Mitä jos riitalaskun maksaisivat aivan omasta lompakostaan ne henkilöt, jotka ovat omien fantasioidensa vallassa tämän koko sotkun aiheuttaneet.
Olisi jo korkea aika saada sellaista poliittista kulttuuria, että tekemisistä joutuu vastuuseen.
Automaattinen metro
- Viestiketjun aloittaja Saaresi
- Aloituspäivämäärä
Olisi jo korkea aika saada sellaista poliittista kulttuuria, että tekemisistä joutuu vastuuseen.
Toki pitää muistaa, että ruokalistasta ja hankinnoista tuossa ravintolassa päättää ruokakomitea. Osalla komitean jäsenistä on pitkä kokemus munien keittämisestä ja siltä pohjalta tuo komitea suunnitteleekin ruokalistaa ja antaa ruuan valmistusohjeita keittiölle esivalmisteltujen menujen mukaan. Tärkeät muutokset ruuanvalmistustekniikassa, kuten vaikka uuden paistinpannun käyttöönotto, pitää toki aina hyväksyä ja käsitellä komiteassa, joka kokoontuu muutaman viikon välein. Ruokakomitea ei kyllä voi itse päättää kaikesta, vaan isommat muutokset ruokalistaan pitää hyväksyä ravintolan johtokunnassa.
339-DF
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 8 Elokuu 2005
- Viestit
- 8,158
HBL:n mukaan Helsingin juristit ovat viimeksi vakuuttaneet kaupunginhallitukselle, että sopimukset ovat kaupungin kannalta vedenpitäviä ja että purkaminen on kaupungin edun mukaista. Nyt juristien mieli on kuitenkin jostain syystä muuttunut täysin, sopimukset ovat surkeita ja niiden purkaminen maksaisi kaupungille 100 Me.
http://hbl.fi/lokalt/2012-05-28/siemens-har-strupgrepp
Minusta kannattaisi silti maksaa tuo hirvittävä oppiraha – jos oikeus sattuu päättämään siten kuten kaupungin juristit tänään, mielensä muutettuaan, sattuvat ajattelemaan – ja purkaa sopimukset. Ehkä joku oppisi jotakin.
On nimittäin hyvin mahdollista, että
1) juristit taas yön yli nukuttuaan ovatkin huomenna aivan päinvastaista mieltä
2) tuomioistuin ei edusta sitä kantaa, jota kaupungin juristit juuri tänään sattuvat edustamaan
3) jatkaminen avoimine sekkeineen saattaa lopulta tulla vielä paljon kalliimmaksi.
http://hbl.fi/lokalt/2012-05-28/siemens-har-strupgrepp
Minusta kannattaisi silti maksaa tuo hirvittävä oppiraha – jos oikeus sattuu päättämään siten kuten kaupungin juristit tänään, mielensä muutettuaan, sattuvat ajattelemaan – ja purkaa sopimukset. Ehkä joku oppisi jotakin.
On nimittäin hyvin mahdollista, että
1) juristit taas yön yli nukuttuaan ovatkin huomenna aivan päinvastaista mieltä
2) tuomioistuin ei edusta sitä kantaa, jota kaupungin juristit juuri tänään sattuvat edustamaan
3) jatkaminen avoimine sekkeineen saattaa lopulta tulla vielä paljon kalliimmaksi.
Sopimuksen purku on aina viimeinen vaihtoehto, nyt Siemens on tarjoutunut tekemään projektin loppuun niin että vasta lopuksi riidellään kustannuksista välimiesoikeudessa.
Jos HKL:lla ei ole kunnollista perustetta yksipuolisesti purkaa sopimusta, kyllähän kaupungille voi tulla sopimuksen purkamisesta vahingonkorvausvastuu. Se etteivät sopimusosapuolet ole samaa mieltä mistä on sovittu ei vielä pelkästään riitä perusteeksi. Myöskään se, että ostaja on muuttanut mielensä eikä haluakaan maksaa projektia ei myöskään ole purkuperuste. Eikä se, ettei puolueeton kiistojen ratkaisu välimiesoikeudessa vaan tunnu hyvältä.
Se onko tehty hankintasopimus hyvä ja pitävä selviää parhaiten projektin lopuksi välimiesoikeudessa. Jos sopimus on HKL:n kannalta oikeasti hyvä, ei välimiesoikeudesta tule isoa lisälaskua.
