Näytetään tulokset 1-4/4

Viestiketju: Entä jos Helsingin metro olisi tehty kevyempänä?

  1. #1
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    7549

    oletus Vs: Kaivoksela - metrolähiö

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Onkohan tuolle v. 1965 - 2000 toteutettavaksi aiotulle väylästölle missään esitetty kustannusarviota? Itse en sellaiseen muista törmänneeni. Se on selvä, että kevyemmän standarin mukainen rata asemineen on kilometriä kohden halvempi kuin nykyinen megametro, mutta mitä tuosta 86,5 km:stä 108:ne asemineen (pysäkkeineen) olisi saatu maksaa nykyrahassa?
    On. En ole kuitenkaan itse kaivellut sitä näkyville, mutta ilmeisesti sellaiset löytyvät valtuuston päätösmateriaalien joukosta. Koska kerran ajatus raskasmetrosta aikanaan perusteltiin sillä, että Castrénin metro on niin kallis.

    Vanhojen papereiden löytyminen metroasiassa lienee kokonaisuutena jokseenkin hankalaa. Kun metron lahjusjupakka käynnistyi, metrotoimisto hävitti lähes kaiken mahdollisen. Asiakirjoja vietiin kuorma-autoissa jätteenpolttoon ja herrat olivat valvomassa, ettei mitään unohtunut henkilökohtaisiin arkistoihin. Virallisiin arkistoihin päätyneet asiakirjat lienevät vain mm. pöytäkirjojen liiteaineistoa ja itse pöytäkirjoja. Mutta kun Metrotoimisto ei ollut virallinen osa kaupungin organisaatiota, sitä eivät koskenee arkistointisäännötkään.

    Epäilemättä Metrotoimistossa on ollut mm. monenlaisia piirustuksia asemista, radoista ja kalustosta.

    Castrénin metrosta voi toki tehdä arvioita ihan niiden tietojen perusteella, joita siitä on. Tässä vähän pyöristellen: 85 km rataa Stadtbahn-standardilla (korkea lattia) ja silloisiin väljempiin esikaupunkimaisemiin olisi luultavasti maksanut esikaupungeissa 5-7 M€/km, mutta 10-15 km keskustan tunneleita 15-20 M€/km. Keskustan tunneliasemat eivät olisi niin kalliita kuin nykyiset, sillä ne olisivat kadunpinnan alapuolella, nykyisissä välitasoissa. 10-kunta asemaa, ehkä 15 M€/kpl. 90 muuta asemaa olisivat olleet enempikin pysäkkejä. Samaan tyyliin kuin Martinlaakson rata tai Kulosaaren sekä Siilitien asemat. (Vrt. vaikka Stadtbahnin mallirata Duisburgissa tai Dortmuntin vanha pohjoinen rata.) Heitän, että ne olisivat nykyisiä metroasemia lyhyempinä syntyneet 4 M€/kpl.

    No mitäs tästä tulee?
    Esikaupunkiradat 70 km x 5 M€ = 350 M€
    Keskustaradat 15 km x 20 M€ = 300 M€
    Esikaupunkipysäkit 90 x 4 M€ = 360 M€
    Keskusta-asemat 10 x 15 M€ = 150 M€

    Yhteensä tulee 1160 M€. Keskihinta järjestelmälle 13,6 M€/km.

    No, tämähän ei toteutunut. Ja jos olisi lähtenyt toteutumaan arvelen, että olisi käynyt kuten Saksan Stadtbahnille. Parin tunnelin jälkeen olisi ymmärretty, ettei esikaupungeissa kannata niin kalliilla tehdä, pysytään ratikkastandardissa vain.

    Ja jos olisi täällä lähdetty liikkeelle kuten Saksassa, eli ajettu ensin metrin ratikoilla tunnelissa, joka olisi vain tehty leveäksi tulevaa metrokalustoa varten, niin luultavasti olisi ratikkakalustoon jäätykin. Silloin ehkä osa keskustan tunneleista olisi jäänyt vain haaveeksi ja esikaupungit olisivat normaalia ratikkarataa matalin laiturein.

    Pannaampa vielä uusi kustannusarvio tältä pohjalta:
    Esikaupunkiradat 80 km x 4 M€ = 320 M€
    Keskustaradat 5 km x 20 M€ = 100 M€
    Esikaupunkipysäkit 96 x 0,25 M€ = 24 M€
    Keskusta-asemat 4 x 15 M€ = 60 M€

    Yhteensä 504 M€. Keskihinta järjestelmälle 6 M€/km.

    Tämä vastaa sitä, miten kävin Saksassa. Ja selventänee varmaan myös, miksi Saksassa Stadtbahn-esimetrolle kävi kuten kävi.

    Nythän voi tietenkin vääntää vielä version siitä, minkä hintaiseksi tulisi esim. Vepsäläisen "Iso liityntä". Mutta jätän sen näpertelyn muille.

    Kiitokset Rattivaunulle historian kertauksesta.

    Antero

  2. #2

    Liittynyt
    26.07.2005
    Sijainti
    Espoo
    Viestejä
    794

    oletus Vs: Kaivoksela - metrolähiö

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Vaunut päätettiin valita leveiksi, mutta kohtalaisen lyhyiksi. Olen usein pohtinut, mitä ihmeen kulkuneuvoja nekin olisivat sitten olleet.
    Tällaisista vaunuista ensimmäisenä tulevat mieleen yhdysvaltalaiset interurbanit, oman aikansa pikaraitiotiet, ja niistä erityisesti Chicago, North Shore & Milwaukee -yhtiön Electroliner (myöh. Liberty Liner, linkit: Dave's Rail Pix, Wikipedia.org). Interurban-junissa vaunut olivat lyhyitä, jotta ne mahtuisivat kääntymään Milwaukeen katujen tai Chicagon ilmaradan tiukoista mutkista, ja leveitä, jotta matkustusmukavuus maksimoitaisiin. Ehkä metron tiukat mutkat tai mahdollisuus katuajoon on ollut mielessä Suomessakin?

    Näillä interurban-junilla ajettiin kymmenien mailien matkoja, joten ajonopeudetkin olivat suuria, jopa 80 mph (128 km/h). Nopeuden täysimittainen hyödyntäminen Suomessa olisi vaatinut metroverkon ulottamista Sipootakin kauemmaksi, Porvooseen.
    Blogi yleisistä saunoista: http://www.saunakulttuuri.com

  3. #3
    Tunnistettu jäsen
    Liittynyt
    28.06.2005
    Viestejä
    2789

    oletus Vs: Kaivoksela - metrolähiö

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Rattivaunu Näytä viesti
    Olen usein pohtinut, mitä ihmeen kulkuneuvoja nekin olisivat sitten olleet.
    Vaikuttaa siltä, että oltaisiin oltu lähellä Oslon metron ja Göteborgin pikaraitiotien niitä ratkaisuja, joilla vielä voidaan liikennöidä tasoristeyksissä poikkeustapauksissa. Tämä sopisi hyvin myös todennäköisiin yhteistyökuvioihin.

    Pari muuta kuvaavaa esikuvaa voivat olla Saksan Stadtbahn-suunnitelmat (varsinkin alkuperäisemmissä muodoissaan) että Chigagon Skokie Swift - linja
    ja Clevelandin varsin erikoinen metrolinja.

    Cleveland:
    http://www.urbanrail.net/am/clev/cleveland.htm
    Skokie Swift
    http://web.presby.edu/~jtbell/transi...go/CTA/Yellow/

  4. #4
    Tunnistettu jäsen vristo avatar
    Liittynyt
    28.06.2005
    Sijainti
    Helsinki
    Viestejä
    3560

    oletus Vs: Kaivoksela - metrolähiö

    Lainaus Alunperin kirjoittanut Antero Alku Näytä viesti
    No, tämähän ei toteutunut. Ja jos olisi lähtenyt toteutumaan arvelen, että olisi käynyt kuten Saksan Stadtbahnille. Parin tunnelin jälkeen olisi ymmärretty, ettei esikaupungeissa kannata niin kalliilla tehdä, pysytään ratikkastandardissa vain.
    ....
    Ja jos olisi täällä lähdetty liikkeelle kuten Saksassa, eli ajettu ensin metrin ratikoilla tunnelissa, joka olisi vain tehty leveäksi tulevaa metrokalustoa varten, niin luultavasti olisi ratikkakalustoon jäätykin. Silloin ehkä osa keskustan tunneleista olisi jäänyt vain haaveeksi ja esikaupungit olisivat normaalia ratikkarataa matalin laiturein.
    ....
    Tämä vastaa sitä, miten kävin Saksassa. Ja selventänee varmaan myös, miksi Saksassa Stadtbahn-esimetrolle kävi kuten kävi.
    Lueskelin juuri eilen illalla Saksasta ostamaani kirjaa "Köln/Bonn Stadtbahn Album" (Christoph Groneck). Siitä käy selvästi ilmi, etta Saksassa on yhä erilaisia suuntauksia ratikoiden ja ns. Stadtbahnin suhteen. On tämä Ruhrin alueen, Köln/Bonnin, Hannoverin ja Bielefeldin malli, joka on todella selvä Stadtbahn. Frankfurt am Mainin U-Bahn voidaan lukea myös tähän, kuten myös Stuttgartin vastaava. Kaikissa niissä suunnitellaan verkon laajentamista, mukaanlukien myos keskustan alittavat tunnelin. Noista ehkäpä isoin urakka Kölnissa parasta aikaa. Nämä Stadtbahn-linjat eroavat perinteisestä katuratikasta siten, että niiden matalalattiavaunut ovat korkeampia kuin ns. perinteisen katuratikan. Esim. Kölnin K4000-vaunun lattia on 40 sentin korkeudelle (laituri siis korkeampi), kun taas Bonnin perinteisen katuratikan laiturikorkeus (joita Bonninssa on vielä kaksi linjaa, linjat 61 ja 62, muut on muutettu Stadtbahn-normiin) korkeus on 20 cm. Lisäksi ovat toki nämä korkealla laiturilla varustelut varsinaiset 60/70-lukujen Stadtbahn-linjat, joita varten kiskoliikennetehdas Düwag kehitti aikanaan Stadtbahn "B"-vaunu-tyypin. Ko. vaunu, eri johdannaisineen, on käytössä kaikissa noissa kaupungeissa, joissa ko. systeemi on ja sitä valmistettiin 70-luvun alusta aina 90-luvun puoleenväliin saakka. Sama standardi jatkuu mm. uusissa Kölnin K4000/4500/5000-vaunuissa.Myös Düwagin M/N6/8-normivaunua käytetään runsaasti noilla kaupunkiradoilla. Hannoverin TW6000-vaunutyyppi on vastaava, mutta LHB:n valmistama.

    Eli kyllä olemassaolevia Stadtbahn-verkkoja vielä laajennetaan. Esim. Kölnissa kuitenkin tuolla em. "matalalattiamallilla". Lisäksi eripuolelle maailmaa (mm. USA:ssa ja Kanadassa) on käytössa jarjestelmia, jotka on toteutettu samankaltaisella standardilla.

    Näyttääkin siltä, että Saksan sisällä, sen eri puolilla, on omat linjauksensa ja suuntauksensa raidejoukkoliikenteen suhteen. Karlsruhessa ja Freiburgissa on sitten lähdetty aivan eri suunnille. Kun taas puolestaan Baijerissa (München ja Nürnberg) sekä muissa perinteisissä raskasmetrokaupungeissa on omansa.

    Itse pidän juuri tästä Köln/Bonnin U-Stadtbahn-mallista (eli myos muut vastaavat systeemit Ruhrilla, Bielefeldissä, Hannoverissa yms.), joka yhdistää ratikan ja metron parhaat puolet tuhoamatta kumpaakaan järjestelmää. Kiinnitin muuten huomiota siihen, etta uusimmassa Liikennepeilissä 4/06, HKL:n suunnittelujohtaja Ville Lehmuskoski suunnittelee uusien metroasemien laituripituudeksi 90 metriä, joka on sama kuin mm. Köln/Bonnin systeemin tunneliasemien laitureiden standardipituus, joka on mitoitettu kolmelle Stadbahn "B"-vaunuparille (uudet vaunusarjat ovat siis vastaavan pituisia). Jospa... ?

    Meni vähän OT:ksi, mutta menköön. Luulen kuitenkin, etta meillä Helsingissä voisi olla varsin saksalaisstandardin mukainen Stadtbahn nykyään, jossa liikennöisi esim. Valmetin valmistamia Stadtbahn "B"-tyypin mukaisia nivelvaunuja.
    Viimeisin muokkaaja kuukanko; 07.01.2007 kello 08:50. Syy: lisätty skandit

Vastaavia viestiketjuja

  1. Jos Helsingin metroa ei olisi rakennettu
    kirjoittanut R.Silfverberg foorumissa Kehittämishankkeet
    Vastauksia: 37
    Viimeisin viesti: 15.04.2014, 21:59
  2. Millainen olisi Helsingin joukkoliikenne ilman raitioteitä?
    kirjoittanut vristo foorumissa Raitiovaunut
    Vastauksia: 23
    Viimeisin viesti: 21.06.2009, 21:02
  3. Helsingin metro palkittu
    kirjoittanut LVi foorumissa Metrot
    Vastauksia: 94
    Viimeisin viesti: 30.10.2007, 00:29
  4. Palveleeko Helsingin metro joukkoliikennevälineenä?
    kirjoittanut vristo foorumissa Metrot
    Vastauksia: 37
    Viimeisin viesti: 10.09.2007, 09:57
  5. Mitäpä Helsingin syksy olisi ilman...?
    kirjoittanut Rattivaunu foorumissa Kuvat
    Vastauksia: 2
    Viimeisin viesti: 30.08.2005, 14:15

Lähettämissäännöt

  • Et voi aloittaa uusia viestiketjuja
  • Et voi vastata viesteihin
  • Et voi lähettää liitetiedostoja
  • Et voi muokata viestejäsi
  •