Sivu 89 / 146 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 92949697985868788899091929399109129 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1321-1335/2185

Viestiketju: Automaattinen metro

  1. #1321
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Onko ilmoittanut? Minulla ei ole mitään erityistä tietoa asiasta, mutta juuri tästähän on ilmeisesti erimielisyyttä. Tilaajan mielestä myyjä ei toimita sopimuksen mukaisella hinnalla kaikkea sovittua. Myyjän mielestä tilaaja vaatii asioita, joita ei ole sopimuksessa. Jos sopimus nyt puretaan ja myyjän näkemys voittaa oikeudessa, niin sopimus on ymmärtääkseni purettu aiheettomasti.
    Onhan Siemens ihan julkisesti ilmoittanut näin. Oliko nyt Tekniikka&Talous vai Hesari: lisää rahaa tarvitaan kaksinumeroinen luku miljoonia, ja eka numero ei ole ykkönen. Sopimuksen hinta oli muistaakseni 128 M€, joten jos lisää pitää saada 20–99 miljoonaa, se on aika olennainen hintamuutos.

    Valitettavasti on vaikea arvioida juuri muuta, kun julkisuuslakia ei noudateta vaan kaikki on salaista. Kuten sitä, vaatiiko asiakas jotain, mitä sopimuksessa ei ole. Jos esimerkiksi sopimuksessa on, että toimitus sisältää vanhojen junien muuttamisen kuljettajattomaan ajoon sovittujen suorituskykyparametrien mukaan, myyjä ei voi valittaa, ettei se tiennyt, että se tarkoittaa vanhojen junien muuttamista kuljettajattomiksi kustannuksilla, jotka ovat suuremmat kuin mitä on tarjottu ja sovittu.

    Sikäli kun ymmärrän, hankintariidoissa on olettaman käsite. Se tarkoittaa, että sopimukseen ei kirjata joitain asioita, koska oletetaan, että ne kuuluvat myyjän ja ostajan tietotaitoon ja osaamiseen. Sitten voidaan riidellä siitä, oliko oikeus olettaa jotain vai ei. Junien tapauksessa mahdollisesti siitä, että myyjä väittää, ettei sillä ollut tarpeeksi tietoa siitä, miten vaikea on muuttaa vanhoja junia. Mutta tilaaja taas sanoo, että myyjän pitää itse ymmärtää, miten perusteellisesti sen tulee juniin tutustua. Eihän tilaaja voi tietää, miten paljon myyjä tietoa tarvitsee, jos se ei sitä ennalta kysy. Myyjä puolestaan voi väittää, että se luuli saaneensa kaikki tiedot ja vasta sopimuksen teon jälkeen paljastui, ettei kaikkea tietoa ollutkaan.

    Mutta ei tämäkään anna oikeutta muuttaa kilpailutettua sopimusta. Sillä samassa asemassa kuin sopimuksen saanut myyjä olivat myös muut tarjouksen tehneet myyjät. Ei voi tehdä niin, että pimitetään tietoa ja sitten maksetaan lisää sille, joka voitti kisan. Sillä se tarkoittaisi sitä, että yhtä myyjää kohdellaan eri tavoin kuin muita, ja se on kielletty. Sillä jos kilpailevat myyjät ymmärsivät tietojen puutteellisuuden ja lisäsivät siksi tarpeellisen riskin hintaan ja sen vuoksi hävisivät, voittaneelle myyjälle ei voi hyväksyä jälkikäteen hyvitystä siitä, että se ei hinnoitellut riskiä ja voitti siksi kilpailun.

    Antero

  2. #1322
    aki
    aki ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.06.2005
    Sijainti
    Vantaa
    Viestejä
    3553

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Metron automatisointia koskeva etenemissopimus jätettiin pöydälle eilisessä kokouksessa, asiaan palataan ylimääräisessä kokouksessa 4.6 jolloin asiasta päätetään. http://haltia.blogspot.fi/2012/05/hk...uulumiset.html

  3. #1323

    Liittynyt
    22.10.2008
    Viestejä
    107

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Aika hurjaa, että automatisointiasiaa jahkataan samalla kun Länsimetron louhinta- ja rakennustyöt kuitenkin jatkuvat. Ne liittyvät niin oleellisesti toisiinsa, että asiaa ollaan ajamassa (ehkä tarkoituksella) siihen pisteeseen, että jäljellä on vain yksi mahdollinen ratkaisu ja se on pakko toteuttaa, maksoi mitä maksoi.

  4. #1324
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    20.12.2005
    Viestejä
    729

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ViviP Näytä viesti
    Aika hurjaa, että automatisointiasiaa jahkataan samalla kun Länsimetron louhinta- ja rakennustyöt kuitenkin jatkuvat. Ne liittyvät niin oleellisesti toisiinsa, että asiaa ollaan ajamassa (ehkä tarkoituksella) siihen pisteeseen, että jäljellä on vain yksi mahdollinen ratkaisu ja se on pakko toteuttaa, maksoi mitä maksoi.
    Olen pidättäytynyt tästä keskustelusta koska en ole oikein mitenkään metroasiantuntija mutta pakko sanoa että tämä metrohomma on ihan käsittämätön farssi. Vaikka olen lukenut nämä keskustelut ja uutisoinnit aiheesta niin en tiedä edes kenen puolella olisin. Se varmaan on tarkoituskin että rivikaupunkilainen ei tajua lopulta mitään.

  5. #1325
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Koala Näytä viesti
    Vaikka olen lukenut nämä keskustelut ja uutisoinnit aiheesta niin en tiedä edes kenen puolella olisin. Se varmaan on tarkoituskin että rivikaupunkilainen ei tajua lopulta mitään.
    Mirva Haltia-Holmberg on kirjoittanut tämänpäiväisessä blogissaan mielestäni erittäin hyvän ja loogisen sekä nimenomaan maallikollekin ymmärrettävän selostuksen tilanteesta. Toistan Mirvan yhteenvedon tähän:
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Mirva Haltia-Holmberg blogissaan
    Kyse alkaa olla siis enää siitä, onko automaattimetro itseisarvo ja riskinoton väärti? Luottamushenkilönäkökulmasta tärkeintä on pitää huolta, että kunnallinen palvelu toimii. Jos palvelun parantamisprojekti osoittautuu kohtuuttoman kalliiksi ja vaikeaksi sekä sovittua hitaammaksi, eli muodostuukin uhkaksi palvelun toimivuudelle... eihän sellaista projektia kannata väkisin yrittää elvyttää.
    Mirva on blogissaan vastannut myös pariin asian kannalta keskeiseen kysymykseen, joita blogin kommenteissa on esiintynyt. Pidän erittäin tärkeänä vastausta siihen, mikä oli niin tärkeä asia, että se käänsi akj. Saurin esittämään sopimuksen purkamisen perumista. Perustelu on, että ei ole viisasta irtisanoa kaupungin kannalta hyvää sopimusta, koska sitten ei tiedä, minkälaiseen asemaan kaupunki sen jälkeen joutuu.

    Ymmärrän tässä Saurin ja hänen esityksensä puolesta äänestäneiden kaupunginhallituksen jäsenten ajatusta. Mutta minusta he eivät ole ajatelleet loppuun asti. Toisin kuin Mirva, joka omassa päättelyssään on ajatellut loppuun asti. Sopimuksen purkulausekkeet ovat juuri sitä varten, että ne turvaavat ostajan aseman tilanteessa, jossa myyjä ei ole täyttänyt omaa osuuttaan. Jos ostaja ei käytä näitä lausekkeita hyväkseen silloin, kun niiden ehdot täyttyvät, mitä hyötyä koko sopimuksesta on. Miksi edes laittaa sopimukseen purkulausekkeita, jos niitä ei aiota käyttää?