Jos HKL:lla ei ole kunnollista perustetta yksipuolisesti purkaa sopimusta, kyllähän kaupungille voi tulla sopimuksen purkamisesta vahingonkorvausvastuu. Se etteivät sopimusosapuolet ole samaa mieltä mistä on sovittu ei vielä pelkästään riitä perusteeksi. Myöskään se, että ostaja on muuttanut mielensä eikä haluakaan maksaa projektia ei myöskään ole purkuperuste. Eikä se, ettei puolueeton kiistojen ratkaisu välimiesoikeudessa vaan tunnu hyvältä.
Se onko tehty hankintasopimus hyvä ja pitävä selviää parhaiten projektin lopuksi välimiesoikeudessa. Jos sopimus on HKL:n kannalta oikeasti hyvä, ei välimiesoikeudesta tule isoa lisälaskua.
- Liittynyt
- 18 Elokuu 2006
- Viestit
- 2,312
En tiedä mistä paralleelista todellisuudesta tai oppilaitoksesta Petterin opit ovat peräisin, mutta näinhän asia ei ole. Jos toimittaja ilmoittaa ettei pysty toimittamaan sen mukaan kuin on luvannut, ostaja voi purkaa sopimuksen. Tämä on täysin normaalia eikä käsittääkseni hankintalakikaan mahdollista tällaista ihme säätämistä kuin nyt on tapahtumassa.
Petterin hengenheimolainen Elmeri (=metsästäjä) kysyi Väiski Vemmelsäären säestämänä Repe Sorsalta klassikkopiirretyssä että "ammunko sinut heti vai odotanko että pääsemme kotiin?". Parin iteraation jälkeen oli selvää että lopputulos oli sama kummassakin tapauksessa: nokka väärällä puolella päätä ja pää mustana ruudista.
Näin on myös metron automatisoinnin kanssa. Jos tällä hetkellä näyttää siltä, että asiaa täytyy ratkoa oikeudessa (vaikka nyt sitten välimiesoikeudessa), niin miten kukaan voi kuvitella että asioiden onnellista päätökseen saattamista auttaa se, että odotetaan että projekti on valmis ja riidellään vasta sitten? Tämähän on yksinkertaisesti mielipuolista. Normaali varovaisuus sopimusasioissa edellyttää, että epävarmoissa projekteissa lyödään jarrut päälle eikä edetä ennen kuin tiedetään jotain varmaa. Ja tarvittaessa puretaan sopimus ja kilpailutetaan se uusiksi. Nyt metromafia sanoo että ei kun kaasu pohjaan vaan, murehditaan sitten joskus kun metronousuhumala vaihtuu metrokrapulaan. Herjaussyytteen pelko estää minua lausumasta julki todellista mielipidettäni vastuullisten viranhaltijoiden motiiveista ja/tai kompetenssista.
Jos toimittaja ilmoittaa, ettei pysty toimittamaan sovittua toimitusta, se on selkeästi sopimuksen purkuperuste. Mutta eikös nyt osapuolet ole vaan eri mieltä siitä, mistä toimitussopimuksessa on sovittu, mitä toimitussopimuksen hintaan kuuluu ja mikä on erikseen laskutettavaa lisätoimitusta? Eli aika toisesta asiasta.
Nuo HBL:n esiintuomat mahdolliset purkutilanteessa HKL:n maksettavaksi tulevat vahingonkorvaukset viittaavat siihen suuntaan, ettei Helsingin omien lakimiesten mukaan HKL:llä ole enää ainakaan päivänselvää purkuperustetta.
Niin pitkään kun Siemens on vaatinut uutta sopimusta ja lisämaksua ehtona töiden jatkamiselle, purkuperuste hyvinkin voinut olla olemassa. Lehtitietojen mukaanhan Siemens on ilmeisesti muuttanut kantaansa välimiesoikeuskäsittelyyn projektin lopussa.
Voi siis hyvin olla, että Helsingillä on ollut jossain vaiheessa projektia laillinen purkuperuste, mutta sitä ei ole käytetty. Se onko purkuperustetta tällä hetkellä kuitenkin ratkaisee. Se, että byrokratia on hyvin hidasta ei ole mikään veruke.
Mitä hankintalakiin tulee, isoissa projekteissa tulee aina yllätyksiä eikä hankintalaki mitenkään kiellä hankinnan tarkentamista ja toimituksen tarpeellista muuttamista projektin aikana. Niin pitkään kun tehdään automaattimetroa tai ylipäänsä kulunvalvonnan uusimista voidaan toimia nykyisen sopimuksen raameissa. Se, että isoissa projekteissa tulee lisäkustannuksia ei myöskään ole poikkeuksellista.
---------- Viesti lisätty kello 2:42 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 2:34 ----------
Se, että rakennetaan projekti valmiiksi ja riidellään vasta sitten ei ole mitenkään poikkeuksellista. Suuri osa yritysten välisistä riidoista vaan pysyy poissa julkisuudesta. Tulee toki aina välillä pörssitiedotteita, että välimiesoikeus on siitä ja siitä kiistasta päättänyt sitä tai tätä ja toinen yritys maksaa toiselle. Pikemminkin se, että ison projektin sopimus puretaan ei ole kauhean yleistä. IT projekteissa toki purkujakin tulee.
Yksi näkyvä esimerkki projektista, jossa riitely toimituksesta on siirretty valmistumisen jälkeiseen aikaan on Olkiluodon ydinvoimalaurakka.
Viimeksi muokattu:
Periaatteessa joo, mutta sadan millin ulosmittaaminen eläkkeistä ei oikein toimi.
- Liittynyt
- 18 Elokuu 2006
- Viestit
- 2,312
Se mikä on yleistä ei ole välttämättä suositeltavaa. Sitäpaitsi yleensä jos projektin toimittamista ei ole edes aloitettu, on vaikea nähdä miksi jarrujen lyöminen pohjaan ei olisi oikea ratkaisu. Yritysten väliset riidat syntyvät yleensä puolivalmiiden projektien viimeistelystä, ei siitä että aloitetaan projekti valmiiksi riidoissa. Sellainen olisi äärimmäisen epätyypillistä. Jos jo sopimuksessa on niin raskaat pykälät että siitä ei pääse irtautumaan edes näin aikaisessa vaiheessa edullisemmin kuin jos sen toteuttaisi loppuun niin joku on kämmännyt todella pahasti sopimustekstin kanssa ja sietäisi joutua henkilökohtaiseen vastuuseen vahingon tuottamisesta kaupungille. Pitäisi myös tutkia mahdollisuus että kyseessä on lievää törkeämpi huolimattomuus, virkavirhe tai suoranainen virkarikos. Tietysti jos irtautuminen on mahdollista ilman kovia seuraamuksia niin kyse voi olla tahallisesta harhaanjohtamisesta.
Hahmotat varmaan itsekin että puolivalmis ydinvoimala on vähän eri asia kuin (suhteellisesti ajateltuna) pieni automaatioprojekti, jonka toimittamista ei ole vielä edes aloitettu. Automatisoinnissa liikutaan sadoissa miljoonissa (vieläpä pikemminkin 1:llä tai 2:lla alkavassa luvussa), voimalan kanssa useissa miljardeissa.
Suomessahan on pitkä perinne suurten joukkoliikennehankintojen ajautumisesta riitoihin siksi, että tilaus on ollut epäselvä tai muuttunut matkan varrella. Automaattimetrossa on ilmiselvästi ajettu omalla toiminnalla tilanne sellaiseksi, ettei ole kuin kalliita ja huonoja vaihtoehtoja.
Perinne myös jatkuu niin kauan, kun maassamme on tällainen kulttuuri, että sekoilusta vastuussa olevat eivät joudu vastuuseen, vaan veronmaksajat hoitavat sotkut.
Perinne myös jatkuu niin kauan, kun maassamme on tällainen kulttuuri, että sekoilusta vastuussa olevat eivät joudu vastuuseen, vaan veronmaksajat hoitavat sotkut.
- Liittynyt
- 18 Elokuu 2006
- Viestit
- 2,312
Kyse ei ole niinkään siitä että rahat saadaan takaisin kuin siitä että asianomaiset henkilöt eivät pääse kuin koira veräjästä. Eläkkeellä on sitten kiva miettiä tekojensa seurauksia minimitoimeentulolla kun olisi muuten ollut oikeutettu jättieläkkeeseen. Varoitussignaali muille samanlaista suunnitteleville on myös tärkeä.
Ketkä sinusta pitäisi tässä saada vastuullisiksi?
Metron kulunvalvonnan uusinnasta selvityksen tehneet virkamiehet ja konsultit?
Tarjouskilpailudokumentit kirjoittaneet virkamiehet, konsultit ja lakimiehet?
Tarjouskilpailudokumentit hyväksyneet poliitikot?
Sopimuksen tutkineet juristit?
Sopimuksen hyväksyneet poliitikot?
Projektin johto ja asiantuntijat?
Henkilöt, jotka ovat neuvotelleet toimittajan kanssa, joka on vaatinut muutoksia sopimukseen?
Joukkoliikennelautakunta?
Kaupunginhallitus?
Kaupunginvaltuusto?
Joku muu, mikä?
Vai ajattelitko laittaa kaikki kollektiiviseen vastuuseen? Onko joku erityinen syntipukki?
Minusta eniten vaikutusta siihen, että nyt toimittajan ja asiakkaan välillä uhataan mennä oikeuteen, kun sopimus ei ole selkeä, on minusta ollut tarjouskilpailudokumentit liki vuosikymmen sitten kirjoittaneilla virkamiehillä, konsulteilla ja lakimiehillä. Ja toki sen hyväksyneillä poliiitikoilla. Sen pohjalta on sitten tehty sopimus ja alettu toteuttaa projektia. Tarjouskilpailu ei siis onnistunutkaan niin hyvin että sen mukaan tehty sopimus olisi yksikäsitteinen.
Ei projektin johto voi toimia kuin sopimuksen raameissa ja pyrkiä neuvottelemaan. Toki kaupungin hyvin byrokraattinen päätöksenteko- ja neuvotteluprosessi on pahentanut tilannetta. Kenen syy on, että kunnallinen päätöksenteko on valtavan hidasta, moniportaista ja vastuut ovat epäselvät ja hajaantuneet? Yleensähän kun neuvotellaan isoista asioista, pöydän ääressä ovat henkilöt, joilla on suoraan valta päättää.
Minusta kyllä into etsiä yksittäisiä syntipukkeja siihen kun vaikea projekti ei ole tähän mennessä onnistunut parhaalla mahdollisella tavalla ei ole kovin järkiperäistä toimintaa. Tuohon projektiinhan on ollut vaikuttamassa varmaan satoja henkilöitä eri rooleissa.
Viimeksi muokattu:
Antero Alku
Tunnistettu jäsen
- Liittynyt
- 28 Kesäkuu 2005
- Viestit
- 7,552
HKL:llä on ollut ja on edelleen purkuperuste, tai montakin. Myyjä on ilmoittanut, ettei se pysty toimittamaan sopimuksen mukaista järjestelmää sovitulla hinnalla. Se, että myyjä sanoo, että riidellään myöhemmin eikä nyt, ei muuta tätä asiaa yhtään miksikään. Se vain vahvistaa sen, että myyjä ei ole pysynyt eikä aiokaan pysyä sopimuksessa.
Väite siitä, että sopimuksen purku tulee kalliiksi tilaajalle tarkoittaa sitä, että tilaaja on tehnyt jotain kohtuutonta myyjän suhteen. Kun kaikki on salattu, ei voi arvioida, mitähän se mahtaa olla. Ei ole lehdissä eikä edes Mirvan blogissa vielä kerrottu, mikä on se asia, mistä jonkun juristin mukaan joudutaan maksamaan 100 M€ Siemensille.
Mutta vaikka sellainen HKL:n virhe olisikin, sekään ei oikeuta tekemään lainvastaisia ratkaisuja. Se, että ostaja tekee virheen, ei anna oikeuttaa rikkoa lakia. Samalla tavalla kuin jos myyjä ei täytä sopimusta, siitä ei synny oikeuttaa muuttaa kilpailuttamalla tehtyä sopimusta. Ei sisällön eikä hinnan osalta.
Hankinnan sisältöä ja hintaa voidaan muuttaa vain kilpailuttamalla hankinta uudelleen. Jos Siemens on toiminut lainmukaisesti tähän asti, sillä on oikeus osallistua uuteen kilpailuun. Tarjouksessaan ja sen hinnassa se voi ottaa huomioon sen, mitä se on jo tähän mennessä tehnyt. Kuten yhdet toimimattomat laituriovet Vuosaaressa ja kaapeleita ja tolppia radan varressa. Muusta en tiedä, kun ei ole näkyvissä.
Vastuukysymyksissä on juuri kuten Jani Hyvärinen kirjoitti. Se, että katsotaan läpi sormien, painetaan villaisella ja annetaan kaiken olla kuin mitään ei olisi tapahtunut on osoitus siitä, ettei virka- tai luottamusmiehellä ole todellisuudessa mitään vastuuta mistään. Siten vastuutonta ja tällaisiin sotkuihin johtavaa toimintaa voi jatkaa myös tulevaisuudessa, kaupunkilaiset kumminkin maksavat.
Vastuuthan menevät vallan mukaisessa järjestyksessä. Se, joka tekee oman osuutensa väärin, vastaa omasta vääryydestään. Esimerkiksi HKL:n johtokunta ei ole vastuussa sille tehdyn päätöksen valmistelusta, ainoastaan valmistelun perusteella tehdystä päätöksestä. Kun HKL:n johtokunta päättää, että toimitusjohtaja neuvottelee sopimuksen purusta, ei johtokunta ole vastuussa siitä, että toimitusjohtaja neuvotteleekin sopimuksen jatkamisesta.
Antero
Väite siitä, että sopimuksen purku tulee kalliiksi tilaajalle tarkoittaa sitä, että tilaaja on tehnyt jotain kohtuutonta myyjän suhteen. Kun kaikki on salattu, ei voi arvioida, mitähän se mahtaa olla. Ei ole lehdissä eikä edes Mirvan blogissa vielä kerrottu, mikä on se asia, mistä jonkun juristin mukaan joudutaan maksamaan 100 M€ Siemensille.
Mutta vaikka sellainen HKL:n virhe olisikin, sekään ei oikeuta tekemään lainvastaisia ratkaisuja. Se, että ostaja tekee virheen, ei anna oikeuttaa rikkoa lakia. Samalla tavalla kuin jos myyjä ei täytä sopimusta, siitä ei synny oikeuttaa muuttaa kilpailuttamalla tehtyä sopimusta. Ei sisällön eikä hinnan osalta.
Hankinnan sisältöä ja hintaa voidaan muuttaa vain kilpailuttamalla hankinta uudelleen. Jos Siemens on toiminut lainmukaisesti tähän asti, sillä on oikeus osallistua uuteen kilpailuun. Tarjouksessaan ja sen hinnassa se voi ottaa huomioon sen, mitä se on jo tähän mennessä tehnyt. Kuten yhdet toimimattomat laituriovet Vuosaaressa ja kaapeleita ja tolppia radan varressa. Muusta en tiedä, kun ei ole näkyvissä.
Vastuukysymyksissä on juuri kuten Jani Hyvärinen kirjoitti. Se, että katsotaan läpi sormien, painetaan villaisella ja annetaan kaiken olla kuin mitään ei olisi tapahtunut on osoitus siitä, ettei virka- tai luottamusmiehellä ole todellisuudessa mitään vastuuta mistään. Siten vastuutonta ja tällaisiin sotkuihin johtavaa toimintaa voi jatkaa myös tulevaisuudessa, kaupunkilaiset kumminkin maksavat.
Vastuuthan menevät vallan mukaisessa järjestyksessä. Se, joka tekee oman osuutensa väärin, vastaa omasta vääryydestään. Esimerkiksi HKL:n johtokunta ei ole vastuussa sille tehdyn päätöksen valmistelusta, ainoastaan valmistelun perusteella tehdystä päätöksestä. Kun HKL:n johtokunta päättää, että toimitusjohtaja neuvottelee sopimuksen purusta, ei johtokunta ole vastuussa siitä, että toimitusjohtaja neuvotteleekin sopimuksen jatkamisesta.
Antero
- Liittynyt
- 23 Elokuu 2005
- Viestit
- 3,331
No Länsimetro Oy:n toimitusjohtaja. Oikea vastaus jätetään kotitehtäväksi.
Ilmeisesti kulunvalvonnan laitteita on asennettu kohtuullisen paljon. Siemensin edustaja taisi jossain sanoa, että projektin valmistumisaste on heidän näkemyksensä mukaan kymmeniä prosentteja.
---------- Viesti lisätty kello 22:04 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 22:00 ----------
Onko ilmoittanut? Minulla ei ole mitään erityistä tietoa asiasta, mutta juuri tästähän on ilmeisesti erimielisyyttä. Tilaajan mielestä myyjä ei toimita sopimuksen mukaisella hinnalla kaikkea sovittua. Myyjän mielestä tilaaja vaatii asioita, joita ei ole sopimuksessa. Jos sopimus nyt puretaan ja myyjän näkemys voittaa oikeudessa, niin sopimus on ymmärtääkseni purettu aiheettomasti.