Minne metroa voisi jatkaa?

tislauskolonni · 8 Elokuu 2007

Rattivaunu sanoi:
Aika mielenkiintoinen ajatus. Etenkin kun verkkotilassani on ollut jonkin aikaa mm. tällainen hahmotelma. Kemkim on muuten täysin oikeassa, että Suurpelto tuollaisessa tilanteessa jäisi ikävällä tavalla paitsioon raideliikenteestä. Kaipa joku osaisi sinnekin hahmotella jonkun hyvän yhteyden, olipa liikennemuodon järeysaste sitten mikä hyvänsä...

Suurpeltoa palvelemaan tässä mallissa voisi ainakin laittaa poikittain kulkevan pikaratikkayhteyden: Matinkylästä Suurpellon kautta Leppävaaraan ja siitä vaikka Vantaan puolelle. Tiedelinjan voisi toteuttaa myös ratikkana ja jatkaa sitä Suurpeltoon. Mutta onkohan kaksi metrolinjan haaraa + pikaratikka Tapiolasta länteen päin jo hieman liikaa. YTV-alueen liikennettä sivuavassa osiossa aloittamassani ketjussa http://jlf.fi/f13/1957-hahmottelemani-espoon-tulevaisuuden-linjasto/ on ehdotuksessani juuri nämä ratikkalinjat, mutta vain yksi metrolinja (se oikeastikin ehdotettu Kivenlahden metro). Tuohon esitykseeni voisi ehkä lisätä kolmannen ratikkalinjan vaikka Puolarmetsästä ja se voisi yhdistyä Suurpellosta Tapiolan kautta kohti Pasilaa menevään ratikkalinjaan ja mennä Olarissa samaa rataa kuin Matinkylä - Suurpelto - Leppävaara -ratikat. Kolmas ratikkalinja voisi olla vaikka Puolarmetsä - Pasila.

Sinänsä tuollainen Rattivaunun esittämä vaihtoehto olisi erittäin mukava. Kuitinmäessähän on vielä kaupallisia palveluita. Metroasema Kuunkehrän luona voisi taata palveluiden paremman säilymisen Kuitinmäessä ja pitää yllä Kuunkadun tienoon asemaa jonkinlaisena paikalliskeskuksena. Vanha Olarin ostoskeskus on palveluidensa osalta surkastunut -ehkäpä Olarin asema toisi eloa tuonnekkin päin. Vanhan ostoskeskuksen paikalle voisi ehkä rakentaa asuinkerrostaloja ja sijoittaa palvelut tulevan metroaseman yhteyteen.

vristo · 8 Elokuu 2007

Rattivaunu sanoi:
Aika mielenkiintoinen ajatus. Etenkin kun verkkotilassani on ollut jonkin aikaa mm. tällainen hahmotelma. Kemkim on muuten täysin oikeassa, että Suurpelto tuollaisessa tilanteessa jäisi ikävällä tavalla paitsioon raideliikenteestä. Kaipa joku osaisi sinnekin hahmotella jonkun hyvän yhteyden, olipa liikennemuodon järeysaste sitten mikä hyvänsä...

Oikein hyvä hahmotelma, Rattivaunu.

Joo, Suurpelto jäi omassa hahmotelmassani paitsioon, mutta voisihan toteuttaa kolmihaaraisena Tukholman Tb1:sen tapaan toteutettuna, jolloin Henttaan ja Suurpellon haara erkanisi jo Tapiolasta. Tälloin mukaan voisi mahtua myos Pohjois-Tapiolan ja Mankkaan asemat. Ja uusi kalusto toki Helsingin metroon sovitettuja C20-vaunuja...

kouvo · 8 Elokuu 2007

Koska Espoossa on päädytty metroratkaisuun, en näe mitään syytä sotkea liikennejärjestelmään enää pikaratikkaa, paitsi ehkä raidejokerin osalta ja sekin on toteutettava niin että se on yhteensopiva Helsingin nykyisen ratikkajärjestelmän kanssa.

Jos Kivenlahden jälkeen on ylipäätänsä tarkoituksenmukaista laajentaa metroa, niin Olarin haara on ainoa järkevä suunta. Suurpellosta ja muilta mahdollisilta uusilta Etelä-Espoon asuinalueilta liityntä on järkevämpää järjestää busseilla. Espoo on aivan liian pieni ja harvaanasuttu kylä siihen, että metron liityntä tai sisäinen liikenne kannattaa järjestää kiskoilla.

Vesa Nurminen · 8 Elokuu 2007

kouvo sanoi:
Espoo on aivan liian pieni ja harvaanasuttu kylä siihen, että metron liityntä tai sisäinen liikenne kannattaa järjestää kiskoilla.

Kuitenkin tarpeeksi suuri metrolle? Metrohan tässä on se, joka ei suostu olemaan muiden järjestelmien kanssa yhteensopiva. Miksi siis muilta vaaditaan sitä?

Ville O. Turunen · 8 Elokuu 2007

Jos metroa saataisiin kevennettyä Kombi-vaihtoehdon tyyliin, nämä hahmotelmat olisivat hyvinkin realistisia...

339-DF · 8 Elokuu 2007

Vesa Nurminen sanoi:
Kuitenkin tarpeeksi suuri metrolle?

Ei se ole tarpeeksi suuri metrolle. Ei läheskään. Metro on poliittinen päätös, jota espoolaispoliitikotkaan eivät perustele liikenteellisillä vaan aivan muilla syillä.

Puheet nykymuotoisen megaraskaan metron laajentamisesta sellaisenaan erilaisille haaroille Espoossa ovat täyttä utopiaa. Espoo suostui pitkin hampain metroon Helsingin painostuksen alla, mutta samanlaista painostusta saatikka sitten tarvetta ei ole millekään Suurpellon metrohaaroille, joten ei sellaisia tule eikä Espoon toimesta suunnitella.

Rattivaunu · 9 Elokuu 2007

Vesa Nurminen sanoi:
Metrohan tässä on se, joka ei suostu olemaan muiden järjestelmien kanssa yhteensopiva. Miksi siis muilta vaaditaan sitä?

Nyt hieman liiottelet. Esimerkiksi Vantaankosken (alkujaan Martinlaakson) rata toteutettiin sillä tavoin, että sen muuttaminen metrohaaraksi on teknisesti täysin mahdollista ja kohtalaisen vaivatonta. Metron ja kaupunkirataliikenteen integrointikin on teknisesti täysin mahdollista, esteet ovat pikemminkin poliittisia tai muutoin henkisiä. Viimeksi mainitunlaisiin kai pitäisi katsoa näiden kaikkien liikennemuotojen kiihkomielinen vastustaminen, samoin vastaava tukeminenkin...

vristo · 9 Elokuu 2007

339-DF sanoi:
Puheet nykymuotoisen megaraskaan metron laajentamisesta sellaisenaan erilaisille haaroille Espoossa ovat täyttä utopiaa.

On toki utopiaa tai unelmia, mutta esimerkiksi minullapa on joukkoliikenneharrastajan vapaus esittää sellaisia. En ole liikennesuunnittelija koulutukseltani eikä ajatuksiani joukkoliikenteen kehittämiselle ole muutenkaan sidottu johonkin tiettyyn järjestelmään. Näen kaikissa systeemeissä niiden hyvät/huonot puolet.

Nytkin lähinnä kehittelin (omaksi huvikseni) Espooseen nousevaa metrojärjestelmää eteenpäin ja hieman mukaillen juuri mainitsemaani Tukholman Tb1-rataa. Samoin Rattivaunun hieno kehitelmä mukailee samaa ideaa. Olkoonkin, että se on maanpäällinen suht kevyt, mutta Helsingin metro puolestaan maanalainen. Ja kyllä se Länsimetro tulee Espooseen, johan maan hallituskin todella lähti mukaan sen suunnitteluun rahoituksen avulla. Ihan tosissaan ollaan siis. Ei siitä ole ainakaan mulle mitään epäilystä.
Pikaraitiotiekin on tulossa Jokerin muodossa ja siinäkin on yllinkyllin haastetta toteuttaa se yhtä toimivaksi kuin samansuuntainen, mutta etelämpänä kulkeva metro. Omasta mielestäni sen todella tulee olla kaikin tavoin yhteensopiva Helsingin nykyisen ratikkaverkon kanssa ja ihan lupaavalta näyttää, että näin todella käy. Nämä Olarin/Kuitinmäen-Puolarmetsän sekä Suurpellon haarat voisivat olla myos Raide-Jokerin jatkoja Tapiolasta, mutta silloin Helsingin keskustaan mentäessä yhteydestä tulisi vaihdollinen.

Olen muuten pannut merkille, että metrojärjestelmien laajennukset ovat taas kasvussa maailmalla. Olemassaolevia järjestelmiä laajennetaan. Pikaraitioteitä puolestaan nousee uusina järjestelminä kaupunkeihin, joissa ei vielä ole mitään paikallista kaupunkiraideliikennettä, mutta myös tukemaan kaupunkien raskasta raideliikennettä (esim. Pariisi, Lontoo). Saksassa raitioliikenne upotetaan metron tavoin maan alle ja odotankin koska Freiburgkin ilmoittaa sellaisen rakentamisesta

, nyt kun Karlsruhekin on sellaisen päättänyt tehdä.
Meillä on jo toimiva metro ja sen laajeneminen on mielestäni todella luonnollista. Enkä myöskään näe ylitsepääsemätontä ristiriitaa siinä, että isossa kaupungissa on kaksi erilaista, toisiinsa yhteensopimatonta kaupunkiraidejarjestelmää. Näin on mm. Essenissä ja Bochumissa, joissa on kummassakin mm. 1000-millinen katuratikka sekä normaaliraiteinen ja korkealattiainen pikaraitiotie; kummatkin kulkevat ajoittain tunneleissa.
Omasta puolestani on todella utopistista ajatella, että Helsingin metro ryhdyttäisiin radikaalisti muuttamaan joksikin toiseksi tai jopa purkamaan (kuten täälläkin foorumilla on esitetty). Sen eteenpäin kehittäminen on sensijaan täysin luonnollista ja Länsimetrosta sekä sen asemista onkin ilmestynyt kesän aikana ilahduttavan nopeasti hienoja suunnitelmia (http://www.lansimetro.info/asemat.htm).

Täällä on hieman listaa parhaillaan käynnissä olevista sekä tulevista metro- ja lightrail-projekteista ympäri maailmaa: http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=497827

Mikko Laaksonen · 9 Elokuu 2007

Euroopan tai maailman yleisiä trendejä toki käytetään lyömäaseena moniin suuntiin. ja varsinkin keskustelussa Helsingin metro/raitiotieliikenteessä Mutta vriston kommenteihin liittyen on pakko esittää lisäkysymys ja kommentti.

vristo sanoi:
Olen muuten pannut merkille, että metrojärjestelmien laajennukset ovat taas kasvussa maailmalla. Olemassaolevia järjestelmiä laajennetaan.

Olisi parempi, jos kertoisit, missä?

Kaakkois-aasiassa ja Venäjällä (jossa on useita laajennushankkeita) kaupunkien asukastiheydet ovat sellaisia, että metro on epäilemättä paras ratkaisu.

Muuallakin laajoja laajennusprojekteja on, esim. Barcelonassa ja Madridissa. Asukastiheys täälläkin on melkoisen korkea.

vristo sanoi:
Saksassa raitioliikenne upotetaan metron tavoin maan alle ja odotankin koska Freiburgkin ilmoittaa sellaisen rakentamisesta , nyt kun Karlsruhekin on sellaisen päättänyt tehdä.

Entisessä Länsi-Saksassa raitioliikenne upotettiin 1960-70-luvuilal tunneleihin, jotta maan päälle saataisiin lisää tilaa autoliikenteelle. Jotkin hankkeet voidaan nähdä hyödyllisinäkin (itse näkemistäni Köln ja Düsseldorf, osin Stuttgart), mutta osa (mm. koko Rhein-Ruhr - alueen tunnelit) oli pääosin vain rahan heittämistä kankkulan kaivoon.

Karlsruhen hankkeen näen osaksi jälkijättöisenä muiden imitointina, ja osaksi sen tuloksena, että ensin on toteutettu edullisesti koko seudun kattava laaja raitiotieverkko ja nyt keskeisin osa painetaan tunneliin - jota pidän kyllä hyvin kyseenalaisena ratkaisuna kuten myös moni karlsruhelainen.

Freiburgissa tunnelille ei ole mitään perustetta koska kaupungin keskusta on alueellisesti suppea ja raitioverkon matka-ajat toisaalta suhteessa pysäkkitiheyteen varmasti lyhimpiä mahdollisia. Freiburgissa kannattaa käydä tutustumassa myös siihen, mitä "ripeä liikennöinti" oikeasti tarkoittaa ...

vristo · 9 Elokuu 2007

Mikko Laaksonen sanoi:
Olisi parempi, jos kertoisit, missä?

Tässä pari listaa uusista metroprojekteista (siis jo olemassaolevien järjestelmien laajennuksia, kuten Helsingissäkin): linkki 1 ja linkki 2.
Tässä listassa on puolestaan mukana sekä metro että lightrail-projekteja, kuten jo aiemmin mainitsin. Helsinkiä ei ole mainittu, vaikka se on jo työn alkamisen valmistelevassa vaiheessa.
Saksasta muutama U-Bahn-laajennus: linkki.

(lähteet: www.urbanrail.net sekä www.skyscrapercity.com)

Mikko Laaksonen sanoi:
Freiburgissa tunnelille ei ole mitään perustetta koska kaupungin keskusta on alueellisesti suppea ja raitioverkon matka-ajat toisaalta suhteessa pysäkkitiheyteen varmasti lyhimpiä mahdollisia. Freiburgissa kannattaa käydä tutustumassa myös siihen, mitä "ripeä liikennöinti" oikeasti tarkoittaa ...

No joo, Freiburg oli lähinnä "heitto hymiöllä varustettuna" ja olen minäkin siellä käynyt tutustumassa sen upeaan raitioliikennejärjestelmaan. Minusta Freiburgin päärautatieaseman ylittävä ratikkasilta ajaa saman asian, kuin vastaava tunneli (ollen siis erillisrata) ja kummassakin ratkaisussahan joudutaan vaihtamaan tasoa. Sillalta tietysti näkee maisemia, tunnelista ei.

R.Silfverberg · 9 Elokuu 2007

339-DF sanoi:
Puheet nykymuotoisen megaraskaan metron laajentamisesta sellaisenaan erilaisille haaroille Espoossa ovat täyttä utopiaa. Espoo suostui pitkin hampain metroon Helsingin painostuksen alla, mutta samanlaista painostusta saatikka sitten tarvetta ei ole millekään Suurpellon metrohaaroille, joten ei sellaisia tule eikä Espoon toimesta suunnitella.

Sikäli kun ymmärrän jotain Espoon kunallispolitiikasta, niin metropäätös ei syntynyt niinkään pitkin hampain, vaan aika optimistisissa tunnelmissa. Vastaanpurnaajia oli, muta he olivat selvä vähemmistö.

Suurpellossa on se vika että se on väärässä paikassa, liian kaukana muista isoista keskuksista, keskellä ei mitään. Jos Suurpelto olisi päätetty rakentaaa Olarin kylkeen, niin että olisi syntynyt "Suur-Olari", niin metrohaara olisi hyvin todennäköinen. Oikeastaan Kauniainen on Suurpeltoa lähin isompi keskus, josta olisi edullisinta vetää raitiotiepätkä sinne, mutta luuletteko että Kauniainen joka on itsenäinen 8000 asukkaan pikkukaupunki rupeaa rakentamaan mitään sellaista?

t. Rainer

Vesa Nurminen · 9 Elokuu 2007

Rattivaunu sanoi:
Nyt hieman liiottelet.

Vain hieman.

Rattivaunu sanoi:
Viimeksi mainitunlaisiin kai pitäisi katsoa näiden kaikkien liikennemuotojen kiihkomielinen vastustaminen, samoin vastaava tukeminenkin...

Itse en väitä vastustavani metroa sen enempää kuin lähijunaakaan. Mutten suinkaan ole kahden eri järjestelmän kannalla. Ja on oikeastaan on minulle melko sama, miten yhteinen järjestelmä yhden joukkoliikennealueen sisällä toimii, sivukisko- vai ilmajohtovirroitteisena, 35, 55 vai 105 senttimetrisellä laiturikorkeudella. Vaan sitten kun tullaan valtakunnanlaajuiseen tai ehkä kansainväliseen järjestelmään, olisi varmasti järjestelyjen, hankitojen ym. kannalta järkevää poistaa nämä "yksinäiset sudet". On olemassa tarpeeksi syitä siihen, ei tarvita mitään "pikaratikkauskontoa".

Rattivaunu · 9 Elokuu 2007

Vesa Nurminen sanoi:
Vaan sitten kun tullaan valtakunnanlaajuiseen tai ehkä kansainväliseen järjestelmään, olisi varmasti järjestelyjen, hankitojen ym. kannalta järkevää poistaa nämä "yksinäiset sudet".

Rationalisointi olisi varmasti tässäkin tervetullutta. Juuri esimerkiksi hankintojenkin kannalta.

Itse linjastoa ajatellen yhdistäminen ei automaattisesti toisi välttämättä moniakaan hyötyjä. Rakkaassa Tukholmassa on tasan kolme eri metroa, jolla kullakin on oma liikenneverkkonsa ja kalustonsa. Järjestelmien välillä on raideyhteydet toisilleen, jotta kalustoa voi tarpeen tullen siirtää yhteiselle keskuskorjaamolle, tai muulla tavoin vaihtaa järjestelmien kesken. Itse liikennöinnin kannalta järjestelmiä on todellakin kolme, eli linjat eivät poukkoile eri värialueilta toisille. Mainittakoon, että alunperin Tb3:lla oli korkeampi ajojännite kuin sisarjärjestelmillä. Suurin osa SL:n senaikaisesta Tb-kalustosta oli kelvotonta siniselle systeemille. Tunnelbana toimii kuitenkin asiakkaan kannalta yhden brändin alla ja vaihdot esimerkiksi ykköseltä kakkoselle ovat hyvin helppoja verrattuna vaihtoihin Helsingin metrosta lähijuniin. Sitä vastoin kolmonen eli sininen linja elää omaa elämäänsä paljon syvemmällä kuin iäkkäämmät sisarensa. Vaihdot ovat kömpelyydessään Helsinki-luokkaa. Yhteinen brändi ja muu näennäinen tekninen yhteensopivuus ei tuokaan juuri mitään välittömiä etuja asiakkaalle siltä osin.

Vesa Nurminen · 9 Elokuu 2007

Rattivaunu sanoi:
Itse linjastoa ajatellen yhdistäminen ei automaattisesti toisi välttämättä moniakaan hyötyjä. Rakkaassa Tukholmassa on tasan kolme eri metroa, jolla kullakin on oma liikenneverkkonsa ja kalustonsa.

Juu, Tukholma on tullut tässä suhteessa tutuksi, ja myös tunnelibaanojen toimivuus on tosiaan mitä mainiointa. Berliinin S-bahnkin kulkee siististi muun junaliikenteen rinnalla eikä sillä varmaankaan ole ollut vielä puhetta muusta kuin sivukiskojen vaarallisuudesta. Ja S-bahn menee sentään pisimmillään Potsdamiin saakka, n. 35 kilometriä Berliinin keskustasta!

Helsingin tapauksessa kiinnittäisin huomiota nykyiseen pituuteen ja mahdolliseen laajenemiseen. On tarvetta harkita kalustoasiaa ja myös asemien ja ratojen sijainteja suhteessa olemassaoleviin, mikäli tulee halu tai tarve laajentaa esim. Espoon keskukseen, Kirkkonummelle, Nikkilään ja/tai Porvooseen. Nyt, kun metrorata on niin lyhyt kuin se on, ja asemia on niin vähän kuin on, olisi muutostöissä vielä jotain itua. Länsimetron jälkeen voi laajennusvimma kasvaa ja metroverkko saattaa ihan oikeasti levitä pitemmälle.

Antero Alku · 11 Elokuu 2007

R.Silfverberg sanoi:
Sikäli kun ymmärrän jotain Espoon kunallispolitiikasta, niin metropäätös ei syntynyt niinkään pitkin hampain, vaan aika optimistisissa tunnelmissa. Vastaanpurnaajia oli, muta he olivat selvä vähemmistö.

Metron periaatepätöstä 25.-30.9.2006 käsitelleen kokouksen alusta loppuun paikan päällä seuranneena olen eri mieltä. Metroa puolustavissa puheissa oli enemmänkin uskonnollista hurmoshenkeä ja aisantuntemattomuuden paljastamista. Toisteltiin mm. niitä kliseitä, joita kokouksen valmisteluksi tehty RaideYVA oli kumonnut, mutta yhä vain ne kävivät perusteluiksi.

Vastustavissa puheenvuoroissa puhuttiin enimmäkseen asiaa, jolla oli helppo osoittaa, ettei metro Espooseen ole tarpeellinen eikä muutenkaan järkevä. Jotkut kannattajatkin myönsivät tämän, mutta kannattivat vaan kumminkin.

Poliittisista ryhmistä vain SDP:llä oli "tallimääräys", jonka mukaan vastustaa ei saanut. Kokoomus ja Vihreät olivat erimielisiä sisäisesti. Moni lopullisen äänestyksen kannattaja oli myös oikeasti kevyemmän vaihtoehdon kannalla, mutta suostui äänestämään metron puolesta pitäen sitä äänenä joukkoliikenteen hyväksi.

Ja edelleen korostan sitä, että tuo lähes vuoden takainen päätös ei ollut päätös metron rakentamisesta. Sen päätöksen Espoon valtuusto joutuu vielä tekemään kunhan saa tietää, mitä päätös maksaa ja kuinka paljon se saa tinkiä viime syyskussa asettamistaan ehdoista sille, että se joskus myöhemmin rakentamispäätökseen suostuu.

Ylipäätään avainkysymys on tai olisi, mikä se "metro" Espoossa oikein on. Jo nyt on nähty (ja nähtiin valtuuston asettamissa ehdoissa), että nykyinen HKL-metro ei Espoolle kelpaa. Käytännön asemien toteutuksessa ollaan jo nyt aivan eri tasolla kun Helsingissä nykyään. Epäilemättä vielä kinataan kaluston väristä ja penkkien pehmusteistakin, jos siihen saakka päästään.

Onhan sekin vielä mahdollista, että kun hinta alkaa selvitä ja aletaan kysyä, miten siitä saadaan puolet pois, tulee halua "kehittää" tämän metron teknisiä ratkaisuja. RaideYVAssahan tutkittiin 5 erilaista metroa. Kenties niihin halvempiin vaihtoehtoihin vielä palataan.

Antero