    Loppuun asti ajattelulla tarkoitan sitä, että ajatellaan, mihin tilanteeseen päädytään, jos Siemensin annetaan jatkaa nyt jo 2 vuotta myöhässä olevaa toimitusta. Miten kaupungin asema voisi parantua siitä, että kaupunki vain odottaa minkälainen on maailma silloin, kun sopimuksen mukaisen järjestelmän pitäisi olla toimitettu? Ei mitenkään. Kaupungin asema voi ainoastaan heikentyä, mitä enemmän ajan annetaan kulua ja Siemensin toimittaa sopimuksen osia. Sillä kaikkein huonoinhan on se tilanne, että sopimuksen mukainen järjestelmä on toimitettu, mutta sitä ei voida ottaa vastaan, koska se ei toimi kuten sopimuksessa on sovittu. Kun kerran tämä on tiedossa jo nyt (Sauri esittää, että siirretään erimielisyyksien kuten hinnan sopiminen vuosien päähän), miksi kasvattaa riitaa muutama vuosi vielä suuremmaksi kuin missä nyt ollaan.

    Erikoisena pidän itse sitä, että ei keskustella siitä, onko edes laillista tehdä kuten Sauri esittää. Minun ymmärrykseni mukaan ei ole. Kilpailutettu sopimus on sopimus, jota ei voi muuttaa. Ei sisältöä eikä hintaa. Eikä muuttamisesta voi sopia nyt kuin ei myöskään tulevaisuudessa. Minusta Saurin esitys on enintään hankintalain kiertämistä. Eli vaikka tiedetään, ettei Siemens tule toimittamaan sopimuksen mukaista järjestelmää sovitulla hinnalla, ollaan olevinaan, kuin ei tiedettäisi. Ja sitten kun on määräaika, tulee ikään kuin yllätyksenä, että Siemens haluaa lisää rahaa ennen kuin sovittu metro toimii, edes osittain.

    Silloin kun on rehellisesti päädytty tilanteeseen, jossa myyjä on toimittanut mielestänsä sovitun asian mutta ostaja toteaa, etteivät sopimuksen määrittelyt täyty, ollaan tilanteessa, jossa on pakko tehdä jotain. Tätä varten ovat mm. sakkopykälät. Ja jos ne eivät riitä, sopimuksen purkumahdollisuus. Mutta kun nyt ollaan tilanteessa, jossa sakkosummat ovat jo täyttyneet ja myyjä on ilmoittanut, ettei se täytä teknisiä sopimusvaatimuksia, ei ole muita laillisia vaihtoehtoja kuin sopimuksen purku. Ja mitä aikaisemmin se tehdään, sen vähemmän vahinkoa syntyy molemmille osapuolille.

    Antero

  6. #1326
    Salomaa avatar
    Liittynyt
    24.10.2007
    Viestejä
    755

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Minulla ei ole tekniikan koulutusta eikä korkekouluopintoja juridiikasta. Mutta sellainen tunne tulee että Siemens vie ja Helsinki vikisee. Eikös se niin pidä mennä että tilaajalla/ostajalla on tahtipuikko ?

  7. #1327
    Haltia avatar
    Liittynyt
    14.09.2006
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    66

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Löysin netistä vuoden 2005 tausta-asiakirjan, jonka pohjalta silloin teimme päätöksiä. Moni asia on muuttunut... tsekatkaa:
    http://haltia.blogspot.fi/2012/06/tu...etta-teen.html
    Ajankohtaiset kuulumiset HKL-liikelaitoksen johtokunnan asioista löydät blogistani Haltian kiskotyö

  8. #1328
    Salomaa avatar
    Liittynyt
    24.10.2007
    Viestejä
    755

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Haltia Näytä viesti
    Löysin netistä vuoden 2005 tausta-asiakirjan, jonka pohjalta silloin teimme päätöksiä. Moni asia on muuttunut... tsekatkaa:
    http://haltia.blogspot.fi/2012/06/tu...etta-teen.html
    Tuli tsekattua, ehdotan että Santahaminaa ei rakenneta.
    Viimeisin muokkaaja Salomaa; 03.06.2012 kello 19:56. Syy: Kieliasun tarkistus

  9. #1329
    Joonas Pio avatar
    Liittynyt
    04.10.2009
    Sijainti
    Porvoo
    Viestejä
    2797

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Tämän aamun kokouskuulumiset: http://haltia.blogspot.fi/2012/06/hk...et-462012.html

    Johtokunta kokoontui tänään aamuvarhaisella päättämään jälleen kerran automaattimetron tulevaisuudesta. Kävimme pitkän keskustelun, jonka päätteeksi tein vastaesityksen:

    Johtokunta velvoittaa HKL:n purkamaan HKL:n ja Siemensin tekemät sopimukset Helsingin metron automatisoinnista 11.12.2008 ja Länsimetron automatisoinnista 25.9.2009. Lisäksi johtokunta edellyttää HKL:ää valmistelemaan kiireellisesti johtokunnalle ja edelleen kaupunginhallitukselle esityksen metron automatisoinnin hankesuunnitelman muuttamisesta niin, että ensi vaiheessa toteutetaan uudet asetinlaitteet sekä kulunvalvontajärjestelmä.

    Vastaesitys kaatui äänin 3-6. Purun kannalla olivat lisäkseni Mirva Haltia-Holmberg (sd), Ari Lehtinen (sd) ja Markku Saarinen (vas). Sopimuksen jatkoa kannattivat: Mika Ebeling (kd), Eva Erwes (kok), Terhen Saarinen (kok), Kari Kälviä (vihr), Jessica Karhu (vihr) ja Ari Järvinen (kok).
    Eli automaattimetroprojekti etenee...

  10. #1330
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Avoin valtakirja Siemensille, hienoa metrokioski Kyseinen putiikki tulee viemään helsingin märkäkorvia tässä projektissa kuin litran mittaa. Ottaen vielä huomioon millaisella metro / ylipäätään joukkoliikennetietämyksellä varustetut valopäät asiaa helsinginpäässä hoitavat, niin tämän farssin taloudellinen ulosmittaaminen omiin taskuihin on Siemensille pala kakkua.

  11. #1331
    Salomaa avatar
    Liittynyt
    24.10.2007
    Viestejä
    755

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kouvo Näytä viesti
    Avoin valtakirja Siemensille, hienoa metrokioski Kyseinen putiikki tulee viemään helsingin märkäkorvia tässä projektissa kuin litran mittaa. Ottaen vielä huomioon millaisella metro / ylipäätään joukkoliikennetietämyksellä varustetut valopäät asiaa helsinginpäässä hoitavat, niin tämän farssin taloudellinen ulosmittaaminen omiin taskuihin on Siemensille pala kakkua.
    Ei tuo hatusta vedettyä ole ! Mutta sulkeeko joku tai jokin sen pois että Helsinki saa automaattimetron kohtuullisessa ajassa ja loppulaskusta päästäisiin yksimielisyyteen ?

  12. #1332

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3672

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    Mutta sulkeeko joku tai jokin sen pois että Helsinki saa automaattimetron kohtuullisessa ajassa ja loppulaskusta päästäisiin yksimielisyyteen ?
    Mahdollinen loppulasku käsittellään välimiesoikeudessa projektin jälkeen, jossa käsitellään myös muut mahdolliset riitakysymykset. Minusta ei ole kovin perusteltua olettaa, ettei Siemensillä olisi kuitenkaan kykyä toteuttaa automatisointiprojektia.

    Projektin viivästymiseenkin osasyy on tolkuttoman epäselvässä ja hitaassa päätöksenteossa asiakkaan puolella. On ollut hyvin epäselvää, kuka HKL:n puolella saa päättää tai neuvotella mistään.

    Nythän kävi niin, että vasta kun sopimuksen purkamisen uhka oli todellinen, Siemens suostui neuvotteluissa Helsingin vaatimukseen toimituksen kiistakysymysten käsittelystä projektin jälkeen välimiesoikeudessa. Miksi ihmeessä Helsinki jahkasi niin pitkään?

    ---------- Viesti lisätty kello 13:43 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 12:11 ----------

    HKL ja Siemens ovat löytäneet yhteisymmärryksen Helsingin metron automaatiojärjestelmäprojektin etenemisestä. Projekti jatkuu alkuperäisen sopimuksen mukaisesti Siemensin toimittamana. Sopimus etenemisestä allekirjoitettiin 28.5.2012. HKL:n johtokunta hyväksyi sen 4.6.2012.

    http://www.hel.fi/wps/portal/HKL/Art...ttimetro_jatko

  13. #1333

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Automaattinen metro

    No nyt meni mielenkiintoiseksi!
    Siemens siis tarjoaa kulunvalvonnan uusimista ja automaattia siihen päälle hintaan 156,2 miljoonaa, ja vielä määräajassa. Entäs ne laituriovet ja niin poispäin?
    Hulluja, täysikaheleita vaiko sittenkin nerokkaita? Saa nähdä kenen maksettavaksi kaikki koituu.

  14. #1334

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1276

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Rahalla saa. Pidän aika todennäköisenä, että Siemens pystyy määräajassa projektin toteuttamaan. Jos rahaa vain saa polttaa vapaasti. Periaatteessahan Siemens voisi rakentaa nuo vanhat metrojunat kokonaan uusiksi. Muutoskustannukset tietenkit olisivat silloin samaa luokkaa, kuin kokonaan uutta ostettaessa..

    Ilmeisesti nyt on piikki auki ja rahaa ryhdytään polttamaan. Ja sitten välimieskäsittelyssä päätetään, ovatko nämä kulut lisätöitä, vai kuuluvatko ne alun perin sovittuun toimitukseen. Eli sitten 2015 joko Siemens tai Helsinki ottaa takkiinsa ja oikein kunnolla. Olettaisin kuitenkin, että Siemens ei olisi tähän diiliin suostunut, ellei se olisi kohtalaisen varma siitä, että se saa melkoisen osan noista lisätöiksi. Tosin yksityisetkin firmat osaavat tehdä typeriä päätöksiä ja Siemensilläkin osaa olla joku Lahdenranta, jolle tämä nimenomainen toimitus on muuttunut elämää suuremmaksi asiaksi.

    Mutta ehkä HKL:llä on todella hyvä sopimus ja siitä huolimatta Siemens haluaa jatkaa. Eli kaupungilla olisi käynyt todella hyvä mäihä ja yksityinen firma on halunnut lahjoittaa sille muutaman kymmenen tai ehkä jopa sata miljoonaa euroa...
    Ville

  15. #1335

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Automaattinen metro

    On toisaalta myös mahdollisuus, että sopimuksen purkaminen olisi tullut sekin Siemensille erittäin kalliiksi. Tällöin Siemens saattaisi joutua tilanteeseen, jossa on vähemmän tappiollista tehdä tappiolla kuin olla tekemättä kokonaan. Tämä on toki vain yksi mahdollisuus, jonka olemassaolosta en voi tietää mitään.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Sipoon metro
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 83
    Viimeisin viesti: 30.09.2017, 13:11
  2. Oma metro
    kirjoittanut hmikko foorumissa Metrot
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 28.05.2010, 10:38
  3. Automaattinen kielenkäännös
    kirjoittanut Jouni Seilonen foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 19.05.2010, 13:03
  4. Le métro de Montréal
    kirjoittanut MCW foorumissa Metrot
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 10.05.2010, 02:59

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •