Minne metroa voisi jatkaa?

kemkim · 16 Elokuu 2007

janihyvarinen sanoi:
Hyvin totta. Jos autolla pääsee suoraan ovelta ovelle kumipyörillä, niin moni ei viitsi lähteä julkisilla kumipyörillä asemalle, kun se kuitenkin usein on hitaampaa. En kyllä tiedä oikein mikä tämän homman logiikka on: kai se täytyy olla, että "bussi käyttää tasan samaa katua kuin minun oma autonikin" --> ei eroa.

Sen sijaan asemalle voi usein kävellä tai mennä polkupyörällä tai vaikkapa taksilla, jos ei muuten. Monet menevät henkilöautollakin sinne asemalle ja jatkavat julkisilla. Jos tyypillinen matka otetaan, niin kävelymatka kotiovelta asemalle voi olla pidempikin, mutta Helsingin keskustassa asemat ovat lähellä määränpääpaikkoja ja ratikalla voi jatkaa matkaa. Ihmettelen kyllä minäkin, että miksi omalla autolla pitää mennä siihen läheiselle raideliikenneasemalle, vaan yhtä kauan kestävä bussimatka asemalle ei kelpaa. Ja missä se autoistuneen ihmisen raja kulkee, että koska kävellään tai pyöräillään ja miten pitkän matkan päästä mennään autolla.

Antero Alku · 16 Elokuu 2007

janihyvarinen sanoi:
Se miksi "liikehenkilöitä" ei yleensä näy ratikassa ei johdu siitä että ratikka ei kelpaisi vaan siitä että se ei kulje niihin paikkoihin mihin pitäisi päästä. Se jos ko. väkeä ei näy bussissa johtunee puolestaan siitä, että bussissa ei ole helppo matkustaa, jos täytyy pitää kiinni tangosta kuin hullu jotta pysyy seisoen pystyssä sekä, vielä olennaisemmin, siitä että bussien linjareitit eivät ole yhtä kiinteitä ja helposti hahmotettavia kuin raideliikenteen reitit. Eikä vuoroväli ole myöskään yhtä selkeä ja tiheä.

Minusta olet täsmälleen oikeassa, ja tähän saa tukea kun reissaa maailmalla. Siellä missä ratikka tai metro palvelevat oikeasti, matkustajien kirjo on lähellä väestön kirjoa. Se, miltä meillä näyttää ratikassa tai metrossa ei todellakaan kuvaa kumpaakaan yleisesti vaan ainoastaan sitä sovellusta molemmista, joka meillä on täällä.

janihyvarinen sanoi:
Jos kaikki nämä asiat olisivat kunnossa saataisiin kyytiin sekä "liikehenkilöitä" että enemmän niitä muitakin ihmisryhmiä: raidekerroin on totta -- ja se pätee kaikkiin raideliikennemuotoihin yhtäläisesti. Kun kriteerit asetetaan tarpeeksi korkealle, niin palvellaan kaikkia paremmin, myös pakkokäyttäjiä.

Kyllä. Esim. Tokiossa vallitseva näky metroasemilla kesällä on valkoinen paita ja solmio. Naisillakin on valkoiset paidat, mutta ei solmiota. Tehkääpä tästä johtopäätöksiä. Ja selitys on siinä, että Tokiossa metrolla pääsee joka paikkaan, eikä tehokkailla japanilaisilla virka- ja toimihenkilöillä ole aikaa jonotella katuliikenteessä. Vaikka heille siellä tilaa tällä hetkellä olisikin, koska kaikki käyttävät joukkoliikennettä.

janihyvarinen sanoi:
Jos autolla pääsee suoraan ovelta ovelle kumipyörillä, niin moni ei viitsi lähteä julkisilla kumipyörillä asemalle, kun se kuitenkin usein on hitaampaa. En kyllä tiedä oikein mikä tämän homman logiikka on: kai se täytyy olla, että "bussi käyttää tasan samaa katua kuin minun oma autonikin" --> ei eroa.

Juuri näin kuvailtiin eräässä asennetutkimuksessa. Bussi on auto kuten omakin auto, joten miksi menisi bussilla, koska se on huonompi auto kuin oma auto. Ratikka ei ole auto, joten siihen suhtaudutaan toisella tavalla.

Antero

Antero Alku · 16 Elokuu 2007

kemkim sanoi:
Ihmettelen kyllä minäkin, että miksi omalla autolla pitää mennä siihen läheiselle raideliikenneasemalle, vaan yhtä kauan kestävä bussimatka asemalle ei kelpaa. Ja missä se autoistuneen ihmisen raja kulkee, että koska kävellään tai pyöräillään ja miten pitkän matkan päästä mennään autolla.

Voin luetella muutaman syyn omalta kohdaltani:

Aikalipun aikaa myydään vain metroasemalla, joten vaikka aion ostaa matkaoikeutta joka oikeuttaisi matkustamaan asemalle bussilla, en saa sillä bussilla sinne matkustaa.

Bussi ei noudata aikatauluaan ja menee nenän alta. 20 min odotus on liikaa, eikä ole enää aikaa myöskään kävellä.

Haluan päästä illalla myös kotiin, en vain liityntäbussiasemalle. Aikataulujen synkkaamattomuus ei haittaa kahteen kertaan, kun vien mennessä auton metroasemalle. Tässä tapauksessa esim. kahden liityntäbussin aikataulujen sykkaamattomuus matkani molemmissa päissä, kuten koti-metro-Otaniemi ja paluu.

Välillä on pakko käydä ruokakaupassa, ja jos teen sen palatessa, otan auton sitä varten liityntäasemalle.

Ai joo, ketjun alkuperäinen kysymys: Minne metroa voisi jatkaa? Vastaus: mulle kotiin.

Antero

kuukanko · 16 Elokuu 2007

Antero Alku sanoi:
Ja selitys on siinä, että Tokiossa metrolla pääsee joka paikkaan, eikä tehokkailla japanilaisilla virka- ja toimihenkilöillä ole aikaa jonotella katuliikenteessä. Vaikka heille siellä tilaa tällä hetkellä olisikin, koska kaikki käyttävät joukkoliikennettä.

Tästähän on muistaakseni keskusteltu aikaisemminkin. Tokion (laajalla) keskusta-alueella raskaan raideliikenteen verkko on kyllä kattava, mutta asuinalueilla ei sen kummempi kuin meikäläinen liityntäliikenne. Siellä on vielä käytössä "iso liityntä", koska suoria bussilinjoja keskustaan ei ole. Epäyhtenäinen lippujärjestelmä tekee lisäksi vaihtoja vaativasta joukkoliikenteestä hankalaa. Tokio on mielestäni esimerkki paikasta, jossa joukkoliikenteen käyttöaste on saatu korkeaksi, vaikkei joukkoliikenne olekaan absoluuttisesti mitattuna hyvää verrattuna esim. Helsingin tasoon.

Antero Alku · 16 Elokuu 2007

kuukanko sanoi:
Tokio on mielestäni esimerkki paikasta, jossa joukkoliikenteen käyttöaste on saatu korkeaksi, vaikkei joukkoliikenne olekaan absoluuttisesti mitattuna hyvää verrattuna esim. Helsingin tasoon.

Olet tässä varmasti oikeassa. Ratkaiseva tekijä on Tokion keskustassa, jossa ei ole mahdollisuutta millekään muulle liikenteelle. Siinä mielessä Tokion kaikki joukkoliikenteen käyttäjät ovat pakkokäyttäjiä.

Antero

Mikko Laaksonen · 16 Elokuu 2007

R.Silfverberg sanoi:
Lisäksi reippailta liikemiehiltä ja naisilta voi myös odottaa että he jaksavat kävellä kevyen tavarakuorman kanssa aina 1000 m asti jos jalankulkuyhteys on kunnollinen, päällystetty eikä kamalia lätäköitä tms.

Ei voi olettaa. Ehkä "reippailta" voisi olettaa, mutta useimmat liikemiehet ja -naiset eivät ole valmiita kävelemään 1000 m. Sellaiselle matkalle otetaan jo oma auto tai taksi.

On todella epärealistista olettaa että yleisesti hyväksyttäisiin 1000 m kävelymatkoja. Sinä hyväksyt, ne, jotka kulkevat 1000 m kävelymatkan vuoksi autolla, eivät hyväksy.

R.Silfverberg sanoi:
Mutta tätä en. Voisitko kirjoittaa "selkokielellä" mitä oikein tarkoitit?

Sitä, että keskeinen syy siihen, miksi ei kuljeta junalla liikematkoja, on se, että
joko kotipäässä - vaikkapa Etelä-Espoolainen rivitaloalue tai Turun tai Tampereen mikä tahansa asuntoalue - tai määräpäässä - esimerkiksi Kehä I:n ja III:n varren konttorit - ei ole laadukasta joukkoliikenneyhteyttä (lue = raideliikennettä) perille asti.

Länsimetro ja Kehärata eivät kovin monelle tätä muuksi muuta, kun kovin moneen paikkaan jää sitten niitä 1 - 3 km liityntäkävelymatkoja. Pienelle osalle tulee parempi yhteys, monille ei.

vompatti · 16 Elokuu 2007

Mikko Laaksonen sanoi:
useimmat liikemiehet eivät ole valmiita kävelemään 1000 m. Sellaiselle matkalle otetaan jo oma auto tai taksi.

Anteeksi tyhmyyteni. Ottaako joku oikeasti taksin yhden kilometrin matkalle?

R.Silfverberg · 16 Elokuu 2007

vompatti sanoi:
Anteeksi tyhmyyteni. Ottaako joku oikeasti taksin yhden kilometrin matkalle?

Olen aina silloin tällöin ottanut pirssin kotiasemaltani kun on ollut paljon kantamuksia kun olen tullut laiva- tms reissulta, tai olen tullut kotiin yöllä ja pelkään tulevani huligaanien hakkaamaksi ja ryöstämäksi yöllisessä lähiössä.

Laivaristeilyllemenijät ja niiltä -tulijat ovatkin muuten aika oivallinen vertailuryhmä, jos halutaan saada tutkittavaa populaatiota laajemmaksi kuin pelkästään kiireiset liikemiehet ja -naiset.

Esim Helsingin Länsisatamasta kävelee ihmisiä terminaalilta reilun kilometrin verran joko kutosen ratikkapysäkille tai Ruoholahden metroasemalle valtavine kantamuksineen, osa jopa Rautatieasemalle asti, vaikka on olemassa suora bussilinja nro 15 terminaalilta. Bussilla nro 15 on valitettavasti luvattoman harva vuoroväli ja se täyttyy ennen aikojaan, varsinkin sunnuntai-iltaisin kun porukkaa on tulossa kotiin laivareissulta, joten sen kohdalla odottelua ei aina edes palkita.

Voisiko joku viisas valottaa, miksi nämä ihmispoloiset suostuvat näinkin puutteellisesti toimivan joukkoliikenteen matkustajiksi, vaikka moni heistä omistaa oman auton, ja kaiketi ajokorttikin on voimassa?

t. Rainer

R.Silfverberg · 16 Elokuu 2007

Mikko Laaksonen sanoi:
Ei voi olettaa. Ehkä "reippailta" voisi olettaa, mutta useimmat liikemiehet ja -naiset eivät ole valmiita kävelemään 1000 m. Sellaiselle matkalle otetaan jo oma auto tai taksi.

On todella epärealistista olettaa että yleisesti hyväksyttäisiin 1000 m kävelymatkoja. Sinä hyväksyt, ne, jotka kulkevat 1000 m kävelymatkan vuoksi autolla, eivät hyväksy.

Reippaat hyväksyvät 1000 m kävelymatkoja, vähemmän reippaat ehkä 700 m, ja kaikki sen alle. Ajassa laskettuna tarkoitin enintään 10 minuuttia kestäviä. Jos aseman ympäristö on suunniteltu niinkuin pitää, sen haarukan sisältä löytyvät tärkeimmät asiointikohteet ja työpaikkakompleksit. Kohteisiin jotka sijaitsevat kauempana järjestyy auto- tai riksakyyti usein tavalla tai toisella asemalta, jos älyää pyytää tai ottaa selvää asioista.

t. Rainer

Mikko Laaksonen · 16 Elokuu 2007

vompatti sanoi:
Anteeksi tyhmyyteni. Ottaako joku oikeasti taksin yhden kilometrin matkalle?

Moni ottaa takseja yllättävän lyhyelle matkalle, varsinkin kun toinen maksaa esimerkiksi matkalaskun kautta.

Oleellisempi pointti on, että jos vaihtoehtona on kävellä 1000 m esimerkiksi päästäkseen joukkoliikenteelllä asemalle tai voi ottaa taksin asemalle,
niin kyllä todella moni ottaa taksin.

kemkim · 16 Elokuu 2007

Mikko Laaksonen sanoi:
Oleellisempi pointti on, että jos vaihtoehtona on kävellä 1000 m esimerkiksi päästäkseen joukkoliikenteelllä asemalle tai voi ottaa taksin asemalle,
niin kyllä todella moni ottaa taksin.

Ei ihme, että liikalihavuus on kasvava ongelma yhteiskunnassamme! Hissit, taksit, henkilöautot ovat kyllä huonoja keksintöjä koska laiskistavat ihmisiä. Bussille sentään joutuu aina kävelemään edes vähäsen.

Compact · 16 Elokuu 2007

Liikalihavuus

Jatketaan rönsyilevällä polulla:

kemkim sanoi:
Ei ihme, että liikalihavuus on kasvava ongelma yhteiskunnassamme! Hissit, taksit, henkilöautot ovat kyllä huonoja keksintöjä koska laiskistavat ihmisiä. Bussille sentään joutuu aina kävelemään edes vähäsen.

Jokin aika sitten jossain toisessa ketjussa totesin, että korkealattiaiset kulkuneuvot ovat terveydelle hyvästä. Saapi ihminen edes hieman kunnonkohotusta, kun nousee askelman tai pari. Siitäpäs moni saikin intoa ryhtyä moittimaan tällaisia puheita - se on niin vaikeaa jne. ei ole nykyaikaa.

Nyt sitten ihminen laitetaan kuitenkin kävelemään kilometrikin lähimmälle pysäkille eikä kukaan paheksu. Matkalla voi olla vaikeitakin nousuja. Esim. itselläni on kävelymatkaa kotoa laadukkaaseen lähijunaan reilusti yli kilometri. Kävelyosuudella on ylä- ja alamäkiä, talvella aamuisin sataneet lumet haittana, syksyllä saa vettä niskaansa jne. Jotta pääsen asemalaiturille, pitää vielä nousta porraskuilussa useampikymmen askelmaa. Junaan, jos se on vanhempaa mallia, pitää vielä koipea nostaa kahden askelman verran, jota en enää siinä vaiheessa pidä ongelmallisena. Jos on uudempi juna, askelmia on vain kaksi vähemmän, mutta se ei enää tunnu kokonaisuudessa missään.

Linja-autoyhteys asemalleni on surkea, siksi en ole kuunaan sitä käyttänyt. Yli kilometrinkin kävelyn voi aikatauluttaa itselleen yhtä tarkaksi kuin ovat junien aikataulut. Bussipätkä ei sitä ole.

vompatti · 17 Elokuu 2007

Vs: Liikalihavuus

Mikko Laaksonen sanoi:
Oleellisempi pointti on, että jos vaihtoehtona on kävellä 1000 m esimerkiksi päästäkseen joukkoliikenteelllä asemalle tai voi ottaa taksin asemalle, niin kyllä todella moni ottaa taksin.

No niin tietysti. Minulta jäi varmaan taas joku viesti lukematta. Ehkä ei tosiaankaan pitäisi puuttua näihin pääkaupunkiseudun liikennettä koskeviin keskusteluihin.

Compact sanoi:
Jokin aika sitten jossain toisessa ketjussa totesin, että korkealattiaiset kulkuneuvot ovat terveydelle hyvästä. Siitäpäs moni saikin intoa ryhtyä moittimaan tällaisia puheita.

Nyt sitten ihminen laitetaan kuitenkin kävelemään kilometrikin lähimmälle pysäkille eikä kukaan paheksu.

Minun mielestäni nämä ovat kaksi eri asiaa. Joukkoliikenteellä matkustaminen on monille huonojalkaisille pakollista (ellei makseta kovalla rahalla taksikyytejä), mutta pysäkille käveleminen ei ole pakollista. Monet vanhukset (jalkojen yllättävän heikkenemisen pelossa) pyrkivät asumaan mahdollisimman lähellä esteettömän joukkoliikennevälineen pysäkkiä. Minua ei haittaa, jos joku kilometrin päässä pysäkiltä asuva joutuu nousemaan kaksi porrasta enemmän, mutta mielestäni pysäkin lähellä asuvien pyörätuolihurjastelijoiden ja sydänvikaisten ei tarvitse nousta portaita.

Eivätkös ne direktiivitkin vaadi esteetöntä joukkoliikennettä? Eihän tämä korkealattiaisuus ole edes meidän päätettävissämme.

Jatketaan esteettömyys- ja matalalattiaisuuskeskustelua niiden omissa viestiketjuissa.

Antero Alku · 17 Elokuu 2007

R.Silfverberg sanoi:
Voisiko joku viisas valottaa, miksi nämä ihmispoloiset suostuvat näinkin puutteellisesti toimivan joukkoliikenteen matkustajiksi, vaikka moni heistä omistaa oman auton, ja kaiketi ajokorttikin on voimassa?

Taisit sen selittää jo itse. On pakko. Ja jos ei pääse harvakseen kulkeviin 15 busseihin, kun muut ovat jo täyttäneet ne, ja kun taksienkin kapaisteetti on tuolla rajallinen, heistä tulee pitkän kävelyn pakkokäyttäjiä. Ja se on erinomaisen pätevä syy pitkään kävelyyn kaikista raahattavista huolimatta.

Ja se oman auton käyttö vielä. Milläs sitä käytät, kun se on pakko jättää kotiin sekä siksi, ettei sille ole pysäköintipaikka laivaterminaalilla että siksi, ettei sitä saa ajaa juovuksissa.

Olinko nyt viisas?

Antero

Antero Alku · 17 Elokuu 2007

R.Silfverberg sanoi:
Reippaat hyväksyvät 1000 m kävelymatkoja, vähemmän reippaat ehkä 700 m, ja kaikki sen alle.

Minä todellakin toivoisin, että ymmärrettäisiin se, mitä kirjoitin juuri toisaalla: Joukkoliikenteen pitää kelvata tavallisille laiskoille, huonokuntoisille, iäkkäille, autoilusta pitäville jne. ties kuinka erilaisille ihmisille. Ei pelkästään reippaille, sporttisille, kävelystä pitäville ja joukkoliikennettä erityisesti rakastaville.

Me täällä, jotka pidämme joukkoliikenteestä ja haluamme sille menestystä, emme ole oikea ryhmä arvioimaan joukkoliikennettä omista lähtökohdistamme. Eli on arvotonta arvioida asioita vain omien mieltymysten mukaan, koska suurin osa ihmisistä ei ajattele kuten me, jotka olemme tässä asiassa poikkeuksellisia.

Autoilun menestys perustuu juuri niihin tekijöihin, joita täällä usein halveksitaan. Vai miksi pysäköintipaikat pitää saada oven eteen, eikä 1000 metrin kävelymatka omalle autolle ole riittävän lyhyt, esimerkiksi.

Joukkoliikenteen käytettävyyteen pätevät täsmälleen samat mukavuudenhalusiten ja laiskojen ihmisten "normit" kuin autoiluunkin. Kaikki, mikä jää sen alle, heikentää joukkoliikenteen käyttöä ja se pitäisi yrittää sitten kompensoida niillä asioilla, joissa joukkoliikenne on autoilua parempi.

Terveiden elämäntapojen ja liikunnan opettaminen on eri asia kuin joukkoliikenteen suosion nostaminen. Autojen markkinointi lähtee juuri siitä, että ihmiset eivät halua tehdä muuta kuin löhötä pehmeällä sohvalla. Ja se lähtökohta näyttää tehoavan oikein hyvin. Kun autoihin on jo keksitty melkein kaikki mahdollinen viihdytys ja mukavuus, on viimeksi ruvettu kehittämään autoa, jota ei tarvitsisi enää edes ajaa.

Lukkiutumattomat jarrut tulivat ensin (ei tarvitse osata ja ajatella jarruttamista), sitten ovat tulleet erilaiset ajovakausjärjestelmät (ei tarvi enää osata sovittaa nopeutta). Peruutustutka "katselee" taaksepäin kuljettajan puolesta ja navigaattorit suunnittelevat ajoreitin, ettei tarvitse enää tietää itse, milloin käännytään. Seuraavaksi kai navigaattori ja "eteenpäinajotutka" sallivat poistaa autoista ratin.

Ajatelkaa nyt mitä siellä yritetään? Autolla ajaminen yritetään tehdä yhtä mukavaksi kuin joukkoliikenteessä matkustaminen! Ei meidän itse kannata yrittä tehdä joukkoliikennematkustamisesta rasittavampaa kuin se nyt on.

Antero