin on yhteensä 4 ovea. Junallisen ihmisiä ei ole tarpeen päästä yhdestä poistumistiestä, vaan kahdesta tai kolmesta riippuen siitä, mihin kohtaan juna pysähtyy. Evakuointiratkaisuja simuloidaan nykyään tietokoneella, jotta voidaan kokeilematta saada käsitys järjestelyiden toimivuudesta.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sm3 Näytä viesti
    Ratatunneleiden eristäminen ei mielestäni ole järkevä vaihtoehto, koska se tekee asiasta jo turhan monimutkaista.
    Se on ainoa vaihtoehto järjestää toimiva turva. Jos palo- ja savuosastointia ei tehdä, maan alla ei ole mitään mahdollisuutta päästä savuttomaan ilmaan. Kanaalin tunnelissa, josta ei voi järjestää hätäteitä ulos kun ollaan meren alla, on ratatunneleiden välissä kolmas, evakuointitunneli. Tämä tunneli on kyllin suuri, jotta siellä voidaan ajaa pelastusajoneuvoilla.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sm3 Näytä viesti
    Osaatko kertoa nykyisen metron tunnelien turvallisuudesta? Verrattuna nyky vaatimuksiin. Tai suositella hyvää lähdettä?
    Nykyisen metron tunnelissa on kaksoistunnelirakenne kuten uudella osuudella. Mutta siellä ei ole palo-osastointia eikä tunneleiden välisiä yhteyksiä aivan yhtä tiheään kuin uudessa tunnelissa. Hätäpoistuminen ja savunpoisto tapahtuvat samoissa kuiluissa ja asemien savunpoisto liukuporrashuoneissa. Tunnelissa on normaali sepeliperustainen raide ja pudotus kynnykseltä maahan on noin 1,5 metriä. Uuteen tunneliin tulee junan lattian korkeudella oleva evakuointilaituri.

    Antero

  15. #1215
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sm3 Näytä viesti
    Onko maailmalla esimerkkejä tunnelien eritämisestä palo-ovin, siten että ovet ovat tunnellissa, tai tunnelien suulla ennen asemaa.
    Tunnelien eristämisestä ovin palo-osastointitarkoituksessa en osaa sanoa, mutta tulvasuojelutarkoituksessa kyllä. Toisen maailmansodan edellä Lontoossa pelättiin saksalaisten pommituksien osuessaan sopivaan kohtaan aiheuttavan tulvan metrotunneleihin Thames-joen lähistöllä. Siksi eräille asemille rakennettiin tulvaportit, jotka olivat normaalisti auki, mutta jotka olisi voitu pommitus-/tulvauhkatilanteessa sulkea muutamassa minuutissa, jolloin tunneli olisi kyllä joutunut veden valtaan, mutta asemat ja siellä olevat ihmiset olisivat säästyneet. En nyt löytänyt tähän hätään kovin kummoista selostusta aiheesta, mutta tässä nyt ainakin jotain.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Sipoon metro
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 83
    Viimeisin viesti: 30.09.2017, 13:11
  2. Oma metro
    kirjoittanut hmikko foorumissa Metrot
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 28.05.2010, 10:38
  3. Automaattinen kielenkäännös
    kirjoittanut Jouni Seilonen foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 19.05.2010, 13:03
  4. Le métro de Montréal
    kirjoittanut MCW foorumissa Metrot
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 10.05.2010, 02:59

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •