Sivu 90 / 146 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 1030507080868788899091929394100110130 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1336-1350/2185

Viestiketju: Automaattinen metro

  1. #1336

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1277

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Minä mietin ennen kaikkea sitä laskua, mikä syntyy, kun Siemens laittaa kunnolla tuulemaan, jotta aikataulusta pystytään pitämään kiinni. Se ei ole halpaa ja joku joutuu sen laskun maksamaan. Toivottavasti Siemens. Vaan tosiaankin epäilen, että Siemens olisi valmis tähän, jos sillä ei olisi minkäänlaista uskoa, että se saa tämän lisäpanostuksen maksatetuksi. Olisi kiinostavaa tietää, mitä sopimus sanoo tulevista lisätöistä, jotka ovat välttämättömiä, jotta järjestelmä saadaan toimimaan.

    Ja sekin on kiinnostavaa nähdä, aikovatko muut tarjouskilpailuun osallistuneet nyt vaatia HKL:ltä korvauksia.
    Ville

  2. #1337

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2159

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ville O. Turunen Näytä viesti
    Eli kaupungilla olisi käynyt todella hyvä mäihä ja yksityinen firma on halunnut lahjoittaa sille muutaman kymmenen tai ehkä jopa sata miljoonaa euroa...
    En nyt ehkä menisi tätä mäihäksi nimittämään. Pahin skenaario tässä taitaa olla se, että tämän päätöksen takia laituripituutta ei arvioida kunnolla uusiksi ja sitten joudutaan jonain päivänä kapasiteetin kanssa todellisiin vaikeuksiin.

  3. #1338
    Salomaa avatar
    Liittynyt
    24.10.2007
    Viestejä
    756

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Antero tai joku muu osaa selittää meille vähemmän tekniikan miehille, että onko siinä automaatiojärjestelmän asentamisessa nykyisiin juniin joku erityisen mutkikas työvaihe tai kohta vai onko se kokonaisuudessaan erittäin mutkikasta ja vaikeaa asentaa uuden tekniikan laitteita nykyisiin vaunuhin ?

    Ja vielä mielenkiintoisempi on se seikka, että olisiko Siemensin näistä erityisen vaikeista asioista kohtuudella voitu olettaa tietävän ?

  4. #1339
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    Antero tai joku muu osaa selittää meille vähemmän tekniikan miehille, että onko siinä automaatiojärjestelmän asentamisessa nykyisiin juniin joku erityisen mutkikas työvaihe tai kohta vai onko se kokonaisuudessaan erittäin mutkikasta ja vaikeaa asentaa uuden tekniikan laitteita nykyisiin vaunuhin ?
    Metrovarikolla on varmasti parempiakin selittäjiä, mutta ehkä ainakaan kaikki heistä eivät suostu kertomaan. Mutta yleisesti, automaattisen metrojunan voi rakentaa vaikka lättähatusta. Kysymys on vain siitä, miten paljon vanhaa junaa on uusittava ja mitä se maksaa.

    Yksinkertaistaen voidaan ottaa uuden junan ohjausjärjestelmä, tehoelektroniikka ja jarrujärjestelmä ja asennetaan ne vanhaan junarunkoon, jossa on sentään ajomoottoreina oikosulkumoottorit. Tämän jälkeen vanha juna toimii samalla tavalla kuin uusikin juna. Mutta nämä osat ovat niin suuri osa uuden junan kustannuksesta, että on kyseenlalaista tehdä sellaista investointia vanhaan junaan. Vanhan purku ja uusien komponenttien sovittaminen vanhaan runkoon kun on isompi työ kuin näiden osien asentaminen uuteen niitä varten tehtyyn junarunkoon.

    Ranskalainen konsultti arvioi MTV3:n uutisissa, että junaa kohden automatisoinnin kustannus olisi 700.000 €. Jos vaunuparin hinta on 3 M€ ja käyttöikä 40 vuotta, vuoden hinta on noin 110.000 €. Jos muuttaminen automaatiksi maksaa 700.000 € ja junilla on käyttöaikaa jäljellä 15 vuotta, muutos lisää vuosikustannusta 55.000 €:lla. Eli kustannus nousee 1,5-kertaiseksi. Eihän tällainen kannata, sillä se vastaa samaa kuin ajettaisiin 4,5 M€:n hintaisilla junilla.

    Voin arvata, että ranskalaisen konsultin arvio perustuu Pariisin linjan 1 kokemuksiin, mikä tarkoittaa, että kyseessä on helppo muutos. Linjan 1 kuljettajajunat nimittäin ovat rinnakkaismalli linjan 14 kuljettajattomille junille, eikä junien iälläkään ollut suurta eroa. Helsingissä on kahta erilaista junasarjaa, joista toisen sähkötekniikka on peräisin 1970-luvulta. Sähkölaitteiden ikä tarkoittaa, ettei siellä ole mitään nykyisin tunnettuja rajapintoja, joihin automaattilaitteita voi kytkeä. Eli HKL:n junien muuttaminen on ainakin vaikeampaa kuin olisi ollut Pariisin junien muuttaminen. Luultavasti myös kalliimpaa. Mutta konsultin hinta-arviolla vanhojen junien muutostyön arvo olisi vähintään 38 M€

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Salomaa Näytä viesti
    Ja vielä mielenkiintoisempi on se seikka, että olisiko Siemensin näistä erityisen vaikeista asioista kohtuudella voitu olettaa tietävän ?
    Hankinta oli neuvottelumenettely, jossa ostaja ja myyjä selvittävät omia halujaan monessa vaiheessa. Myyjillä on ollut tilaisuus kysyä ja selvittää junien rakennetta niin paljon kuin pitävät tarpeellisena. Eikä toisaalta ostajalla ole mitään etua yrittää salata tietoa junien rakenteesta. Sillä sehän tarkoittaisi vain hinnan nousua, kun epätietoisen myyjän on pakko varautua kaikkeen mahdolliseen eteen tulevaan. Myyjä voi tietenkin ottaa riskin, mutta on turha odottaa, että ostaja kustantaisi riskin toteutumisen.

    Nyt on sanottu, että myyjällä ja ostajalla on erimielisyyksiä siitä, mikä kuuluu kauppaan ja mikä ei. Suuri osa 20 miljoonan erimielisyydestä on junien muuttamiseen liittyvää. Mutta kun ei mitään kerrota, en voi arvioida sitä, miten perusteltu Siemensin näkemys on.

    Sitä en epäile, etteikö Siemens tai kuka hyvänsä pysty HKL:n junia kuljettajattomiksi muuttamaan. Onko se taloudellisesti järkevää, on eri asia. Ja olen siinä ranskalaisen konsultin kannalla, mihin yllä oleva laskelma antaa hyvän syyn. Ja se, ettei moinen muutos ole järkevä, ei ole Siemensin vaan HKL:n oma vika. Ei Siemens ole väittänyt, että muutostyö kannattaa. HKL on itse muutoksen halunnut tietäen hyvin, kauanko se aikoo muutettuja junia käyttää.

    Mutta silti, Siemens ei tule koskaan täyttämään tekemänsä sopimuksen vaatimuksia. Sillä Siemens on luvannut – HKL:n niin haluttua – että kuljettajattomat junat laituriovineen toimivat tavalla, jolla ne eivät voi toimia. Olen moneen kertaan sanonut, että nopeutus, energian säästäminen ja vuorovälien lyhentäminen kuljettajattomuuden kanssa eivät voi tapahtua yhtä aikaa. Se ei ole kiinni Siemensin taidoista, vaan luonnonlaeista. Joita eivät edes kalliin lakiasiaintoimiston juristit voi muuttaa. Ja tämä kaikki tarkoittaa sitä, että jos Siemensin nyt annetaan rakentaa kaikki valmiiksi ja HKL uskoo vasta sitten, ettei sopimus täyty, voittaja on Siemens.

    Vai mitä luulette, että tapahtuu, kun Siemens on rakentanut tänne automaattimetronsa jollain 150–200 miljoonan euron kustannuksella. Voidaanko kauppa muka silloin purkaa, koska hankintasopimuksen ehdot eivät täyty? Ei voida. Tänne jää koko roska ja Siemens saa siitä sen hinnan kuin se haluaa. Koska HKL:llä ei ole muuta vaihtoehtoa kuin ostaa huonosti toimiva järjestelmä Siemensiltä. Sillä jos ei osta, ei ole mitään metroa. Koska paluuta entiseen tai yksinkertaiseen ja luotettavaan sekä halpaan kuljettajametroon ei enää ole.

    HKL:n kannalta hankintasopimus on purkulausekkeineen hyvä. Mutta purku ja sopimuksen voima menettävät merkityksensä, jos purkulauseketta ei käytetä heti, kun purkuehdot täyttyvät. Jo pelkkä purkamisen peruminen tässä vaiheessa on myönnytys, johon Siemens tulee myöhemmin vetoamaan pitämällä sitä HKL:n puolelta sen ilmaisuna, että HKL hyväksyy ja antaa anteeksi ne syyt, joilla HKL:llä oli oikeus purkaa sopimus.

    On valitettavaa, että tätä eivät ymmärrä HKL:n johtokunnan saati kaupunginhallituksen jäsenten enemmistö. Sen sijaan olen täysin varma, että minä en ole ainoa, joka asian ymmärtää. Kyllä tämä ymmärretään ainakin Siemensillä, eivät he muuten tällaiseen suostu.

    Antero

  5. #1340

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Yksinkertaistaen voidaan ottaa uuden junan ohjausjärjestelmä, tehoelektroniikka ja jarrujärjestelmä ja asennetaan ne vanhaan junarunkoon, jossa on sentään ajomoottoreina oikosulkumoottorit. Tämän jälkeen vanha juna toimii samalla tavalla kuin uusikin juna. Mutta nämä osat ovat niin suuri osa uuden junan kustannuksesta, että on kyseenlalaista tehdä sellaista investointia vanhaan junaan. Vanhan purku ja uusien komponenttien sovittaminen vanhaan runkoon kun on isompi työ kuin näiden osien asentaminen uuteen niitä varten tehtyyn junarunkoon.

    Ranskalainen konsultti arvioi MTV3:n uutisissa, että junaa kohden automatisoinnin kustannus olisi 700.000 €. Jos vaunuparin hinta on 3 M€ ja käyttöikä 40 vuotta, vuoden hinta on noin 110.000 €. Jos muuttaminen automaatiksi maksaa 700.000 € ja junilla on käyttöaikaa jäljellä 15 vuotta, muutos lisää vuosikustannusta 55.000 €:lla. Eli kustannus nousee 1,5-kertaiseksi. Eihän tällainen kannata, sillä se vastaa samaa kuin ajettaisiin 4,5 M€:n hintaisilla junilla.
    Koska HKL:n ja Siemensin uudesta sopimuksesta ei kerrota julkisuudessa mitään yksityiskohtia, niin onko sellainen mahdollisuus olemassa, että Siemens ikään kuin samallla "myy" uusia junia vanhojen tilalle ja aikoo tulla hinnassa jotenkin vastaan?

    t. Rainer

  6. #1341

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3672

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Koska HKL:n ja Siemensin uudesta sopimuksesta ei kerrota julkisuudessa mitään yksityiskohtia, niin onko sellainen mahdollisuus olemassa, että Siemens ikään kuin samallla "myy" uusia junia vanhojen tilalle ja aikoo tulla hinnassa jotenkin vastaan?
    Eikös tuolla tiedotteessa mainittu "Projekti jatkuu alkuperäisen sopimuksen mukaisesti Siemensin toimittamana." Onko tuossa nyt hyväksytyssä sopimuksessa projektin etenemisestä paljon muuta kuin sopimus kiistojen ratkaisemisesta lopuksi välimiesoikeudessa?

  7. #1342
    Tunnistettu jäsen juhanahi avatar
    Liittynyt
    29.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    340

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Pisti hieman huvittamaan HKL:n tiedotteen toteamus, että "automaatiojärjestelmä valmistuu sovitussa aikataulussa". Eipä ole kauaakaan, kun tiedotettiin, että hanke on 23 kuukautta myöhässä. On siis vain kaksi vaihtoehtoa: joko aikataulussa on ollut 23 kuukautta ilmaa tai sitten tuo toteamus on korulause. Jätän nyt mainitsematta, kumpaan itse uskon ;P

  8. #1343

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut juhanahi Näytä viesti
    Pisti hieman huvittamaan HKL:n tiedotteen toteamus, että "automaatiojärjestelmä valmistuu sovitussa aikataulussa".
    Vaikkei se kontekstissa ihan kirkkaasti paistakaan, minä kuitenkin luen, että nyt on sovittu aikataulusta, jossa se valmistuu. Olisi tietysti selkeämpää, että tiedotteessa kerrottaisiin, mistä aikataulusta varsinaisesti on sovittu. Siellä lukee vain, että Länsimetro avataan ajallaan, ja että vanhat junat on automatisoitu loppuvuodesta 2015.

  9. #1344
    aki
    aki ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.06.2005
    Sijainti
    Vantaa
    Viestejä
    3553

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Vartissa on juttua Siemensin automaattimetrohankkeesta http://omakaupunki.hs.fi/paakaupunki...oi_metrojunat/ Jutussa on haastateltu Siemensin toimitusjohtaja Matti Kohtasta, muutamia poimintoja:

    "On esimerkiksi kiistanalaista kumpi maksaa junien vedoneston, joka varmistaa, ettei laiturille tullut juna nytkähdä tai ryömi eteenpäin"

    Luulisi tuollaisen seikan kuuluvan ilman muuta sopimukseen ja olevan näin ollen Siemensin vastuulla?

    "Siemens uusii jo Lokakuussa Helsingin metron viimeisiään vetelevän asetinlaitteen. Varsinaiset asennustyöt metrojunissa alkavat ensi vuoden Heinäkuussa"

    Minkä takia odotetaan vielä vuosi ennen kuin metrojunien asennukset aloitetaan?

    "HKL;n metrovarikolla saa kolme metrojunaa kerrallaan uudet automaatiokytkennät. Asennus kestää 3-4 viikkoa, jonka jälkeen junat palaavat taas kuljettajien ohjaamaksi."

    "Siemens on sitoutunut siihen, että asennukset valmistuvat Maaliskuun loppuun mennessä vuonna 2015. Vasta tämän jälkeen päästään testiajoihin, joille normaalisti varataan täysi vuosi."

    "Sen vuoksi Länsimeton liikennöinti alkaa kuljettajien kanssa, summaa Kohtanen"

    Täysin automaattiseen ja kuljettajattomaan ajoon päästäisiin Heinäkuussa vuonna 2016.

  10. #1345
    ultrix avatar
    Liittynyt
    22.10.2005
    Sijainti
    Tampere Järvensivu (Jvs)
    Viestejä
    3344

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Vai mitä luulette, että tapahtuu, kun Siemens on rakentanut tänne automaattimetronsa jollain 150–200 miljoonan euron kustannuksella. Voidaanko kauppa muka silloin purkaa, koska hankintasopimuksen ehdot eivät täyty? Ei voida. Tänne jää koko roska ja Siemens saa siitä sen hinnan kuin se haluaa. Koska HKL:llä ei ole muuta vaihtoehtoa kuin ostaa huonosti toimiva järjestelmä Siemensiltä. Sillä jos ei osta, ei ole mitään metroa. Koska paluuta entiseen tai yksinkertaiseen ja luotettavaan sekä halpaan kuljettajametroon ei enää ole.
    Ihan näin pessimistinen en olisi. Koska sopimuksesta tapellaan vasta automaattimetron valmistuttua, HKL:llä on "hinnanalennus, koska tuote ei vastaa sovittua"-kortti käytettävissään. Olen käynyt sopimusoikeudesta vain peruskurssin, mutta jos HKL on käynyt läpi Hoppu & Hoppu:n sopimuksentekijän tarkistuslistaa, niin ainakin listan lihavoidut kohdat olisi erityisesti huomioitu:

    1. sopimustyyppi
    2. sopijapuolten määrittely
    3. sopimuksen syntyminen, muotomääräykset
    4. tarkoitus
    5. kohde
    6. toimitusaika ja -paikka
    7. kauppahinta ja sen maksaminen.
    8. vakioehdot
    9. omistus- ja hallintaoikeuden siirtyminen
    10. vaaranvastuun siirtyminen
    11. vakuuttaminen
    12. viranomaisluvat, -maksut ja verot
    13. takuu
    14. velvollisuudet
    15. ennakkotarkastuksen määrittely
    16. alihankkijoiden käyttö
    17. immateriaalioikeudet
    18. sopimuksen tulkintaohjeet
    19. reklamaatioehdot
    20. muuttaminen
    21. purku- ja irtisanomisehdot
    22. vastuunrajoitukset
    23. vahingonkorvaus ja sopimussakko
    24. salassapitolauseke
    25. kilpailukieltolauseke
    26. lakiviittaus
    27. riidanratkaisulausekkeet
    28. allekirjoitukset, päiväys
    Sakari Kestinen

  11. #1346
    PSi
    PSi ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    30.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    92

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    -- Ranskalainen konsultti arvioi MTV3:n uutisissa, että junaa kohden automatisoinnin kustannus olisi 700.000 €. Jos vaunuparin hinta on 3 M€ ja käyttöikä 40 vuotta, vuoden hinta on noin 110.000 €. Jos muuttaminen automaatiksi maksaa 700.000 € ja junilla on käyttöaikaa jäljellä 15 vuotta, muutos lisää vuosikustannusta 55.000 €:lla. Eli kustannus nousee 1,5-kertaiseksi. Eihän tällainen kannata, sillä se vastaa samaa kuin ajettaisiin 4,5 M€:n hintaisilla junilla.--
    Mitä maksaa kuljettajan pitäminen 15 vuoden ajan vanhoissa vaunuissa verattuna automatisoinnin kustannuksiin? Kannattaako vanhojen vaunujen automatisointi palkka- ja sivukuluihin verrattuna?

    pekka

  12. #1347

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1277

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut PSi Näytä viesti
    Mitä maksaa kuljettajan pitäminen 15 vuoden ajan vanhoissa vaunuissa verattuna automatisoinnin kustannuksiin? Kannattaako vanhojen vaunujen automatisointi palkka- ja sivukuluihin verrattuna?

    pekka
    jos hyvin karkeasti arvioi, niin täysipäiväisiäkuljettajia tarvittaneen yksi kahta metroyksikköä kohden. Silloin vuotuista säästöä tulisi sellaiset 30 000 euroa yksikköä kohden. Valitettavasti uutta henkilökuntaa tarvitaan muualla, joten tämä säästö ei realisoidu täysmääräisesti. Joidenkin arvioiden mukaan henkilöstösäästöjä ei tulisi lainkaan. Tämä puoli on tosin melko toisarvoinen, sillä matkustajamääriin suhteutettuna metro tarvitsee todella vähän kuljettajien työtunteja. Todellisempi etu automaatista on suurempi joustavuus kalustokokoonpanon ja vuorovälin yhdistelmissä, kun kuljettajien työvuoroja ei tarvitse suunnitella ja pienempien junien ajamisesta ei koidu lisäkustannuksia. Tätä puoltahan noissa HKL:n papereissakin on korostettu. Tämä joustavuus on tosin vähän itsetarkoituksellista, kun jää miettimättä, mitä todellista hyötä tästä joustosta saadaan, kun järjestelmä muutoin on aika joustamaton. Mahdollisuus jatkaa liikennöintiaikaa pienin kustannuksin on ehkä sellainen. Oletuksella, että vartijoita ei tarvittaisi kovin paljon lisää. Jonkin verran säästöä luonnollisesti syntyy, kun liikennöinti voidaan optimoida tarkemmin. Valitettavasti vain metron kustannusrakenteessa kiinteät kulut hallitsevat ja itse operointi on lähes puoli-ilmaista, kuten vaikka HSL:n yksikkökustannusraporteista voi lukea. Esimerkiksi metroasemat kuluttavat sähköä yhtä paljon kuin itse metrojunat.

    Sinällään automatisointi voi olla kannattavaa, kunhan tarvittava tekniikka on tarpeeksi halpaa ja niin toimivaa, että linjanopeus ei kärsi. Mutta vaikea kuvitella, että edut olisivat niin suuret, että oikeasti kannattaa yhtä sarjaa automatisoida sen käyttöiän loppupuolella.
    Ville

  13. #1348

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3672

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ville O. Turunen Näytä viesti
    jos hyvin karkeasti arvioi, niin täysipäiväisiäkuljettajia tarvittaneen yksi kahta metroyksikköä kohden. Silloin vuotuista säästöä tulisi sellaiset 30 000 euroa yksikköä kohden.
    Tuo vaikuttaa kovin matalalta arviolta. Metro sentään kulkee noin 18 tuntia päivässä käytännössä joka päivä.

    Olisikohan viisi kuljettajavuotta yhtä kahden yksikön koko päivän liikkuvaa junaa kohti kuitenkin lähempänä? Onhan tauotkin olemassa. Yhden 2500 euroa kuussa tienaavan henkilön henkilöstökulut ovat karkeasti laskettuna reilut 50000 euroa vuodessa. Eli yhden kahden yksikön junan pitäminen liikkeessä 18x365 maksaisi kuljettajakustannuksina jotain 250000 euron luokkaa vuodessa.

    Kuinka monta yksikköä on länsimetron valmistumisen jälkeen keskimäärin liikenteessä? Kaikkihan eivät liiku koko aikaa.

  14. #1349
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6712

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Petsku, 2500 x 12,5 x 1,3 on kyllä noin 40k eikä 50k.

    4-5 kuljettajaa per vuoro on aika hyvä nyrkkisääntö.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  15. #1350

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3672

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Petsku, 2500 x 12,5 x 1,3 on kyllä noin 40k eikä 50k.
    Ikävä kyllä vaan 1,3 ei usein käytännössä riitä kertoimeksi kuin suorille kuluille. 1,5-1,6 x rahapalkka on lähempänä todellista kun epäsuoratkin on mukana. Toki tuo riippuu jonkin verran alastakin.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Sipoon metro
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 83
    Viimeisin viesti: 30.09.2017, 13:11
  2. Oma metro
    kirjoittanut hmikko foorumissa Metrot
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 28.05.2010, 10:38
  3. Automaattinen kielenkäännös
    kirjoittanut Jouni Seilonen foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 19.05.2010, 13:03
  4. Le métro de Montréal
    kirjoittanut MCW foorumissa Metrot
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 10.05.2010, 02:59

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •