Sivu 97 / 146 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 173757778793949596979899100101107117137 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1441-1455/2185

Viestiketju: Automaattinen metro

  1. #1441
    janihyvarinen avatar
    Liittynyt
    18.08.2006
    Sijainti
    Tampere
    Viestejä
    2311

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Tämä ajautui nyt jossitteluksi. Strafica ymmärtääkseni tarkoitti linjoja Ösundom-Kamppi ja Matinkylä-Vuosaari mahdollisena vaihtoehtona, ja pakkovaihtoa ei ole ehdotettu muualla kuin foorumilla.
    En ole lukenut raporttia, mutta täällä esitettyjen johtopäätösten mukaan lopputulos olisi juuri siinä ja siinä toteutettavuuden kannalta. Ja sitten vaaditaan uusia linjoja ja lisää rahaa miljarditolkulla. Ei mitään järkeä. Pakkovaihdollinen ratkaisu edes mahdollistaisi linjan päiden operoinnin niiden teknisten ominaisuuksien mukaan lähes optimaalisesti. Se tarkoittaa parhaan hyödyn ottamista infrasta tilanteessa, jossa "jalat tulessa, pää pakkasessa" - tyyppinen metro kituu kuorman alla.

    Esim. uuteen Kamppi-Pasila-Itäkeskus -metroon verrattuna Espoon laituripidennys rakennusvaiheessa on taskurahaa. Kuvaa vain millä järjettömyydellä näitä hankkeita toteutetaan ja perustellaan. Sitäpaitsi rationaalisesti ajatellen kaikki uudet metrolinjat kannattaisi joka tapauksessa toteuttaa pikaraitiotien spekseillä, joten kyseessä olisi ainakin lähtökohtaisesti nykymetron kanssa epäyhteensopiva ratkaisu.

  2. #1442
    sm3
    sm3 ei ole kirjautuneena

    Liittynyt
    16.06.2010
    Viestejä
    1328

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Kun nyt Helsingin päättäjillä on kova tarve tehdä Helsingistä suurkaupunki niin tuo junien lyhentäminen tekee metrosta ruuhkaisemman oloisen vaikkei matkustajamäärät kasvaisikaan. Voisiko tämä olla yksi syy lyhyempiin juniin päätymiseen, koko roskahan on osa tätä Helsingin "suurkaupunki" suunnitelmaa joten tämä sopisi asiaan.

    Miten paljon muuten odotetaan Länsimetron tuovan uusia matkustajia ja minne nämä uudet matkustajat menisivät (keskustaan, Itä- Helsinkiin)? Luulen että tämä on jo täällä kerrottu mutten löydä sitä...


  3. #1443

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Pakkovaihdollinen ratkaisu edes mahdollistaisi linjan päiden operoinnin niiden teknisten ominaisuuksien mukaan lähes optimaalisesti.
    Teknisten ominaisuuksien ehkä, mutta ei välttämättä todellisen kuormituksen, koska Vuosaaren haaran kuormitus jää joka tapauksessa Östersundomin haaraa alhaisemmaksi, ja Espoon pään samoin. Tuo yhdistelmä 60 vaunua tunnissa Kampista länteen ja 150 vaunua itään (ja 90/60 Itäkeskuksesta itään) voi hyvinkin olla juuri kuormituksen kannalta optimaalinen.

    Tässä tosin voidaan vielä nähdä uusi jännittävä muoto pääkaupunkiseudun kuntien välisestä kilpailusta. Jos Helsinki rakentaa itään niin paljon, että 6-vaunuiset junat on pakko ottaa idässä käyttöön, se rajoittaa Espoon rakentamismahdollisuuksia. Ja toisin päin. Mielenkiintoista nähdä, syntyykö tästä vielä kaavoituskilpajuoksu metroradan varteen. Espoolla on suuri intressi saada metrosta kaavoitushyötyjä irti.

    ---------- Viesti lisätty kello 13:34 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 13:30 ----------

    Tosin voinemme palata myös maan pinnalle siten, että olemmehan foorumintäydeltä jo arvostelleet Östikan metroratkaisua. Lienee siis todennäköistä, ettei liityntähidasmetro kuitenkaan kerää niin isoja kuormia niin kaukana keskustasta. Kun Östersundomia aletaan rakentaa ja se kuitenkin alkaa autoistua, ongelma siirtyy metron kapasiteetista autoväylien kapasiteettiin. Tai sitten aletaan pohtia tosissaan sitä nopeaa lähijunaa (kaiken sen lähijuna-nimityskeskustelun jälkeen lienee syytä aina mainita, puhutaanko metromaisista lähijunista vai nopeista lähijunista).

  4. #1444
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut janihyvarinen Näytä viesti
    Pakkovaihdollinen ratkaisu edes mahdollistaisi linjan päiden operoinnin niiden teknisten ominaisuuksien mukaan lähes optimaalisesti.
    Se on itsestään selvä asia, että edes metrokioski ei kykene niin typerään päätökseen, että Länsimetroon tehtähtäisiin pakkovaihto Rautatientorin länsipuolella. Ei tule ainakaan Espoossa menemään ikinä läpi.

    Nyt tehdään niin, että mikäli helsinki aikoo jatkaa naurettavaa metropuuhasteluaan Ö-sundomiin, niin Ruoholahden raiteet teippaillaan siihen kuosiin, että on mahdollista liikennöidä linjoilla Ö-sundom - Ruoholahti ja Vuosaari - Matinkylä (ensimmäinen pitkillä ja toinen tyngillä). Ja laiturien lyhentelypelleily Itämetron varrella pistetään välittömästi jähin.

  5. #1445

    Liittynyt
    22.10.2008
    Viestejä
    107

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kouvo Näytä viesti
    liikennöidä linjoilla Ö-sundom - Ruoholahti ja Vuosaari - Matinkylä (ensimmäinen pitkillä ja toinen tyngillä).
    Eli koko Espoo jäisi puolikkaalle vuoroväleille?

  6. #1446
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ViviP Näytä viesti
    Eli koko Espoo jäisi puolikkaalle vuoroväleille?
    Juurikin näin, siellä on kyllä aikaa odotella sitä turhaketta se keskimääräinen 2-2,5 minuuttia. Eikä tuo pahin dystopiakaan (n.5 minuuttia) junien oikein huonosti osuessa omiin askelluksiin varmaankaan kenenkään rivitalokatumaasturiunelmaa aivan täysin tuhoa.

  7. #1447
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6706

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kouvo Näytä viesti
    Nyt tehdään niin, että mikäli helsinki aikoo jatkaa naurettavaa metropuuhasteluaan Ö-sundomiin, niin Ruoholahden raiteet teippaillaan siihen kuosiin, että on mahdollista liikennöidä linjoilla Ö-sundom - Ruoholahti ja Vuosaari - Matinkylä (ensimmäinen pitkillä ja toinen tyngillä). Ja laiturien lyhentelypelleily Itämetron varrella pistetään välittömästi jähin.
    Kampissahan on raiteet valmiina, joten eiköhän siitä tule Kamppi–Östika. Sais vaan HKL:n johtokunta pitää huolen siitä, ettei nykyisiä asemia lyhennellä.

    Kuormituksen kannalta tuo on ihan jees, onhan sillä Östikan linjalla Itikseen tultaessa jo enemmän väkeä kyydissä kuin Vuokin. Toiseen suuntaan homma ei toimi, sillä Kaukoitään mennään kuitenkin ekalla kohdalle sattuvalla metrolla ja vaihdetaan tarvittaessa Itiksessä. Niin se tuntuu toimivan jo nyt.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut ViviP Näytä viesti
    Eli koko Espoo jäisi puolikkaalle vuoroväleille?
    Ne matkustajamäärät, joita Espoosta on odotettavissa, eivät edellytä jokaisen junan ajamista sinne. Tuplavuoroväli riittä ihan hyvin. Riittäisi varmaan triplakin. Tietysti pitkä odotusaika on tavallaan valehtelua verrattuna niihin lupauksiin, joiden perusteella metrosta aikanaan päätettiin, mutta kun se päätös sisälsi muutenkin lähes pelkkää valehtelua, niin ei tuo Tapiolan-junien päättäminen Kamppiin oikeastaan muuta kokonaisuutta mihinkään.

    Olisi muuten huvittavaa nähdä sitten Matinkylän metron valmistuttua, mikä sen todellinen H/K on. Kun tiedetään todelliset vuorovälit, todelliset matka-ajat ja todellinen hinta, niin taitaapa painua pakkasen puolelle.

    Jos niin käy, että Espoo onnistuu sälyttämään metron kustannukset suurelta osin Helsingille, vrt. toinen keskustelu, niin sitten minun ei käy espoolaisia ihan niin paljon sääliksi kuin nyt käy. Teitä on kyllä niin sanotusti viilattu linssiin ja pahasti.
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  8. #1448

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Kampissahan on raiteet valmiina, joten eiköhän siitä tule Kamppi–Östika.
    Mutta onhan Ruoholahdessakin kääntöraiteet. Mitä sieltä muka puuttuu?

  9. #1449
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6706

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Mutta onhan Ruoholahdessakin kääntöraiteet. Mitä sieltä muka puuttuu?
    Kysyntä ?
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  10. #1450

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1275

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Kuormituksen kannalta tuo on ihan jees, onhan sillä Östikan linjalla Itikseen tultaessa jo enemmän väkeä kyydissä kuin Vuokin. Toiseen suuntaan homma ei toimi, sillä Kaukoitään mennään kuitenkin ekalla kohdalle sattuvalla metrolla ja vaihdetaan tarvittaessa Itiksessä. Niin se tuntuu toimivan jo nyt.
    Onneksi sattuu oleman niin päin, että aamuruuhkahuippu kaupunkiin päin on terävämpi, kuin iltapäiväruuhka pois päin. Myöskin vuorovälin tihetessä ihmiset ehkä jaksavat odotella oman suunnan junaa nykyistä enemmän.

    ---------- Viesti lisätty kello 17:11 ---------- Edellinen viesti oli kirjoitettu kello 17:08 ----------

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Mutta onhan Ruoholahdessakin kääntöraiteet. Mitä sieltä muka puuttuu?
    Seisontaraide. Metron jatkuessa sinne jää pelkkä puolenvaihtopaikka. Kampissa on sen sijaan erillinen pohjoiseen haarautuva toisen radan alku ja siten kääntöpaikka, joka on erillään linjaradasta. Siellä metrojuna voi tasata aikaa. Ruoholahdessa metro pitäisi kääntää käytännössä lennossa, mikä ehkä on mahdollista, mutta on vähintäänkin häiriöherkkää.
    Ville

  11. #1451

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ville O. Turunen Näytä viesti
    Seisontaraide. Metron jatkuessa sinne jää pelkkä puolenvaihtopaikka. Kampissa on sen sijaan erillinen pohjoiseen haarautuva toisen radan alku ja siten kääntöpaikka, joka on erillään linjaradasta. Siellä metrojuna voi tasata aikaa. Ruoholahdessa metro pitäisi kääntää käytännössä lennossa, mikä ehkä on mahdollista, mutta on vähintäänkin häiriöherkkää.
    Haa, jotenkin olen tähän asti luullut, että metrolla olisi sekä Kampissa että Ruoholahdessa ihan erillinen kääntöraiteisto, eli kaksi seisontaraidetta tunnelien välissä (Ruoholahdessa tietysti tulevien tunnelien välissä)(vaikka onhan sitä raidekaaviota täälöä useasti näytetty). Mutta eipä tainnut ollakaan. Ilmeisesti sellainen piti Lauttasaareen tulla, mutta pudotettiinkin pois. Onkohan tuo nyt ylipäätään järkevää, että kun vuoroväli tiristetään alimmilleen, ei järjestetä edes sellaista kääntöraidetta, ettei vastaantulevan suunnan raidetta täytyisi ylittää tultaessa raiteelta pois? Jollei nyt pitkiä asemia tehdä, luulisi että vähimmillään kannattaisi tuo Lauttasaaren asema vielä pidentää ja tehdä se kunnon kääntöraiteisto sinne.

  12. #1452
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut sm3 Näytä viesti
    Miten paljon muuten odotetaan Länsimetron tuovan uusia matkustajia ja minne nämä uudet matkustajat menisivät (keskustaan, Itä- Helsinkiin)? Luulen että tämä on jo täällä kerrottu mutten löydä sitä...
    Länsimetro ei tuo uusia joukkoliikenteen matkustajia, vaan siirtää Kampin bussiliikenteen metroon osalla matkasta. Tämä synnyttää HSL:n taloussuunnitelman mukaan 30 miljoonaa vuosittaista uutta nousua metroon nykyisten 60 miljoonan päälle.

    Tämä muuten sitten tarkoittaa tilastoissa sitä, että ”metrokioski” pääsee kehumaan, miten metro on hyvä kun se on lisännyt seudun joukkoliikenteen käyttöä 30 miljoonalla vuosittaisella matkalla. Olen varma, että näin tullaan kehumaan, vaikka joukkoliikennematkat eivät ole lisääntyneet lainkaan. Sillä vaihtamisen aiheuttama nousu ei ole uusi matka. Tosin tältä kannalta espoolaisten pakkovaihto Ruoholahdessa (ja myös lauttasaarelaisten!) olisi juuri sitä, mitä toivotaan. Sillä siitä tulisi toiset 30 miljoonaa vuosittaista muka-matkaa lisää. Silloin voisi kehua, että ”länsimetro tuplasi metron käytön”. Voisiko mitään makeampaa toivoa?

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Juurikin näin. Straficaa rautaisempia ammattilaisia näissä asioissa ei seudulla käsitykseni mukaan ole.
    Strafican selvityksestä totean Laten tapaan, että Strafica on oman alansa parhaita osaajia Suomessa, joskaan ei ainoa. Eikä jälleen kerran tehdyssä selvityksessä ole sinänsä mitään vikaa. Se on tehty samalla tavalla kuten aiemmatkin, mutta vain lähtöarvoja hieman muutellen.

    Vikaa ei ole Straficassa eikä siinä työssä, jota he ovat tehneet ja tekevät vaan siinä, että tilaaja ja poliitikot eivät ymmärrä, että historian tilastoihin perustuva liikennemalli ei ole tarkoitettu eikä sopiva työkalu vuosikymmenten päähän ulottuvien strategisten linjausten tekoon. Ei ymmärretä, vaikka asia jopa sanotaan paperissa:
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Strafica
    Malli ottaa huomioon esimerkiksi maankäyttöön, liikkumisyhteyksiin, liikkumisen hintoihin ja talouteen liittyvät muutostekijät, mutta ei kuitenkaan huomioi muutoksia ihmisten eettisissä asenteissa tai arvomaailmoissa.
    Voisin kirjoittaa tästä pitkäänkin, mutta ehkä asian ymmärtää helpoiten ajattelemalla, toimimmeko me elämässämme ja liikkumisessamme tänään siten kuin ihmiset toimivat 1960-luvulla? Emme toimi, koska meillä on käytössämme erilaisia uusia teknologioita, toisenlainen aineellinen elintaso ja arvostamme aivan eri asioita kuin 1960-luvun ihmiset. Ei ole mitään perustetta ajatella, että tästä eteenpäin mitään sellaisia muutoksia ei enää tulisi, kuin on tullut 1960-luvulta tähän päivään. Mutta liikennemalliin sisältyy oletus siitä, että mikään ei muutu.

    Yksi merkittävä tähän liittyvä asia on, että Suomi on valtiosopimuksella sitoutunut kasvihuonekaasujen vähentämiseen ja Helsinki on sitoutunut samaan omilla päätöksillään. Liikennettä ja yhdyskuntarakennetta pitäisi nyt suunnitella siten, että ilmastositoumukset toteutuvat. Olettamus siitä, että liikenne jatkuu hamaan tulevaisuuteen nykyisenkaltaisena sisältää ajatuksen siitä, että ilmastositoumusten täyttämiseksi ja liikenteen kasvihuonekaasupäästöjen alentamiseksi ei aiota eikä ole tarpeen tehdä mitään. Vastuullinen tilaaja olisi tilannut Straficalta laskelman liikenteen CO2-päästöistä, mistä olisi nähty, etteivät päästötavoitteet toteudu sellaisella liikennejärjestelmällä, jossa metron käyttö ei käytännöllisesti katsoen enää lisäänny.

    Ilmastotavoitteiden täyttäminen edellyttää, että liikenteen ja yhdyskuntarakenteen kanssa on käytettävä kaikki tunnetut keinot. Yksi, ja vain yksi on joukkoliikenteen käytön lisääminen. Ja kun otetaan huomioon sekä henkilöä kohden laskettu siirtymä pois autoilusta että väestön kasvu, joukkoliikenteen käyttö tulee kasvamaan 1,5–2 -kertaiseksi. Karkeasti sanoen, kun metro nyt kuljettaa enimmillään 11.000 hlö/h, lähitulevaisuudessa sen pitäisi kyetä 20.000 henkilön luokkaan. 6-vaunuisilla junilla on silloin ajettava nykyisen 4 minuutin sijaan 2–2,5 minuutin vuoroväliä. Ja tämä voi olla lähellä Espoossakin, kun nykyisenlainen autoilu ei ole yksinkertaisesti mahdollista, eikä joukkoliikenne Espoosta Helsinkiin ole kuluttajalle enää tuplahintaista kuten nyt.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Haa, jotenkin olen tähän asti luullut, että metrolla olisi sekä Kampissa että Ruoholahdessa ihan erillinen kääntöraiteisto, eli kaksi seisontaraidetta tunnelien välissä (Ruoholahdessa tietysti tulevien tunnelien välissä)(vaikka onhan sitä raidekaaviota täälöä useasti näytetty). Mutta eipä tainnut ollakaan.
    Nykyinen Ruoholahden kääntöraiteisto tulee jäämään sellaiseksi kuin se on nyt. Lauttasaaren tunnelit lähtevät laitureiden suuntaisina jatkoina ja alkavat painua alamäkeen kun kääntöraiteet ovat vaakatasossa.

    Antero

  13. #1453
    Tunnistettu jäsen 339-DF avatar
    Liittynyt
    08.08.2005
    Viestejä
    6706

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Länsimetro ei tuo uusia joukkoliikenteen matkustajia, vaan siirtää Kampin bussiliikenteen metroon osalla matkasta. Tämä synnyttää HSL:n taloussuunnitelman mukaan 30 miljoonaa vuosittaista uutta nousua metroon nykyisten 60 miljoonan päälle.

    Tämä muuten sitten tarkoittaa tilastoissa sitä, että ”metrokioski” pääsee kehumaan, miten metro on hyvä kun se on lisännyt seudun joukkoliikenteen käyttöä 30 miljoonalla vuosittaisella matkalla. Olen varma, että näin tullaan kehumaan, vaikka joukkoliikennematkat eivät ole lisääntyneet lainkaan. Sillä vaihtamisen aiheuttama nousu ei ole uusi matka. Tosin tältä kannalta espoolaisten pakkovaihto Ruoholahdessa (ja myös lauttasaarelaisten!) olisi juuri sitä, mitä toivotaan. Sillä siitä tulisi toiset 30 miljoonaa vuosittaista muka-matkaa lisää. Silloin voisi kehua, että ”länsimetro tuplasi metron käytön”. Voisiko mitään makeampaa toivoa?
    Tosin metron käyttöönoton yhteydessä on myös tarkoitus muuttaa tariffirajoja niin, että matkat länsimetron vaikutusalueelta Helsinkiin halpenevat noin puoleen nykyisestä. Se kyllä tuo Etelä-Espoon ja Helsingin väliseen joukkoliikenteeseen lisää matkustajia tähän päivään verrattuna. Ja siinäkin voi pistää lisämatkustajat metron piikkiin, vaikka tosiasiallinen syy joukkoliikenteen käyttöön olisikin sen halpeneminen.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Strafican selvityksestä totean Laten tapaan, että Strafica on oman alansa parhaita osaajia Suomessa, joskaan ei ainoa.
    Kertokaa nyt vielä, että onko tämä paras myös hyvä?

    Ja onko se sillä tavoin asiakkaansa manipuloitavissa, että se omasta maineestaan välittämättä tuottaa sellaisen ennusteen, jonka asiakas tahtoo, on se ennuste sitten uskottava ja luottettava tai ei?
    "Puolet asunnosta on oltava kylpyhuonetta siltä varalta, että sinne tulee joskus joku invalidi suihkuun."
    – Minna Lindgren: Kuolema Ehtoolehdossa

  14. #1454

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1275

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Haa, jotenkin olen tähän asti luullut, että metrolla olisi sekä Kampissa että Ruoholahdessa ihan erillinen kääntöraiteisto, eli kaksi seisontaraidetta tunnelien välissä (Ruoholahdessa tietysti tulevien tunnelien välissä)(vaikka onhan sitä raidekaaviota täälöä useasti näytetty). Mutta eipä tainnut ollakaan...
    Okei, taisin olla tuossa väärässä. Äkkiseltään en löytänyt tämänhetkistä toteutuvaa raidekaaviota mistään, mutta luotetaan nyt Anteroon tässä asiassa.
    Ville

  15. #1455
    Knightrider avatar
    Liittynyt
    07.03.2009
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1403

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lisää elävää arkistoa: Metro tuo - metro vie. Todella mielenkiintoinen ohjelma metron synnystä: oikeudenkäynneistä, kritiikistä, rahoitusongelmista, itähelsinkiläisten mielipiteistä ja hankkeen etenemisen tahmeudesta.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Sipoon metro
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 83
    Viimeisin viesti: 30.09.2017, 13:11
  2. Oma metro
    kirjoittanut hmikko foorumissa Metrot
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 28.05.2010, 10:38
  3. Automaattinen kielenkäännös
    kirjoittanut Jouni Seilonen foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 19.05.2010, 13:03
  4. Le métro de Montréal
    kirjoittanut MCW foorumissa Metrot
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 10.05.2010, 02:59

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •