Näytetään tulokset 1-15/15

Viestiketju: Historia avartaa

  1. #1
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Historia avartaa

    Ylen elävässä arkistossa on julkaistu metron historiaa käsittelevä 40 minuutin ohjelma vuodelta 1985. Jos ei muuten kiinnosta, niin ainakin voi katsella ohjelman historiallisten katunäkymien vuoksi. Sieltä löytyy runsaasti jopa vanhoja busseja!

    Ohjelma on osoitteessa http://yle.fi/elavaarkisto/?s=s&a=02532

    Antero

  2. #2

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3666

    oletus Vs: Historia avartaa

    "Kiskoliikenne on vanhentunut vaihtoehto joka ei tule toimeen ilman suuria subventioita."

    Ohjelma on varsinaista kumipyöräliikenteen ylistystä.

  3. #3
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus Vs: Historia avartaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    "Kiskoliikenne on vanhentunut vaihtoehto joka ei tule toimeen ilman suuria subventioita."

    Ohjelma on varsinaista kumipyöräliikenteen ylistystä.
    Päähaastateltava doctor of philosophy Antti Talvitie oli haastatteluajankohtana TVH:n rakennusneuvos. Hän on jossain vaiheessa ollut myös Otaniemessä TKK:n palveluksessa ja muistaakseni Talvitie tarkisti mm. LAL:n Ari Heinilän linja-autoaiheisen diplomityön.
    Antti Talvitie on voimakkaasti autoalan puolestapuhuja. Hänen juna- ja metrovastaisia mielipiteitä oli luettavissa autoalan lehdissä, muun muassa Tuulilasi-lehden kolumneissa. Hänen sukupolvensa "useat isot pojat" uskoivat, että ihannekaupunkimalli on jokin "Dallas" moottoritiespagettiannoksineen. Tämän päivän proffat onneksi ovat tulleet tässä suhteessa järkiinsä.
    Otin muuten yllä mainitun TV-ohjelman VHS-nauhalle silloin aikanaan ja nauha on edelleen tallessa. Sekä historiallisten kuvien takia että ihan viihteellisistä syistä. Harvoin saa nauraa yhtä makeita nauruja edes oikeiden koomikkojen esiintyessä...

  4. #4
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Historia avartaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Harvoin saa nauraa yhtä makeita nauruja edes oikeiden koomikkojen esiintyessä...
    Totta. Nykyinen uutisointi metrosta ei todellakaan naurata. Pravda-kulttuuri kukoistaa Suomessa, vaikka olisi luullut, että 1980-luvulla tiedonvälitys olisi ollut tiukemmassa kontrollissa kuin nykyään.

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Tämän päivän proffat onneksi ovat tulleet tässä suhteessa järkiinsä.
    Millähän kompetenssilla tässä arvioidaan alan professoreita?

    Antti Talvitie on muuten TKK:n liikennelaboratorion professori tällä hetkellä.

    Antero

  5. #5
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus Vs: Historia avartaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Nykyinen uutisointi metrosta ei todellakaan naurata.
    Metron voittokulku lieneekin yleisesti hyväksytty tosiasia.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku
    Millähän kompetenssilla tässä arvioidaan alan professoreita?
    Kerroinpahan (toki kärjistetysti) oman mielipiteeni yhdestä joutavanpäiväisimmäksi arvioimastani liikennepolitiikan hämmentäjästä. Varmasti tekee työnsä erinomaisesti, sitä en epäile yhtään. Hänen lehtiin kirjoittamansa suomen kieli tosin oli yllättävän ontuvaa, mutta se annettakoon hänelle anteeksi. Tuskin häiritsee viranhoitoa.

  6. #6
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Historia avartaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Antti Talvitie on muuten TKK:n liikennelaboratorion professori tällä hetkellä.
    Ikävä kyllä. Talvitien näkemys oikeasta tavasta hoitaa joukkoliikenne on kehitysmaista (ja Pietarista) tuttu pikkubusseihin tai reittitakseihin perustuva systeemi, jota yhteiskunta ei tue. Talvitiehän uskoo kritiikittömästi markkinoiden kykyyn määritellä kaikelle oikea hinta.

  7. #7
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Historia avartaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Metron voittokulku lieneekin yleisesti hyväksytty tosiasia.
    Mistähän voittokulusta on kyse?
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Kerroinpahan (toki kärjistetysti) oman mielipiteeni yhdestä joutavanpäiväisimmäksi arvioimastani liikennepolitiikan hämmentäjästä. Varmasti tekee työnsä erinomaisesti, sitä en epäile yhtään. Hänen lehtiin kirjoittamansa suomen kieli tosin oli yllättävän ontuvaa, mutta se annettakoon hänelle anteeksi. Tuskin häiritsee viranhoitoa.
    Kannattaisi ehkä hieman harkita, mitä kirjoittaa julkisesti nimeltä mainituista henkilöistä sekä Suomen korkeakoululaitoksesta. Etenkin ilman pätevyyttä tämän tason arviointeihin.
    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Varo arveluttavia halpakopioita. Valitse siksi METRO.
    Mitä kalliimpi, aina parempi. Viihdetaiteilija Elton John vierali vuosia sitten Helsingissä. Hän keräilee silmälaseja, muttei löytänyt kyllin kalliita. Helsinkiläinen kauppias lupasi järjestää asian. Hän nosti hintojaan seuravaksi päiväksi, sitten kelpasi.

    Me kaikki olemme varmasti tälläkin foorumilla sitä mieltä, että joukkoliikenteen kustannuksia pitäisi nostaa. Se edistäisi joukkoliikennettä, eikö vain.

    Antero

  8. #8
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    1459

    oletus Vs: Historia avartaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Kannattaisi ehkä hieman harkita, mitä kirjoittaa julkisesti nimeltä mainituista henkilöistä sekä Suomen korkeakoululaitoksesta. Etenkin ilman pätevyyttä tämän tason arviointeihin.
    Nähdäkseni korkeakoululaitoksen tulee olla vähintään yhtä avoin kritiikille kuin kansanedustuslaitoksen. Professori on myös virkansa puolesta julkisuuden henkilö. Erityisen pätevyyden vaatiminen kritiikin esittäjille ei kuulu korkeakoululaitoksen avoimeen toimintatapaan.

    Täsmällistä kritiikkiä sen sijaan voidaan edellyttää ja tältä osin Rattivaunu voisi ehkä kertoa muutaman esimerkin näkemystensä taustaksi. Sinänsä näkemykset eivät eroa minun tämänhetkisistä mielikuvistani suurestikaan.

  9. #9
    Tunnistettu jäsen Rattivaunu avatar
    Liittynyt
    24.06.2005
    Viestejä
    3383

    oletus Vs: Historia avartaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut late- Näytä viesti
    Täsmällistä kritiikkiä sen sijaan voidaan edellyttää ja tältä osin Rattivaunu voisi ehkä kertoa muutaman esimerkin näkemystensä taustaksi. Sinänsä näkemykset eivät eroa minun tämänhetkisistä mielikuvistani suurestikaan.
    Lueskelin upean uran omaavan professorin kirjoituksia säännöllisesti Tuulilasi-lehden kolumnien ja lehtien yleisönosastojen kautta. Kirjoituksissa törmäsin edellä luettelemiini outouksiin - mm. siihen että professori sovelsi englannin kielen oikeinkirjoitussääntöjä suomen kieleen. Asia ei minua sinänsä häirinnyt, mutta pisti kuitenkin voimakkaasti silmään varsinkin, kun kirjoittaja on akateemisen maailman huipulta.
    Toinen silmiinpistävä asia oli asioiden kovasti yksipuolinen tarkastelutyyli (automaailman voimakas vedätys) aivan kuten late- omassa puheenvuorossaan toteaakin. Kerroin omalta osaltani asiat puhtaasti omina mielipiteinäni. En sen enempää kyseenalaista Suomen korkeakoulumaailmaa kuin sen professoreita. Kyllä meillä on tilaa monenlaisille kirjoittajille kaikilla tasoilla. Monipuolisuus ja -muotoisuus on vain rikkautta. Toivottavasti sen annetaan olla täälläkin.

  10. #10

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3666

    oletus Vs: Historia avartaa

    Antti Talvitie korostaa käsittääkseni mielipiteissään amerikkalaismallista autokaupunkia. Hänen mukaansa markkinavoimat ratkaisevat liikenneongelmat. Joukkoliikennettä ei ole syytä tukea julkisista varoista. Talvitie on kyllä pätevä mies, mutta en ole hänen kanssaan samoilla liikennepoliittisilla linjoilla.

    Antero ja Antti ovat metrokysymyksessä samaa mieltä, mutta hyvin eri syistä. En vaan tiedä puolustaako Antero ylhäällä Talvitietä siitä syystä, että Antti on pätevä autoliikenteen puolustaja vai siitä syystä, että Antti kyseenalaistaa metroinvestoinnin ja suuren osan muistakin julkisista investoinneista raideliikenteeseen.

    Vai onko niin, että jokainen metron vastustaja on Anterosta joukkoliikenteelle eduksi? Vaikka onhan tälläkin foorumilla tullut hyvin selväksi, että metron vastustaminen on Anterolle sydämenasia.
    Viimeisin muokkaaja petteri; 04.12.2006 kello 22:04.

  11. #11
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Historia avartaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Vai onko niin, että jokainen metron vastustaja on Anterosta joukkoliikenteelle eduksi? Vaikka onhan tälläkin foorumilla tullut hyvin selväksi, että metron vastustaminen on Anterolle sydämenasia.
    Noh noh, nyt taas tulkitaan asioita omin päin.

    Puuttumatta siihen, miten metro määritellään, minä en vastusta "metroa" vaan tarpeettomia suuria investointeja ja joukkoliikenteen palvelutasoa ja kilpailukykyä heikentäviä ratkaisuja. PK-seudulla vaan näyttävät nämä liittyvän metroksi nimitettyyn joukkoliikenneratkaisuun.

    Seudun joukkoliikenteelle on eduksi, ettei siihen haaskata turhaan rahaa, ettei sen palvelutasoa lasketa ja ettei kilpailukyky heikkene. Metron nimellä ajetut hankkeet ovat johtaneet tähän, ja vastaavien hankkeiden toteuttaminen tulevaisuudessa heikentää joukkoliikenteen asemaa edelleen, kuten PLJ 2007:n suunnitelma ennustaa.

    Antti Talvitie esitelmöi TKK:n Liikennelaboratorion 40-vuotisjuhlassa tiemaksuista liikenne- ja yhteiskuntatalouden näkökulmasta (ja on luennoinut aiheesta myös kursseilla). Hänen viestinsä oli ja on, että nykytilanne ilman tiemaksuja johtaa yhteiskuntatalouden kannalta huonoon tilanteeseen, jossa resursseja käytetään heikosti ja muu yhteiskunta subventoi tienkäyttäjiä. Talousteorian perusteella tämä on osoitettavissa, samoin se tiemaksun suuruus, joka johtaisi optimitilanteeseen. Ei kuulostane autoliikenteen puolustamiselta?

    Talvitie on arvioinut H:gin metrohankkeita jo 1980-luvulla. Helsingin ja Espoon palkkaamat konsultit ovat laskeneet länsimetrosta vuonna 2005 samat asiat, jotka Talvitie totesi siitä jo 1980-luvulla, mutta konsultteja ei sentään syytetä autoilun puolustajiksi.

    Minusta Petteri sanoi asiasta aivan oikein. Liikennepoliittiset ja tieteelliset näkemykset ovat eri asia. Talvitie on minusta rehellisesti ja johdonmukaisesti taloustieteen kannalla riippumatta siitä, tukeeko taloustiede autoilua tai joukkoliikennettä. Poliitikot pk-seudulla näyttävät olevan johdonmukaisesti taloustiedettä vastaan. He haluavat metron, vaikka se on yhteiskuntataloudellisesti vahingollista. Ja he eivät halua tiemaksuja, vaikka ne olisivat yhteiskuntataloudellisesti eduksi.

    Maaliskuussa on vaalit, äänestäkää viisaita poliitikkoja!

    Antero

  12. #12

    Liittynyt
    14.07.2005
    Sijainti
    koti: Espoo/työ: Helsinki
    Viestejä
    5510

    oletus Vs: Historia avartaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Antti Talvitie esitelmöi TKK:n Liikennelaboratorion 40-vuotisjuhlassa tiemaksuista liikenne- ja yhteiskuntatalouden näkökulmasta (ja on luennoinut aiheesta myös kursseilla).
    Luin Hufvudstadsbladet -lehdestä Talvitien haastattelun aiheesta, että on tullut ilmi että Tukholmassa väheni ruuhkamaksujen käyttöönoton jälkeen autoilu 30000:lla matkalla /arkipäivä. Erikoista tuloksissa on myös se että joukkoliikennematkat eivät ole lisääntyneet niin paljon ja että kauppojen myyntikään ei ole vähentynyt. Eli ne 20-30000 automatkaa ovat olleet tavallaan jonkinlaisia hupimatkoja ilman mitään konkreetista tarkoitusta. Jos samoihin tuloksiin päästäitiin Helsingissä niin kannatan. Karvanoppakundit ja gimmat ovat ehkä toista mieltä. Mutta itse tutkimus ja sen tulos siis ei ole Talvitien tai TKK:n liikennetekniikan labran aikaansaannos vaan Tukholman kaupungin.

    t. Rainer
    Viimeisin muokkaaja vko; 05.12.2006 kello 23:23. Syy: lainausta lyhennetty

  13. #13

    Liittynyt
    26.09.2006
    Sijainti
    Helsinki, Punavuori
    Viestejä
    3666

    oletus Vs: Historia avartaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    Hänen viestinsä oli ja on, että nykytilanne ilman tiemaksuja johtaa yhteiskuntatalouden kannalta huonoon tilanteeseen, jossa resursseja käytetään heikosti ja muu yhteiskunta subventoi tienkäyttäjiä.
    Minun mielestäni markkinavoimat toteuttavat amerikkalaismallisen autokaupungin, jos toimintaa ei ohjata poliittisesti.

    Tiemaksut eivät varsinaisesti estä autoilua. Minäkin kannatan tietullijärjestelmää sillä edellytyksellä, että se on käytössä hyvin laajasti koko Helsingin seudulla eikä vain keskustassa. Se, että auton käytön verotusta kohdistetaan enemmän vaikutusten mukaan on minusta hyvä tapa ohjata liikennettä. Jos maksut toteutetetaan Helsingin seudun tiemaksut pitää käyttää seudun liikenneinvestointeihin eikä valtion yleisten menojen katteeksi.

    Mielestäni pelkät tietullit eivät vaan paljonkaan edistä joukkoliikennettä. Julkisella panostuksella on paljon suurempi rooli.
    Viimeisin muokkaaja vko; 05.12.2006 kello 23:25. Syy: lainausta lyhennetty

  14. #14
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Historia avartaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut petteri Näytä viesti
    Minun mielestäni markkinavoimat toteuttavat amerikkalaismallisen autokaupungin, jos toimintaa ei ohjata poliittisesti.
    Tässä on huomioitava kaksi eri asiaa:
    • Elinkeinoelämän lobbaus autokaupungin puolesta
    • Elinkeinoelämän toivoman autokaupungin vaatimat massiiviset yhteiskunnan subventiot


    Elinkeinoelämän toimijat ja etujärjestöt pyrkivät Suomessa maksimoimaan saamansa valtion ja kuntien tuen sekä monopolivoiman.

    Autokaupunki toimii vain, jos yhteiskunta subventoi tehotonta maankäyttöä ja väyliä massiivisesti. Suomessa tämä näkyy esimerkiksi:
    • Valtion mittavana taloustukena hajautuvalle pientalorakentamiselle (verovähennykset ja valtion takaukset)
    • Valtion mittavana taloustukena kaupunkien moottoriväylille (moottoriteiden rahoitus noin 90% valtion varoin)
    • Kuntien ja valtion tukena suurostoskeskuksille (keskeiset kohteet kaavoitetaan erittäin alhaisella tehokkuudella toteutettaville ostoskeskuksille keskusliikkeiden toiveiden mukaisesti)


    Myös Yhdysvalloissa autokaupunki toteutettiin massiivisten yhteiskunnan tukijärjestelmien perusteella:
    • Federal Interstate Highway - järjestelmä (toteutettiin liittovaltion varoin)
    • Autopohjaiset esikaupungit (toteutettiin valtion takaamin lainoin)
    • Sisäkaupunkien korjauksen lainasulku ja sisäkaupunkien saneeraus (toteutettiin valtion ja rahoituslaitosten yhteistyössä toteuttaman lainasulun ja valtion rahoittaman saneerauksen avulla).


    Autokaupungin rakentamisaikana joukkoliikenne ei saanut merkittävää julkista tukea. Nykyiseen USA:n merkittävään joukkoliikenteen tukeen ajauduttiin vasta 1970-luvulla, kun joukkoliikenteen alasajoa alettiin kritisoida.
    Viimeisin muokkaaja vko; 05.12.2006 kello 23:27. Syy: viestin ulkoasu

  15. #15
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Historia avartaa

    Lainaus Alunperin kirjoittanut R.Silfverberg Näytä viesti
    Mutta itse tutkimus ja sen tulos siis ei ole Talvitien tai TKK:n liikennetekniikan labran aikaansaannos vaan Tukholman kaupungin.
    Ei ole, mutta Talvitie on puhunut tietullien yhteiskuntataloudellisesta merkityksestä jo ennen kuin Tukholmassa edes alkoi poliittisiin periaatteisiin perustunut tietullikokeilu.

    Sinänsä hupaisaa, että nyt tietullien palauttamisen hoitavat ne piirit, jotka kiihkeimmin kokeilua vastustivat.

    Edelleen ollaksemme rehellisiä, on syytä muistaa, että Suomessa henkilöautoliikenne tuottaa valtiolle mittavassa määrin rahaa. Niillä perustein kun osataan laskea (mm. onnettomuus- ja ympäristökulut huomioiden), autoilun tuotto yhteiskutatalouteen on enemmän kuin käytetään autoilun edellytyksiin. Kuorma- ja bussiliikenteen verotulot eivät kata niiden aiheuttamia yhteiskunnallisia kustannuksia. Viittaan LVM:n laskelmiin, nämä eivät ole omia väitteitäni.

    Tietullin merkitys ei ole kerätä lisää tuloja autoilusta, vaan säädellä auton ja teiden käyttöä. Tukholmassa taidettiin tämä teoria todistaa vahingossa juuri sillä, että automatkojen määrä väheni ilman vaikutusta muuhun yhteiskunnan toimintaan.

    Olennaista autoilun verotuksessa on vain se, että kaupungit maksavat suuren osan tieverkon kustannuksista katuverkkonsa muodossa, mutta kaupungit ja kunnat eivät saa liikenteen verotuloja lainkaan. Valtion kannalta tietullissa hiertääkin juuri se. Jos osa liikenteen verotuotoista siirretään velottettavaksi tietullina joka tuloutettaisiin niiden teiden ylläpitäjille joista tiemaksu maksetaan, raha onkin pois valtion tuloista. Ja toinen ongelma on siinä, että tietullin vähentäessä liikennettä myös valtion verokertymä kokonaisuudessaa vähenee.

    Valtiovarainministerillä onkin siis hyviä syitä tukea autoilua, vastustaa tietulleja ja olla tukematta joukkoliikennettä. Ja sellaista politiikaahan Suomessa on harrastettu.

    Antero

Vastaavia viestiketjuja

  1. Variotram-hankinnan historia
    kirjoittanut Compact foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 39
    Viimeisin viesti: 19.12.2014, 11:26
  2. VR:n kalustohankintojen vaikea historia
    kirjoittanut Kani foorumissa Junat
    Vastauksia: 99
    Viimeisin viesti: 30.11.2009, 01:31
  3. Helsingin sisäisten bussilinjojen historia
    kirjoittanut TSH foorumissa HSL-alueen paikallisliikenne
    Vastauksia: 2
    Viimeisin viesti: 12.04.2008, 05:13
  4. Tukholman lähijunaliikenteen historia PDF-raporttina
    kirjoittanut Mikko Laaksonen foorumissa Junat
    Vastauksia: 0
    Viimeisin viesti: 01.11.2005, 07:53

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •