Sivu 98 / 146 EnsimmäinenEnsimmäinen ... 1838587888949596979899100101102108118138 ... ViimeisinViimeisin
Näytetään tulokset 1456-1470/2185

Viestiketju: Automaattinen metro

  1. #1456

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1275

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut 339-DF Näytä viesti
    Kertokaa nyt vielä, että onko tämä paras myös hyvä?

    Ja onko se sillä tavoin asiakkaansa manipuloitavissa, että se omasta maineestaan välittämättä tuottaa sellaisen ennusteen, jonka asiakas tahtoo, on se ennuste sitten uskottava ja luottettava tai ei?
    Jaa a, siinäpä kysymys. Kyllä kait siihen voi luottaa, että ennustus on tehty kaikkien taiteen sääntöjen mukaan, eikä sitä ole manipuloitu lähtöarvoja muuttelemalla jne. Voitaneen siis luottaa siihen, että kahden minuutin vuorovälin kanssa junien lyheneminen ei johda katastrofiin lyhyellä tähtäimellä, sanotaan vaikka runkolinjakokeilun tapaan. Mutta itse konsultille tehty kysymyksenasettelu sivuuttaa hankalimmat kysymykset: onnistuuko lyhyt vuoroväli ja kuinka suuren rajoituksen lyhyet junat tuovat tulevaisuuden maankäytön ja liikennejärjestelmän luomiselle. Sillä näin päin asia kaiketi on parempi hahmottaa: pitkällä tähtäimellä kyse ei ole siitä, kuinka isoa kapasiteettia tarvitaan, vaan millainen maankäyttö valitulla kapasiteetilla onnistuu. Jokuhan voisi olla suorastaan tyytyväinen valintaan, sillä nyt on suljettu pois vaihtoehto, jossa metroradan varteen syntyisi aasialaistyyppinen tornitalokaupunkiketju. Kalasatama jäänee ensimmäiseksi ja viimeiseksi lajissaan. Joudumme pysyttäytymään perinteisessä eurooppalaisessa kaupunkirakenteessa.
    Ville

  2. #1457

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ville O. Turunen Näytä viesti
    Okei, taisin olla tuossa väärässä. Äkkiseltään en löytänyt tämänhetkistä toteutuvaa raidekaaviota mistään, mutta luotetaan nyt Anteroon tässä asiassa.
    Täällä on ainakin Länsimetron raidekaaviota pätkä Ruoholahdesta: http://www.lansimetro.fi/fi/tyomaat/ruoholahti

    Voisi siis ajatella, että Ruoholahti on liikenteellisesti toimivampi kääntöpaikka kuin Kamppi, koska linjaraidetta ei tarvitse ylittää. Voi tulla arvokkaita sekunteja siitä, kun vuoroväli tiristetään alle 120 sekunnin.

  3. #1458

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1275

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Voisi siis ajatella, että Ruoholahti on liikenteellisesti toimivampi kääntöpaikka kuin Kamppi, koska linjaraidetta ei tarvitse ylittää. Voi tulla arvokkaita sekunteja siitä, kun vuoroväli tiristetään alle 120 sekunnin.
    No pääsen sen verran pätemään, että ei Kampissakaan ylitetä linjaraidetta, koska ylitys tapahtuu eritasossa. Eli valinta on puhtaasti liikenteellinen. Ja tosiaan, Kampin eduksi menee se, että siellä on kääntöraiteella kaksi rinnakkaista saapuvaa raidetta, eli seisontatilaa on enemmän.
    Ville

  4. #1459

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ville O. Turunen Näytä viesti
    No pääsen sen verran pätemään, että ei Kampissakaan ylitetä linjaraidetta, koska ylitys tapahtuu eritasossa. Eli valinta on puhtaasti liikenteellinen. Ja tosiaan, Kampin eduksi menee se, että siellä on kääntöraiteella kaksi rinnakkaista saapuvaa raidetta, eli seisontatilaa on enemmän.
    Aa, kuvittelin että siellä on poikkeava vaihde pohjoisen linjaraiteen yli. Mutta onhan tuolla Ruoholahdessakin kaksi raidetta.

  5. #1460

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1275

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Elmo Allen Näytä viesti
    Aa, kuvittelin että siellä on poikkeava vaihde pohjoisen linjaraiteen yli. Mutta onhan tuolla Ruoholahdessakin kaksi raidetta.
    Kampissa siis on yhteensä kolme raidetta. Kuva kertoo asian parhaiten.
    Ville

  6. #1461

    Liittynyt
    22.10.2008
    Viestejä
    107

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut kouvo Näytä viesti
    Juurikin näin, siellä on kyllä aikaa odotella sitä turhaketta se keskimääräinen 2-2,5 minuuttia. Eikä tuo pahin dystopiakaan (n.5 minuuttia) junien oikein huonosti osuessa omiin askelluksiin varmaankaan kenenkään rivitalokatumaasturiunelmaa aivan täysin tuhoa.
    Kohtuullisen alentuva asenne sinulla espoolaista joukkoliikennekäyttäjää kohtaan, täytyy sanoa. Ja kun Espoon investointipäätös on kuitenkin tehty Tapiolaan saakka täyden vuorovälin perusteella, en usko että tuo on ihan ilmoitusluontoisesti hoidettavissa oleva järjestely.

  7. #1462
    Suljettu tunnus
    Liittynyt
    28.02.2007
    Viestejä
    1250

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Espoon investointipäätöshän perustuu täydelliseen huttuun, jossa kyseisen kylän luottamusmiehiä on viety kuin pässiä narussa. Nähdäkseni vuorovälin tuplaaminen Tapiolaan on tässä kontekstissa varsin mitätön pikkuseikka, semminkin kun 4-5 minuutin vuoroväli on vähintäänkin riittävä palvelutason kannalta ja kapasiteetti ei ilmeisesti ole muodostumassa vähimmässäkään määrin ongelmaksi. Espooalaisen kannalta tyhjien junien ajattaminen tuskin myöskään on mikään erinomainen ratkaisu, noin kustannusmielessä.

  8. #1463

    Liittynyt
    23.08.2005
    Viestejä
    3332

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Muistelisin, että kun päätöstä metrosta on tehty, ei automaattimetrosta ollut mitään päätöksiä. Päätös on siis tehty niin, että Tapiolaan haluttiin 4 minuutin vuoroväli 8:n sijaan, ei 2 min 4:n.

  9. #1464

    Liittynyt
    16.12.2005
    Viestejä
    969

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Automaattimetrosta ei lue mitään Espoon metropäätöksen unelmalistassa. Sen sijaan sellaista metroponnessa puhutaan, että Espoon metron pitäisi olla "laadukas". http://jlf.fi/f20/214-lansimetro/index47.html#post15738

    Päätöksen jälkeen kustannukset ovat karanneet ja metrosekoilut seuranneet toinen toistaan: toteutumassa oleva ei siis vastaan hinnaltaan eikä laadultaan sitä, mistä päätettiin. Mutta onhan listassa mainittu Kehä I sentään remontoitu.

  10. #1465

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Automaattinen metro

    HKL:n johdon WSP:ltä tilaama lausunto Strafican raportista:

    http://www.hel.fi/static/public/hela...15DC/Liite.pdf

    WSP pitää Strafican työtä pätevänä. Paperista osui silmiin tämmöinen tapaus:

    Lainaus Alunperin kirjoittanut WSP
    Lisäksi idän suunnan metron suunnittelussa lähtökohtana on pidetty, että liikenne hoidetaan kahden vaunuparin junilla. Jos Östersundomissa asemat suunniteltaisiin kolmen vaunuparin mittaisiksi, maankäyttöä ja radan geometriaa ei voida suunnitella yhtä tehokkaaksi kuin nyt on kahden vaunuparin junille suunniteltu. Vaikutuksia pitäisi tarkemmin arvioida tulevissa suunnitelmissa ja selvityksissä.
    Maankäytön tehokkuus on kiinni 40 metrin laiturinpätkästä? Aika pieniä on murheet.

  11. #1466
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    HKL:n johdon WSP:ltä tilaama lausunto Strafican raportista:
    WSP:ltä tilattu lausunto on esityslistalla nimetty KSV:n lausunnoksi.

    Anteeksi vain kollegoille, mutta minusta vaikuttaa siltä, kuin lausunto olisi tilattu määrittelyllä ”Lausunto, joka puoltaa Strafican raporttia”. Sillä minun mielestäni lausunnon sävy on sen pohtiminen, millä erilaisilla perusteluilla voi olla samaa mieltä raportin kanssa siitä, että metron kapasiteettia voi huoletta vähentää kolmanneksen.

    Vaikka liikennemallitarkastelut eivät sovikaan strategiseen päätöksentekoon, niilläkin olisi voinut yrittää selvittää esim. sitä, miten metro (ja koko joukkoliikennejärjestelmä) kuormittuu, kun liikennejärjestelmän päästöt eivät ylitä EU:ssa sovittuja rajoja. Malliin olisi voinut asettaa vaikka tylysti ylärajan autoilun määrälle sen mukaan, että autoilua on noin 80 % vähemmän nykyisestä (siis absoluuttisesti, ei suhteessa väestöön ja maankäytön lisääntymiseen). Tai muita ilmiöitä, jotka liittyisivät siihen, että päästöt ovat 80 % nykyistä pienemmät.

    Lausunnossa arvioidaan sentään jonkin verran sitä, miten vuorovälin lyhentäminen haittaa liikennettä häiriöherkkyyden lisääntymisenä. Pohdinta vain on johtanut täysin väärään lopputulokseen. Ei automaatti selvitä häiriöitä, joista suurimman osan se luultavasti aiheuttaa itse, vaan häiriöt selvittävät ihmiset. Parhaiten se tapahtuu silloin, kun junassa on kuljettaja. Häiriötilanteita selvittämään lähetetyt vartijat tai teknikot ovat aina hitaampia kuin junassa oleva kuljettaja.

    Minusta on myös ikävä lukea siitä, miten asemien lyhentämistä puolustetaan sillä, että onglematilanteissa lisätään junavuoroja kun toisaalla selitetään, että lyhentämisen perusteena on vuorovälin lyhentäminen minimiin. Kun vuoroväli on minimissä, silloin ei väliin voi laittaa lisävuoroja tai kääntää vuoroja takaisin aikaisemmin kuin pääteasemalla. Tällaiset ehdotukset eivät osoita lausunnon tekijöiden ymmärrystä asiasta, josta lausuntoa antavat.

    Samaa sanon myös siitä, että asemien lyhentämistä perustellaan sillä, että junista ei voi tehdä pitkiä. Junat hankitaan järjestelmän asemapituuksien ja muunneltavuusvaatimusten mukaan, ei päinvastoin. Vielä ei ole tilattu yhtäkään junaa, joka ei soveltuisi 135 metrin laitureiden täyteen käyttöön. Jos 135 metrin järjestelmään tilataan junia, jotka eivät siihen sovi, niin tilaaja on yksinkertaisesti typerä.

    Tiedän, että pakottaakseen päättäjät suostumaan kuljettajattomuuteen ja asemien lyhentämiseen, automaatinhaluajat ovat tilaamassa kiinteitä neljän vaunun runkoja. Mutta nekin voidaan tilata niin, että niihin voidaan liittää 2-vaunuinen junayksikkö. Enkä välittäisi kuunnella tähän vastaukseksi selittelyä siitä, että sellainen on mahdotonta. Se on mahdollista, kun se on määritelty hankintasopimuksessa. Muu on tahallista tai valehtelemista.

    Kokonaisuudesta, ei niinkään WSP:n lausunnosta, on vielä todettava, että tietenkin liikennemalli on aivan oikeassa siinä, ettei metroradallakaan tarvita yli 10.000 hlö/h kapasiteettia suuntaansa nykyoloissa. Seudun maankäytön tehokkuus ja siihen oikealla tavalla tehty joukkoliikenneverkko eivät tuota suurempia matkustajavirtoja. Mutta tätä todisteltaessa todistellaan sitä, että metro on tarpeeton. Kuten raportissa selitetään, että rakennetaan joukkoliikenneväyliä muualle tai ajetaan metron rinnalla busseja.

    ”Metrokioskissa” pitäisi nyt osata päättää, haluavatko he vakuuttaa metroa tarpeelliseksi kuten ennen Espoon metropäätöstä 2006 vaiko osoittaa, ettei kannata tehdä sellaista kallista järjestelmää, jolla voi saada jopa yli 30.000 henkilön tuntikapasiteetin.

    Antero

  12. #1467

    Liittynyt
    20.07.2005
    Sijainti
    Pori
    Viestejä
    1275

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kokonaisuudesta, ei niinkään WSP:n lausunnosta, on vielä todettava, että tietenkin liikennemalli on aivan oikeassa siinä, ettei metroradallakaan tarvita yli 10.000 hlö/h kapasiteettia suuntaansa nykyoloissa. Seudun maankäytön tehokkuus ja siihen oikealla tavalla tehty joukkoliikenneverkko eivät tuota suurempia matkustajavirtoja. Mutta tätä todisteltaessa todistellaan sitä, että metro on tarpeeton. Kuten raportissa selitetään, että rakennetaan joukkoliikenneväyliä muualle tai ajetaan metron rinnalla busseja.
    Itselle ainakin on tullut tuntuma, että metrosta tulee aikanaan käytännössä yksi pikaraitiotielinja muiden rinnalle. Onpahan vaan asemat jonkin verran huonommin saavutettavissa, mutta muuten komea ilmestys. Tätä puolta kaiketi automaattikin viime kädessä edustaa: siinä on tiettyä esteettistä viehätystä, kun laite kulkee aivan "itsestään" ja etuikkunasta voi kurkistella eteenpäin. Myös lyhyt vuoroväli palvelee tätä puolta. Onhan se sitten vaikuttavaa katsella vaikka Kalasatamassa, kuinka metroja kulkee jatkuvana virtana. Taikka itse metron etupenkillä. Toivottavasti arkkitehtuuriin on nyt panostettu riittävästi, niin saadaan täysi hyöty irti tästä prestiisivaikutuksesta.
    Ville

  13. #1468

    Liittynyt
    07.08.2009
    Viestejä
    2158

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Ville O. Turunen Näytä viesti
    täysi hyöty irti tästä prestiisivaikutuksesta.
    Prestiisiä saattaa tosin vähän heikentää se, jos matkustajan poski on puristuneena ikkunaa vasten ruuhkajunassa.

  14. #1469

    Liittynyt
    18.03.2006
    Sijainti
    Stockholm
    Viestejä
    1973

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut hmikko Näytä viesti
    Prestiisiä saattaa tosin vähän heikentää se, jos matkustajan poski on puristuneena ikkunaa vasten ruuhkajunassa.
    Veikkaisin tosin, että tuossa vaiheessa niitä matkustajia ei niin montaa enää olekaan, että tarvitsisi toisissa kiinni matkustaa. Henkilöauto on keksitty ja sitä kulkumuotoa Helsingissä osataan tukea ja soveltaa.

  15. #1470
    Tunnistettu jäsen MaZo avatar
    Liittynyt
    02.01.2008
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    216

    oletus Vs: Automaattinen metro

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    ”Metrokioskissa” pitäisi nyt osata päättää, haluavatko he vakuuttaa metroa tarpeelliseksi kuten ennen Espoon metropäätöstä 2006 vaiko osoittaa, ettei kannata tehdä sellaista kallista järjestelmää, jolla voi saada jopa yli 30.000 henkilön tuntikapasiteetin.
    Sinulla on varmaan enemmän kokemusta näistä asioista, mutta oma näkemykseni on, että poliittinen päätös on tehty ja oli suuntana sitten metsä tai suo, ei vaihtoehdoista saa edes puhua.

    Ihan mielenkiinnosta kysyn vielä, että viittaavatko kaikki metrokioskilla HKL-Metroliikenteeseen? Olen hämmästellyt tätä jo pitkään, kun yleensä kritisoidaan metrokioskia, mutta kritiikin aihe tai kohde on aivan väärä, jos olettamukseni on oikea.

Vastaavia viestiketjuja

  1. Sipoon metro
    kirjoittanut Antero Alku foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 83
    Viimeisin viesti: 30.09.2017, 13:11
  2. Oma metro
    kirjoittanut hmikko foorumissa Metrot
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 28.05.2010, 10:38
  3. Automaattinen kielenkäännös
    kirjoittanut Jouni Seilonen foorumissa Offtopic
    Vastauksia: 3
    Viimeisin viesti: 19.05.2010, 13:03
  4. Le métro de Montréal
    kirjoittanut MCW foorumissa Metrot
    Vastauksia: 1
    Viimeisin viesti: 10.05.2010, 02:59

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •